65 ответов в этой теме

[евхя]

При чём тут дунайская теория Назина?
 
Дунайская теория Назина, это то что славяне с неолита/бронзового века "не отсвечивая" проживали на Дунае, в среднедунайской низменности, и представляли впоследствии автохтонное провинциальное население данных территорий (Паннонии, Норика и т.д.) в римское время и потом в эпоху ВПН они выскакивают как чёрт из табакерки и срывают с себя плащи-невидимки. И становятся видными и ромеям и германцам, до этого жившими с ним в одном государстве и в упор их не видевшими.
 
Называть сторонников данной теории идиотами это и долг и обязанность любого вменяемого человека.

При том, что она единственная, видимо, хотя бы пытается дать ответ на основополагающий вопрос: "откуда они, чёрт возьми, взялись?". Если остальные гипотезы явно неадекватны – а они неадекватны – то остаётся только "народ-невидимка" *пожимает плечами* Где-то они должны были быть с учётом, что глоттохронология датирует выделение праславянского из прабалтославянского как раз в бронзовом веке. Лично мне глубоко фиолетово, было ли это в Норике или, скажем, в предгорьях Карпат, главное – что где-то там.

[Ravnur]

Не единственная, есть ещё несколько придуманных только что мной - гренландская теория и новозеландская. Итого уже минимум три правдоподобных теории.

[евхя]

Не единственная, есть ещё несколько придуманных только что мной - гренландская теория и новозеландская. Итого уже минимум три правдоподобных теории.

Чувство юмора - не ваш конёк, увы. Хотя справедливости ради стоит отметить, что праславяне могли выплыть из Гренландии с той же вероятностью, с какой они могли выплыть из полесских болот. Это да.

[Ravnur]

Зато ваш конёк это самоуверенность, выдающая фрика за километр.

[евхя]

Зато ваш конёк это самоуверенность, выдающая фрика за километр.

Уверенность в себе – очень хорошая черта. Но в действительности я пишу так просто потому, что хочу разжечь хоть какое-то обсуждение интересующей меня темы. К сожалению, эта миссия невыполнима.

Сообщение изменено: евхя, 26 Январь 2026 - 19:08.

[nibelung_2013]

Уважаемые господа спорщики! 

Дозвольте вставить пару слов в ваш диалог, напоминающий детскую склоку в песочнице, где оба участника конфликта вместо аргументов повторяют как мантру фразу: "Сам дурак!"

Хотелось бы чего-то более конструктивного.

Давайте я вам набросаю несколько идей, которые, возможно, отвлекут вас от взаимных оскорблений и переведут разговор в более позитивное русло.

Итак, что стало известно за последние пару лет, благодаря работам отечественных и зарубежных генетиков.

1. Славяне в генетическом плане представляют собой смесь (примерно 50 на 50) потомков балтов бронзового века и южных, предположительно степных, племён типа скифов Молдовы или сарматов Венгрии. Вязов и ко склонялись ко вторым, Гретцингер - к первому варианту. Тем не менее, идея о том, что славяне (грубо говоря) - это балты плюс степняки становится мейнстримом в мире популяционной генетики. Сразу замечу, что скифы-земледельцы Украины сами по себе не могли исполнить роль одного из славянских родителей. Генетики при этом пытаются доказать, что смешение балтов и южных степняков случилось очень давно - около 1000 года до н.э. Замечу, что как раз эта дата представляется мне ошибочной. Ошибка вызвана тем, что генетики датировали таким обрахом самые первые смешения балтов со степняками, в частности скифами. Меж тем, основное смешение, породившее феномен славян случилось гораздо позже.

2. Если первые исследования генетики аваров, когда образцы брались из небольшого числа аварских кладбищ, где попадались черепа с монголоидными признаками, показывали что чуть ли не треть аваров получались выходцами из Восточной Азии типа бурятов, то по мере углубления в тему генетики убедились в преимущественно европейском происхождении аваров, в том числе их элиты. К примеру, из трех аварских кладбищ с территории Австрии (Леоберсдорф, Медлинг и Чокограссе) два всецело принадлежали европейцам, а одно - смешанно европейско-монголоидному населению типа современных алтайцев. Но тоже далеко не буряты или монголы. Причем по уровню элитности авары-европейцы ничуть не уступали аварам-азиатам, а по обилию оружия даже превосходили их. Самое удивительное, что авары-европейцы практически не смешивались с аварами-азиатами, по крайней мере по мужским линиям. 

3. У аваров-европейцев из Мёдлинга и Чокограссе присутствовал почти в идеальном виде тот набор игрек-гаплолиний, который необходим для образования из балтов славян. В том числе, пресловутый динарик. Причем динарик у аваров присутствовал в очень разветвленном виде, с множеством отдельных субкладов, что доказывает его давнее попадание в генофонд аваров-европейцев. Более того, динарик, ранее обнаруженный также у элиты венгров-завоевателей, был найден не только у венгров и аваров, но и у их кочевых предшественников - у сармата из Румынии и у позднего скифа Крыма. Ныне отрицать степное происхождение динарика могут только упёртые люди, не принимающие железобетонные факты.

4. Использование нового перспективного метода IBD-связей показало, что ранние славяне из Поганско и хорватского Велима являются потомками аваров-европейцев из австрийского Медлинга и венгерского кладбища Кехида. При этом с аварами-азиатами из Леоберсдорфа родственных связей у ранних славян не было. Связи с Леоберсдорфом были только у аваров Медлинга и Кехиды и то, видимо, преимущественно по женским линиям, поскольку обмена игреками у них не возникало.

5. Влияние населения Аварского каганата на ранних славян выявлено не только у ранних славян Моравии или Хорватии, то есть регионов, находящихся неподалеку от Карпатской котловины, но и у таких отдаленных славянских общин как ранний польский Грудэк или население Руси 10-12 веков. У населения раннего польского Грудэка, кроме присутствия людей,похожих на выходцев из Карпатской котлоовины, имеется серьезное (до 15% генофонда) степное восточное влияние.

На Руси генетики обнаружили присутствие обширного (до трети от всего населения) кластера, названного ими Юго-западным. Люди из этого кластера близки современным венграм, чехам, словакам, закарпатским украинцам. При этом на РСА ранние русичи 10-12 века сдвинуты по сравнению с их потомками в сторону скифо-сарматского мира. 

Таковы факты, обнаруженные генетиками за последние годы. Напомню тот комплекс идей, который я отстаивал только по материалам археологии, лингвистики и письменных источников, еще не имея возможности опереться на достижения генетики. Начиная с 2015 года я доказываю, что авары, пришедшие из Азии в Европу являются прежде всего потомками европейских скифов и сарматов. Азиаты среди них в явном меньшинстве и пребывали в замкнутых кланах, практически не смешивавшихся с европейскими по происхождению кочевниками.

Славяне являются прямыми потомками европейских аваров по мужским линиям и женщин балтского происхождения. Сам славянский язык непосредственно сложился у балтских невольниц аварского гарема еще по дороге этой орды в Карпатскую котловину. Потому в нем столь сильно балтское начало. В дальнейшем аварские полукровки, для которых аваро-балтский смешанный язык стал родным, достигли высокого статуса в Аварском каганата. Это они управляли всеми зависимыми от аваров племенами и их язык стал родным для всего населения Аварского каганата или даже шире - аварской зоны влияния. Славяне как в генетическом, так и в лингвистическом плане - новодел, которого не было до Аварского каганата и его крушения.

А теперь вы можете проигнорировать все указанныне мною факты и продолжать свои унылые и абсолютно бездоказательные арии про невидимок из припятских болот или сельской округи Паннонии. Вы потому принялись обзывать друг друга, что никаких научных аргументов в пользу ваших версий у генетиков за последнее время не появилось. В отличие от моей концепции.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 27 Январь 2026 - 07:58.

[roaring]

Уважаемые господа спорщики! 

Дозвольте вставить пару слов в ваш диалог, напоминающий детскую склоку в песочнице, где оба участника конфликта вместо аргументов повторяют как мантру фразу: "Сам дурак!"

Хотелось бы чего-то более конструктивного.

Давайте я вам набросаю несколько идей, которые, возможно, отвлекут вас от взаимных оскорблений и переведут разговор в более позитивное русло.

Итак, что стало известно за последние пару лет, благодаря работам отечественных и зарубежных генетиков.

1. Славяне в генетическом плане представляют собой смесь (примерно 50 на 50) потомков балтов бронзового века и южных, предположительно степных, племён типа скифов Молдовы или сарматов Венгрии. Вязов и ко склонялись ко вторым, Гретцингер - к первому варианту. Тем не менее, идея о том, что славяне (грубо говоря) - это балты плюс степняки становится мейнстримом в мире популяционной генетики. Сразу замечу, что скифы-земледельцы Украины сами по себе не могли исполнить роль одного из славянских родителей. Генетики при этом пытаются доказать, что смешение балтов и южных степняков случилось очень давно - около 1000 года до н.э. Замечу, что как раз эта дата представляется мне ошибочной. Ошибка вызвана тем, что генетики датировали таким обрахом самые первые смешения балтов со степняками, в частности скифами. Меж тем, основное смешение, породившее феномен славян случилось гораздо позже.

2. Если первые исследования генетики аваров, когда образцы брались из небольшого числа аварских кладбищ, где попадались черепа с монголоидными признаками, показывали что чуть ли не треть аваров получались выходцами из Восточной Азии типа бурятов, то по мере углубления в тему генетики убедились в преимущественно европейском происхождении аваров, в том числе их элиты. К примеру, из трех аварских кладбищ с территории Австрии (Леоберсдорф, Медлинг и Чокограссе) два всецело принадлежали европейцам, а одно - смешанно европейско-монголоидному населению типа современных алтайцев. Но тоже далеко не буряты или монголы. Причем по уровню элитности авары-европейцы ничуть не уступали аварам-азиатам, а по обилию оружия даже превосходили их. Самое удивительное, что авары-европейцы практически не смешивались с аварами-азиатами, по крайней мере по мужским линиям. 

3. У аваров-европейцев из Мёдлинга и Чокограссе присутствовал почти в идеальном виде тот набор игрек-гаплолиний, который необходим для образования из балтов славян. В том числе, пресловутый динарик. Причем динарик у аваров присутствовал в очень разветвленном виде, с множеством отдельных субкладов, что доказывает его давнее попадание в генофонд аваров-европейцев. Более того, динарик, ранее обнаруженный также у элиты венгров-завоевателей, был найден не только у венгров и аваров, но и у их кочевых предшественников - у сармата из Румынии и у позднего скифа Крыма. Ныне отрицать степное происхождение динарика могут только упёртые люди, не принимающие железобетонные факты.

4. Использование нового перспективного метода IBD-связей показало, что ранние славяне из Поганско и хорватского Велима являются потомками аваров-европейцев из австрийского Медлинга и венгерского кладбища Кехида. При этом с аварами-азиатами из Леоберсдорфа родственных связей у ранних славян не было. Связи с Леоберсдорфом были только у аваров Медлинга и Кехиды и то, видимо, преимущественно по женским линиям, поскольку обмена игреками у них не возникало.

5. Влияние населения Аварского каганата на ранних славян выявлено не только у ранних славян Моравии или Хорватии, то есть регионов, находящихся неподалеку от Карпатской котловины, но и у таких отдаленных славянских общин как ранний польский Грудэк или население Руси 10-12 веков. У населения раннего польского Грудэка, кроме присутствия людей,похожих на выходцев из Карпатской котлоовины, имеется серьезное (до 15% генофонда) степное восточное влияние.

На Руси генетики обнаружили присутствие обширного (до трети от всего населения) кластера, названного ими Юго-западным. Люди из этого кластера близки современным венграм, чехам, словакам, закарпатским украинцам. При этом на РСА ранние русичи 10-12 века сдвинуты по сравнению с их потомками в сторону скифо-сарматского мира. 

Таковы факты, обнаруженные генетиками за последние годы. Напомню тот комплекс идей, который я отстаивал только по материалам археологии, лингвистики и письменных источников, еще не имея возможности опереться на достижения генетики. Начиная с 2015 года я доказываю, что авары, пришедшие из Азии в Европу являются прежде всего потомками европейских скифов и сарматов. Азиаты среди них в явном меньшинстве и пребывали в замкнутых кланах, практически не смешивавшихся с европейскими по происхождению кочевниками.

Славяне являются прямыми потомками европейских аваров по мужским линиям и женщин балтского происхождения. Сам славянский язык непосредственно сложился у балтских невольниц аварского гарема еще по дороге этой орды в Карпатскую котловину. Потому в нем столь сильно балтское начало. В дальнейшем аварские полукровки, для которых аваро-балтский смешанный язык стал родным, достигли высокого статуса в Аварском каганата. Это они управляли всеми зависимыми от аваров племенами и их язык стал родным для всего населения Аварского каганата или даже шире - аварской зоны влияния. Славяне как в генетическом, так и в лингвистическом плане - новодел, которого не было до Аварского каганата и его крушения.

А теперь вы можете проигнорировать все указанныне мною факты и продолжать свои унылые и абсолютно бездоказательные арии про невидимок из припятских болот или сельской округи Паннонии. Вы потому принялись обзывать друг друга, что никаких научных аргументов в пользу ваших версий у генетиков за последнее время не появилось. В отличие от моей концепции.

Смешение же все предсказывают 70 на 30 и не со скифо-сарматами, а дако-гетами.

[nibelung_2013]

Уважаемый roaring!

Чтобы добиться результата 70% на 30% Гетцингер пошел на хитрую уловку. Он взял для анализа в первую очередь те славянские популяции, что располагались к Северу от Карпатских гор, в частности, несколько общин Восточной Германии, польский Грудэк, ряд общин с Украины. Только одно сообщество, изученное им, было с более южных территорий, в частности из Хорватии - Велим. Но как раз у велимских славян соотношение было примерно 50 на 50. Балтик у них конкретно в размере 49%, если вас интересуют конкретные цифры.

А разве склавинов в которых историки видят ранних славян византийские хроники наблюдают к северу от Карпат? Нет, прежде всего на берегах Нижнего Дуная. Тем не менее, Гретцингер заранее отказывает славянам Хорватии в праве быть чистыми славянами, он подоревает их в том, что они уже смешались с балканскими аборигенами. Чистые славяне для него должны проживать только в Польше, Восточной Германии в Белоруссии и на Украине.

Простите, но разве это верный подход? Разве не могли обитатели Польши, Украины, Белорусии, Восточной Германии тоже быть смешанными, причем смешанными конкретно с балтскими племенами. Очень даже могли и я вам это докажу на конкретном примере польского Грудэка. 

Вторая хитрость, которую применил Гретцингер связана с датировками изученных образцов. Он беспардонно смешивает ранних славян 8-9 веков с более поздними 12-13 веков и выводы делает отнюдь не по ранним образцам, а по средним значениям. Эдакая средняя температура по больнице.

В Восточной Германии у него вообще нет ранних славян. Ни одного. На Украине тоже взяты образцы 13 века, то есть времени монгольского нашествия. Ранние славяне в работе Гретцингера есть только в двух местах - в хорватском Велиме, где есть один образец 7 века, несколько образцов 8 века и основная масса 9 века и буквально шесть образцов из польского Грудэка, которые можно датировать 8-9 веками. Два из них малолетние дети, погребенные в нишах, возможно, младенцы, умершие при родах и не удостоенные кремации в тот период, когда покойников ещё кремировали.

Так вот, ранние образцы из Грудэка были проанализированы как Сергеем Козловым и Андвари, он вам известен как Краки, так и польским генетиком Веселовским, он же Дэвидски.

И у наших и у Дэвидски ранние славяне Грудэка оказались гораздо южнее более поздних. Они были похожи на население Карпатской котловины типа карпатских русинов. Поздние образцы из Грудэка похожи на современных поляков. Причем среди них имеются балты практически в чистом виде. То есть, по мере нахождения славян в Польша шла их медленная балтиизация.

Выходит, что Гретцингер вас обманул. Для получения пропорции 70 на 30 он использовал более поздние образцы северных славян, уже подвергшихся значительной балтиизации.

Меж тем как реальные ранние образцы как из Хорватского Велима, так и из польского Грудэка во первых были ближе друг к другу, во вторых показывали пропорцию 50 на 50, в третьих напоминали население Аварского каганата , поскольку скорее всего были выходцами из него. Напомню, что польские славяне Грудэка демонстрировали до 15% степной примеси, что тоже делает их похожими на аварских подданных.

 

Теперь по поводу дако-гетов. Якобы именно они обеспечили ранних славян южной составляющей их генофонда.

Начнём с самого простого. Генофонд дако-гетов науке неизвестен. Вообще. Нет ни одного изученного конкретно дакийского или гетского образца.

Что касается предков гето-даков, а именно фракийцев, то они чаще расположены на РСА совсем не там, где надо, чтобы из балтов сделать славян. А вот население Аварского каганата ИДЕАЛЬНО подходит для такой роли.

Давайте я вам дам ссылку на фрагмент дискуссии на Генархивисте, где один из участников по моей просьбе построил РСА, где имеются как европейские авары Медлинга, так и балты, а также все раннеславянские общины. Все, без исключения раннеславянские общины выстраиваются в ровную линию между аварами Медлинга и балтами железного века. Причем ранние славяне растянуты как макаронина между этими двумя полюсами.

https://imgur.com/aHw3jIM

https://genarchivist...id=1777&page=78

Замечу также, что никто из генетиков, изучавших генофонд славян, не связывал южную составляющую их генофонда с даками или гетами, но все непременно указывали на различных степняков. Вязов кивал на сарматов Венгрии, Гретцингер на молдавских скифов из курганов Глиного, Лео Шпандель видел в генофонде славян вклад венгерских скифов.

Истина заключается в том, что и венгерские скифы и скифы Молдовы и скифы Украины и венгерские сарматы и масса иных европейских кочевников были прямыми предками аваров-европейцев.

Не знаю, изучали ли вы вот эту работу болгарских генетиков "Славяне в шкафу"-- https://www.frontier...25.1610942/full

Обратите внимание на рисунок 4 из данной работы -- https://www.frontier...610942-g004.jpg

И ранние восточные и ранние западные славяне предстают здесь как смесь трех главных компонентов - балтика, компонента европейских степняков и более восточного компонента сарматов Казахстана.

Причем эти степные компоненты имеются только у славян. У албанцев и греков они начисто отсутствуют.

Так что, увы, даки с гетами в пролёте. Предками славян были именно европейские степняки.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 28 Январь 2026 - 11:22.

[Anton]

Уважаемый roaring!

Чтобы добиться результата 70% на 30% Гетцингер пошел на хитрую уловку. Он взял для анализа в первую очередь те славянские популяции, что располагались к Северу от Карпатских гор, в частности, несколько общин Восточной Германии, польский Грудэк, ряд общин с Украины. Только одно сообщество, изученное им, было с более южных территорий, в частности из Хорватии - Велим. Но как раз у велимских славян соотношение было примерно 50 на 50. Балтик у них конкретно в размере 49%, если вас интересуют конкретные цифры.

А разве склавинов в которых историки видят ранних славян византийские хроники наблюдают к северу от Карпат? Нет, прежде всего на берегах Нижнего Дуная. Тем не менее, Гретцингер заранее отказывает славянам Хорватии в праве быть чистыми славянами, он подоревает их в том, что они уже смешались с балканскими аборигенами. Чистые славяне для него должны проживать только в Польше, Восточной Германии в Белоруссии и на Украине.

Простите, но разве это верный подход? Разве не могли обитатели Польши, Украины, Белорусии, Восточной Германии тоже быть смешанными, причем смешанными конкретно с балтскими племенами. Очень даже могли и я вам это докажу на конкретном примере польского Грудэка. 

Вторая хитрость, которую применил Гретцингер связана с датировками изученных образцов. Он беспардонно смешивает ранних славян 8-9 веков с более поздними 12-13 веков и выводы делает отнюдь не по ранним образцам, а по средним значениям. Эдакая средняя температура по больнице.

В Восточной Германии у него вообще нет ранних славян. Ни одного. На Украине тоже взяты образцы 13 века, то есть времени монгольского нашествия. Ранние славяне в работе Гретцингера есть только в двух местах - в хорватском Велиме, где есть один образец 7 века, несколько образцов 8 века и основная масса 9 века и буквально шесть образцов из польского Грудэка, которые можно датировать 8-9 веками. Два из них малолетние дети, погребенные в нишах, возможно, младенцы, умершие при родах и не удостоенные кремации в тот период, когда покойников ещё кремировали.

Так вот, ранние образцы из Грудэка были проанализированы как Сергеем Козловым и Андвари, он вам известен как Краки, так и польским генетиком Веселовским, он же Дэвидски.

И у наших и у Дэвидски ранние славяне Грудэка оказались гораздо южнее более поздних. Они были похожи на население Карпатской котловины типа карпатских русинов. Поздние образцы из Грудэка похожи на современных поляков. Причем среди них имеются балты практически в чистом виде. То есть, по мере нахождения славян в Польша шла их медленная балтиизация.

Выходит, что Гретцингер вас обманул. Для получения пропорции 70 на 30 он использовал более поздние образцы северных славян, уже подвергшихся значительной балтиизации.

Меж тем как реальные ранние образцы как из Хорватского Велима, так и из польского Грудэка во первых были ближе друг к другу, во вторых показывали пропорцию 50 на 50, в третьих напоминали население Аварского каганата , поскольку скорее всего были выходцами из него. Напомню, что польские славяне Грудэка демонстрировали до 15% степной примеси, что тоже делает их похожими на аварских подданных.

 

Теперь по поводу дако-гетов. Якобы именно они обеспечили ранних славян южной составляющей их генофонда.

Начнём с самого простого. Генофонд дако-гетов науке неизвестен. Вообще. Нет ни одного изученного конкретно дакийского или гетского образца.

Что касается предков гето-даков, а именно фракийцев, то они чаще расположены на РСА совсем не там, где надо, чтобы из балтов сделать славян. А вот население Аварского каганата ИДЕАЛЬНО подходит для такой роли.

Давайте я вам дам ссылку на фрагмент дискуссии на Генархивисте, где один из участников по моей просьбе построил РСА, где имеются как европейские авары Медлинга, так и балты, а также все раннеславянские общины. Все, без исключения раннеславянские общины выстраиваются в ровную линию между аварами Медлинга и балтами железного века. Причем ранние славяне растянуты как макаронина между этими двумя полюсами.

https://imgur.com/aHw3jIM

https://genarchivist...id=1777&page=78

Замечу также, что никто из генетиков, изучавших генофонд славян, не связывал южную составляющую их генофонда с даками или гетами, но все непременно указывали на различных степняков. Вязов кивал на сарматов Венгрии, Гретцингер на молдавских скифов из курганов Глиного, Лео Шпандель видел в генофонде славян вклад венгерских скифов.

Истина заключается в том, что и венгерские скифы и скифы Молдовы и скифы Украины и венгерские сарматы и масса иных европейских кочевников были прямыми предками аваров-европейцев.

Не знаю, изучали ли вы вот эту работу болгарских генетиков "Славяне в шкафу"-- https://www.frontier...25.1610942/full

Обратите внимание на рисунок 4 из данной работы -- https://www.frontier...610942-g004.jpg

И ранние восточные и ранние западные славяне предстают здесь как смесь трех главных компонентов - балтика, компонента европейских степняков и более восточного компонента сарматов Казахстана.

Причем эти степные компоненты имеются только у славян. У албанцев и греков они начисто отсутствуют.

Так что, увы, даки с гетами в пролёте. Предками славян были именно европейские степняки.

Скажите действительно ли в статье у Гретцингера имеется следующие?, цитата взята с eurogenes blog:However, unfortunately, I've already spotted a silly mistake in the supplementary info that will probably have some very annoying consequences for us on this blog. On page 109 the authors make the false claim that South Asian ancestry is present in a wide range of ancient Eastern European and Central Asian populations from the Bronze Age to the Scythian period.

Furthermore, Sycthian groups from Ukraine show varying fractions of South Asian ancestry (between 5% and 12%), a component present in many ancient individuals from Moldova (e.g. Moldova_IA, Moldova_LBA and Moldova_MBA), Ukraine (Ukraine_Alexandria_MBA and Ukraine_BA_Catacomb.SG), Western Russia (e.g. Russia_EarlySarmatian.SG, Russia_MLBA_Potapovka, or Russia_MLBA_Sintashta) and the Caucasus (Russia_Caucasus_LBA_Dolmen and Russia_North_Caucasus_MBA) but (nearly) absent in the SP genomes from Central and East-Central Europe (<5%) (Fig. S42b).What happened is that Gretzinger et al.created a genetic component in ADMIXTURE based on present-day South Asians.However, South Asians today have very complex ancestry from several different sources, including early pastoralists from the North-Pontic steppe in Eastern Europe and early farmers from Central Asia and what is now Iran.As a result, the groups that share significant amounts of alleles with South Asians via these sources also show so called South Asian ancestry in the Gretzinger et al. analysis.Unless this problem is corrected we're likely to see some nutjobs online using this paper to claim all sorts of nonsense about the origins of ancient Eastern Europeans and Central Asians, especially the Sintashta people and Scythians.

lso...

[nibelung_2013]

Уважаемый Антон!

Я читал данный пассаж из полемики по последней статье Дэвидски (Веселовского) на его сайте. Статья как раз касалась ранних славян Грудэка -- 

Early Slavs from Tribal Period Poland - https://eurogenes.bl...iod-poland.html

Речь идет о тех тестовых компонентах, которые использовал Гретцингер в своем исследовании. Я тоже считаю, что они взяты предельно некорректно. Никакой Южной Азии в генофонде украинских скифов нет и никогда не было.

Более того, чем больше генетики исследует генофонд скифов и сарматов, тем большими европейцами по происхождению предстоёт большинство из этих людей. Причем речь идет не только о так называемых "скифах-пахарях", как можно было подумать. Речь идет о конкретных степняках и даже об их элите, которая покоится в грандиозных курганах.

К примеру, венгерские скифы культур Мезечат и Векерзуг вообще не имеют восточных компонентов в своем генофонде. Тем не менее, это были агрессивные захватчики, разрушившие Лужицкую культуру и опустошившие Балканы. В их генофонде виден след как лужичан так и балканцев. Позже венгерские скифы вместе с выходцами с Кавказа, с молдовскими скифами и иными собратьями стали создателями сообщества царских скифов на Украине. Классические скифы Украины, описанные Геродотом, на самом деле состояли из множества разных по происхождению кланов.

Та же самая история позже повторится с аварами. Среди них есть как потомки венгерских скифов почти в чистом виде, так потомки молдавских, украинских и кавказских скифов, а также потомки скифов Алтая. Авары являли собой сборище множества степных кланов, но преимущественно всё же степняков европейского происхождения. Вопреки тому, что о них принято думать, авары были в подавляющей своей массе европейцами. Монголоидов среди них (именно среди степняков) было около 3%, а вместе с монголоидно-европеоидными метисами всего 8%. При этом среди ранних аваров, первое-второе поколение после прихода из Азии монголоидов не было вообще. Только европеоидные кочевники.

[nibelung_2013]

Вот расчеты для некоторых из аваров Мёдлинга. Убедитесь в их близости к европейским кочевникам:

Расстояние до: Pannonia_Avar_Slavic:Austria_MoedlingAdGS_AvarPeriod:MGS054
0.03572344 Hungary_Scythian:I20745__BC_550__Cov_41.57%
0.03668476 Hungary_IA_LaTene_o3.AG:I25509.AG__BC_181__Cov_74.76%
0.03751870 Italy_Sicily_Himera_480BCE_NEurope.AG:I10949.AG__BC_480__Cov_49.60%
0.03802205 Czechia_LBA_Knoviz.AG:I16089.AG__BC_1050__Cov_70.08%
0.04134551 Венгрия_IA_LaTene_o.AG:I18226.AG__BC_345__Cov_65.66%
0.04152302 Польша_Trzciniec_MBA:poz551_2__BC_1250__Cov_7.76%
0.04281819 Эстония_IA.SG:s19_V12_1.SG__BC_154__Cov_22.35
% 0.04289695 Украина_Николаев_Античность_Греки?_2_EIA:UKR153__BC_573__Cov_42.28%
0.04386065 Италия_Сицилия_Химера_480BCE_NEurope.AG
:I10943.AG__BC_480__Cov_58.83% 0.04423908 Украина_Киев_Scythian_RightDnipro_IllThr_EIA:UKR044__BC_650__Cov_36.39%
0.04453155 Украина_Волынь_Лузицкая_EIA:UKR168__BC_850__Cov_57.47%
0.04467688 Словакия_IA_Vekerzug.AG:I12106.AG__BC_664__Cov_56.93%
0.04625392 Венгрия_MBA_Fuzesabony.AG:I20750.AG__BC_1950__Cov_45.24
% 0,04775110 Венгрия_IA_LaTene_o3.AG:I25524.AG__BC_268__Cov_70,85%
0,04786651 Украина_Харьков_Скиф_СивДон_НомЭл_3_EIA:UKR116__BC_645__Cov_46.54%
0.04793241 Венгрия_EIA_o3.AG:I25525.AG__BC_600__Cov_69.62%
0.04809873 Венгрия_IA_LaTene_o.AG:I18183.AG__BC_289__Cov_51.27%
0.04819667 Польша_Trzciniec_MBA:poz713__BC_1312__Cov_28.37%
0.04838247 Венгрия_LBA:I11665__BC_1150__Cov_69.59%
0.04856175 Ukraine_Kyiv_Scythian_RightDnipro_IllThr_EIA:UKR035AB__BC_650__Cov_81.80%
0.04919947 Чехия_BellBeaker.AG:I4136.AG__BC_2300__Cov_21.95%
0.04960947 Ukraine_EIA_Scythian.SG:scy009.SG__BC_618__Cov_82.43%
0.04972581 Poland_Trzciniec_MBA:poz655__BC_1402__Cov_21.19%
0.04976725 Montenegro_IA.AG:I13170.AG__BC_600__Cov_76.47%
0.05023717 Slovakia_IA_Vekerzug.AG:I11719.AG__BC_626__Cov_55.60%

Distance to: Pannonia_Avar_Slavic:Austria_MoedlingAdGS_AvarPeriod:MGS074
0.03191331 Czechia_LBA_Knoviz.AG:I16089.AG__BC_1050__Cov_70.08%
0.03821777 Италия_Сицилия_Химера_480BCE_NEurope.AG
:I10949.AG__BC_480__Cov_49.60% 0.03914169 Венгрия_IA_LaTene_o.AG:I18226.AG__BC_345__Cov_65.66%
0.04084483 Украина_Николаев_Античность_Греки?_2_EIA:UKR153__BC_573__Cov_42.28%
0.04242502 Венгрия_IA_LaTene_o3.AG:I25509.AG__BC_181__Cov_74.76%
0.04280582 Венгрия_Скиф:I20745__BC_550__Cov_41.57%
0.04433130 Hungary_IA_LaTene_o.AG:I18183.AG__BC_289__Cov_51.27%
0.04626708 Черногория_IA.AG:I13170.AG__BC_600__Cov_76.47%
0.04664779 Ukraine_Kyiv_Scythian_RightDnipro_IllThr_EIA:UKR035AB__BC_650__Cov_81.80%
0.04669255 Ukraine_Kharkiv_Scythian_LeftDnipro_LocAgr_2_EIA:UKR096__BC_290__Cov_64.95%
0.04722016 Ukraine_Kharkiv_Scythian_SivDon_NomEl_3_EIA:UKR116__BC_645__Cov_46.54%
0.04750598 Словакия_IA_Vekerzug.AG:I11719.AG__BC_626__Cov_55.60
% 0.04785182 Украина_Харьков_Скиф_СивДон_Nom_2_EIA:UKR111__BC_657__Cov_41.62%
0.04790150 Венгрия_IA_LaTene_o3.AG:I25524.AG__BC_268__Cov_70.85
% 0.04834987 Украина_Одесса_ThracianHallstatt_2_EIA:UKR000__BC_850__Cov_68.51%
0.04874762 Ukraine_Kyiv_Scythian_RightDnipro_IllThr_EIA:UKR044__BC_650__Cov_36.39%
0.04985233 Венгрия_EIA_o3.AG:I25525.AG__BC_600__Cov_69.62%
0.04988733 Украина_Волынь_Лузицкая_EIA:UKR168__BC_850__Cov_57.47%
0.05009413 Польша_Trzciniec_MBA:poz551_2__BC_1250__Cov_7.76%
0.05013682 Польша_Trzciniec_MBA:poz655__BC_1402__Cov_21.19%
0.05038800 Czechia_BellBeaker.AG:I4136.AG__BC_2300__Cov_21.95%
0.05059083 Slovakia_IA_Vekerzug.AG:I5288.AG__BC_575__Cov_74.49%
0.05073884 Hungary_LBA:I11665__BC_1150__Cov_69.59%
0.05099012 Hungary_MBA_Fuzesabony.AG:I20750.AG__BC_1950__Cov_45.24%
0.05116590 Ukraine_EIA_Scythian_o1.SG:MJ-14.SG__BC_643__Cov_11.76%


Расстояние до: Pannonia_Avar_Slavic:Austria_MoedlingAdGS_AvarPeriod:MGS150
0.03171404 Hungary_Scythian:I20745__BC_550__Cov_41.57%
0.03256776 Estonia_IA.SG:s19_V12_1.SG__BC_154__Cov_22.35%
0.03541763 Italy_Sicily_Himera_480BCE_NEurope.AG:I10949.AG__BC_480__Cov_49.60%
0.03543225 Poland_Trzciniec_MBA:poz551_2__BC_1250__Cov_7.76%
0.03616934 Венгрия_IA_LaTene_o.AG:I18226.AG__BC_345__Cov_65.66
% 0.03621238 Польша_Trzciniec_MBA:poz713__BC_1312__Cov_28.37%
0.03674470 Украина_Волынь_Лузицкая_EIA:UKR168__BC_850__Cov_57.47%
0.03772437 Украина_Харьков_Скиф_СивДон_НомЭл_3_EIA:UKR116__BC_645__Cov_46.54%
0.03790798 Венгрия_IA_LaTene_o3.AG:I25524.AG__BC_268__Cov_70.85%
0.03905801 Ukraine_Komarów_MBA:poz296_dr__BC_1531__Cov_29.07%
0.03974883 Венгрия_IA_LaTene_o3.AG:I25509.AG__BC_181__Cov_74.76%
0.04116198 Польша_Trzciniec_MBA:poz690__BC_1326__Cov_25.48%
0.04134551 Украина_Киев_Scythian_RightDnipro_IllThr_EIA:UKR044__BC_650__Cov_36.39%
0.04147139 Польша_Trzciniec_MBA:poz663__BC_1526__Cov_13.67%
0.04151290 Польша_Trzciniec_MBA:poz658__BC_1326__Cov_46.94%
0.04157963 Ukraine_Odesa_ThracianHallstatt_2_EIA:UKR000__BC_850__Cov_68.51%
0.04161503 Италия_Сицилия_Himera_480BCE_NEurope.AG:I10943.AG__BC_480__Cov_58.83%
0.04207374 Эстония_IA.SG:s19_V11_1.SG__BC_279__Cov_24,73%
0.04225532 Польша_Trzciniec_MBA:poz693__BC_1418__Cov_26.41%
0.04266405 Чехия_LBA_Knoviz.AG:I16089.AG__BC_1050__Cov_70.08%
0.04280365 Польша_Trzciniec_MBA:poz711__BC_1471__Cov_34.63%
0.04284351 Венгрия_EIA_o3.AG:I25525.AG__BC_600__Cov_69.62%
0.04288296 Словакия_IA_Vekerzug.AG:I12106.AG__BC_664__Cov_56.93%
0.04302543 Poland_Trzciniec_MBA:poz747__BC_1391__Cov_29.66%
0.04397728 Poland_CordedWare_1.SG:N49.SG__BC_2425__Cov_89.52%



Distance to: Pannonia_Avar_Slavic:Austria_MoedlingAdGS_AvarPeriod:MGS209
0.03163729 Ukraine_Kharkiv_Scythian_SivDon_NomEl_3_EIA:UKR116__BC_645__Cov_46.54%
0.03247558 ​​Slovakia_IA_Vekerzug.AG:I12106.AG__BC_664__Cov_56.93%
0.03405891 Словакия_IA_Vekerzug.AG:I5287.AG__BC_575__Cov_87.84%
0.03622910 Польша_Trzciniec_MBA:poz545_2__BC_1260__Cov_9.10%
0.03735528 Польша_Trzciniec_MBA:poz684__BC_1317__Cov_27.11%
0.03739071 Польша_Trzciniec_MBA:poz672__BC_1529__Cov_26.06%
0.04007993 Польша_Trzciniec_MBA:poz667__BC_1529__Cov_21.14%
0.04073768 Польша_Trzciniec_MBA:poz702__BC_1410__Cov_65.81%
0.04082730 Венгрия_EIA_o3.AG:I25525.AG__BC_600__Cov_69.62%
0.04288386 Польша_Trzciniec_MBA:poz545__BC_1260__Cov_unknown
0.04323784 Италия_Сицилия_Himera_480BCE_NEurope.AG:I10949.AG__BC_480__Cov_49.60%
0.04406606 Чехия_BellBeaker.AG :I4136.AG__BC_2300__Cov_21.95
% 0,04422374 Польша_Trzciniec_MBA:poz552__BC_1405__Cov_15.07%
0.04438444 Польша_Trzciniec_MBA:poz663__BC_1526__Cov_13.67%
0.04441401 Словакия_IA_Vekerzug.AG:I11719.AG__BC_626__Cov_55.60
% 0.04491489 Украина_Комарув_MBA:poz296_dr__BC_1531__Cov_29.07%
0.04527077 Литва_BA.AG:Turlojiske3.AG__BC_896__Cov_40.91
% 0,04533387 Польша_Trzciniec_MBA:poz554__BC_1394__Cov_43.58%
0.04575136 Венгрия_Scythian:I20745__BC_550__Cov_41.57%
0.04639350 Венгрия_MBA_Fuzesabony.AG
:I20750.AG__BC_1950__Cov_45.24% 0.04737734 Польша_Trzciniec_MBA:poz658__BC_1326__Cov_46.94%
0.04757770 Польша_Trzciniec_MBA:poz747__BC_1391__Cov_29.66%
0.04829593 Украина_Комарув_MBA:poz296__BC_1531__Cov_26.60%
0.04833980 Польша_Trzciniec_MBA:poz665__BC_1476__Cov_43.54%
0.04834590 Ukraine_Odesa_ThracianHallstat_2_EIA:UKR000__BC_850__Cov_68.51%

Расстояние до: Pannonia_Avar_Slavic:Austria_MoedlingAdGS_AvarPeriod:MGS385
0.03484173 Венгрия_IA_LaTene_o3.AG:I25509.AG__BC_181__Cov_74.76
% 0,04008529 Украина_Николаев_Античность_Греки?_2_EIA:UKR153__BC_573__Cov_42.28%
0.04093198 Чехия_LBA_Knoviz.AG:I16089.AG__BC_1050__Cov_70.08%
0.04134186 Венгрия_IA_LaTene_o.AG:I18226.AG__BC_345__Cov_65.66%
0.04214015 Италия_Сицилия_Химера_480BCE_NEurope.AG:I10949.AG__BC_480__Cov_49.60
% 0.04300840 Польша_Trzciniec_MBA:poz551_2__BC_1250__Cov_7.76%
0.04416616 Венгрия_Скиф:I20745__BC_550__Cov_41.57%
0.04640815 Эстония_IA.SG:s19_V12_1.SG__BC_154__Cov_22.35%
0.04644282 Италия_Сицилия_Химера_480BCE_NEurope.AG
:I10943.AG__BC_480__Cov_58.83% 0,04698353 Венгрия_IA_LaTene_o.AG:I18183.AG__BC_289__Cov_51,27%
0,04703501 Венгрия_LBA:I11665__BC_1150__Cov_69.59%
0.04811517 Украина_Волынь_Лузицкая_EIA:UKR168__BC_850__Cov_57.47%
0.04843834 Украина_Киев_Скиф_ПравыйДнепр_IllThr_EIA:UKR044__BC_650__Cov_36.39%
0.04862711 Венгрия_IA_LaTene_o3.AG:I25524.AG__BC_268__Cov_70.85%
0.05022606 Украина_EIA_Scythian.SG:scy009.SG__BC_618__Cov_82.43%
0.05108713 Ukraine_Kyiv_Scythian_RightDnipro_IllThr_EIA:UKR035AB__BC_650__Cov_81.80%
0.05146304 Ukraine_EIA_Scythian_o1.SG:MJ-14.SG__BC_643__Cov_11.76%
0.05173255 Черногория_IA.AG:I13170.AG__BC_600__Cov_76.47
% 0.05178662 Украина_Харьков_Скиф_СивДон_Ном_2_EIA:UKR111__BC_657__Cov_41.62%
0.05184901 Ukraine_Kharkiv_Scythian_SivDon_NomEl_3_EIA:UKR116__BC_645__Cov_46.54%
0.05194246 Ukraine_Odesa_ThracianHallstat_2_EIA:UKR000__BC_850__Cov_68.51%
0.05273190 Hungary_EIA_o3.AG:I25525.AG__BC_600__Cov_69.62%
0.05280342 Poland_Trzciniec_MBA:poz709__BC_1597__Cov_20.02%
0.05284366 Slovakia_IA_Vekerzug.AG:I11719.AG__BC_626__Cov_55.60%
0.05327538 Czechia_EBA_Unetice.AG:VLI050.AG__BC_1846__Cov_61.59%




Distance to: Pannonia_Avar_Slavic:Austria_MoedlingAdGS_AvarPeriod:MGS370
0.03109555 Литва_BA.AG:Turlojiske3.AG__BC_896__Cov_40.91
% 0.03597744 Польша_Trzciniec_MBA:poz554__BC_1394__Cov_43.58%
0.03797591 Украина_Харьков_Скиф_СивДон_НомЭль_3_EIA:UKR116__BC_645__Cov_46.54%
0.03973936 Польша_Trzciniec_MBA:poz552__BC_1405__Cov_15.07%
0.04248601 Польша_Trzciniec_MBA:poz545_2__BC_1260__Cov_9.10%
0.04250103 Estonia_IA.SG:s19_V12_1.SG__BC_154__Cov_22.35%
0.04453716 Hungary_IA_LaTene_o3.AG:I25524.AG__BC_268__Cov_70.85%
0.04479382 Latvia_BA.AG:Kivutkalns153.AG__BC_683__Cov_21.59%
0.04536596 Estonia_CordedWare.SG:EKA1.SG__BC_2245__Cov_86.69%
0.04557675 Latvia_BA.AG:Kivutkalns215.AG__BC_609__Cov_74.55%
0.04563088 Польша_Trzciniec_MBA:poz545__BC_1260__Cov_unknown
0.04594095 Польша_Trzciniec_MBA:poz684__BC_1317__Cov_27.11%
0.04608023 Эстония_IA.SG:s19_X04_1.SG__BC_395__Cov_22.83
% 0.04738902 Эстония_BA.SG:s19_X15_2.SG__BC_1087__Cov_28.35%
0.04808238 Венгрия_IA_LaTene_o.AG:I18226.AG__BC_345__Cov_65.66
% 0,04861535 Estonia_IA.SG:s19_V11_1.SG__BC_279__Cov_24.73%
0.04882525 Литва_BA.AG:Turlojiske1.AG__BC_869__Cov_11.14
% 0.04976512 Италия_Сицилия_Himera_480BCE_NEurope.AG:I10949.AG__BC_480__Cov_49.60%
0.05014568 Чехия_EBA_Unetice_o.AG:VLI051.AG__BC_1771__Cov_40.17
% 0.05030164 Польша_Trzciniec_MBA:poz507_2__BC_1314__Cov_14.70%
0.05077179 Латвия_BA.AG:Кивуткалнс42.AG__BC_747__Cov_51.38%
0.05092367 Польша_Trzciniec_MBA:poz663__BC_1526__Cov_13.67%
0.05101074 Польша_Trzciniec_MBA:poz711__BC_1471__Cov_34.63%
0.05399324 Эстония_BA.SG:s19_X17_2.SG__BC_869__Cov_32.53
% 0.05447224 Польша_Trzciniec_MBA:poz665__BC_1476__Cov_43.54%

Чтобы вы понимали - наемники ихз сицилийского города Химера, которые часто в этих расчетах упоминаются, это на самом деле отряд скифских лучников, прибывших с территории Украины.

[roaring]

Вот расчеты для некоторых из аваров Мёдлинга. Убедитесь в их близости к европейским кочевникам:Чтобы вы понимали - наемники ихз сицилийского города Химера, которые часто в этих расчетах упоминаются, это на самом деле отряд скифских лучников, прибывших с территории Украины.

Так у этих наёмников же славянская или балтская генетика, если я ничего не путаю?

[nibelung_2013]

Не совсем так. Всего было исследовано 9 наемников, генетически отличных от греков и сицилийцев.

Вот как их положение на РСА описывает Андвари (вам известный как Краки):

"Среди солдат битвы 480 года до н.э. есть девять особей, которые несут генетическую родословную, не соответствующую первой группе, т.е. непохожие на греков.

- Sicily_Himera_480BCE_2 состоит из двух особей (I10946/W1771 и I10950/W814), которые попадают в PCA, промежуточный между основным кластером и центральноевропейскими особями, на дифференциацию также указывает относительно более высокая доля генетического кластера WHG среди предковых компонентов. Тестирование широкого спектра возможных источников бронзового и железного веков  показало, что допустимые модели происхождения состоят из смеси одного источника, относящегося к группам центрального или восточного Средиземноморья (Сицилия, Эллада или Балканы), и одного источника, относящегося к группам Центральной или Западной Европы (Франция, Испания, Чехия или Венгрия). О генетическом происхождении на Балканах свидетельствуют их Y-хромосомы, принадлежащие к линии E-V13, которая имеет самую высокую современную частоту в этом регионе.

- Две особи (I10943/W0396 и I10949/W0403; Sicily_Himera_480BCE_3) относятся к современным северо-восточноевропейским группам и восточнобалтийским популяциям первого тысячелетия до н.э. и могут быть смоделированы с использованием исключительно особей бронзового века из Литвы в качестве косвенного источника. Интресный гаплогруппы этих людей:  R-Y35* / R1a1a1b1a2b и  I-L233* / I2a1a(xI2a1a2).

- Один индивид с низким охватом, I17870/W0336, занимает промежуточное положение между Sicily_Himera_480BCE_2 и Sicily_Himera_480BCE_3 как по PCA, так и по отношению к основным кластерам предковых компонентов.

- Два (I10944/W0461 и I10947/W1774; Sicily_Himera_480BCE_4) принадлежат индивидам из кочевых контекстов железного века в Евразийской степи. Их гаплогруппы митохондриальной ДНК (мтДНК) предполагают восточно-евразийские генетические корни: A6a, обнаруженный пока только в современном Китае и N1a1a1a, ограниченный Россией, Казахстаном и Монголией.

- Наконец, один отклоняющийся индивид (I10951/W0653; Sicily_Himera_480BCE_5) относится к современным кавказским популяциям и занимает промежуточное положение по сравнению с древними степными и кавказскими индивидами на PCA и содержит самую высокую долю компонента кавказских охотников собирателей в предковых компонентах.  Аналогичным образом, вторая особь с низким охватом, I17872/W0428, находится ближе всего к популяциям с Кавказа в PCA".

Ситуацию с сицилийскими наемниками неоднократно обсуждали на самых разных форумах. Они очень разные по происхождению. Один явный кочевник с Алтая. Но такие тоже встречаются среди скифов. Два похожи на кавказцев, но такой клан имеется среди скифов Украины. Еще два попадают на РСА в облако венгерских скифов, не отличимы от них. Но такие люди встречались и среди скифов Украины. Наконец, есть два человека с большим содержанием балтика. Их как раз пытаются представить в качестве балто-славян. Но такие люди тоже имелись среди скифов Украины.

Если предположить, что все эти наемники представляли собой один отряд, прибывший из одной страны, а это очень логичное предположение, то они не могли появится откуда-то еще кроме царства скифов на Украине.

[nibelung_2013]

Чуть не забыл добавить - греки очень редко приглашали иностранных наемников в свою армию. Просто потому, что греческие армии были довольно специфической структурой с фалангами гоплитов, Чужаки не могли бы встать в их строй. Потому греки использовали наемников только для вспомогательных отрядов. Письменные источники упоминают всего два вида иностранных наемников - фракийские метатели дротиков и скифские лучники.

Это я к тому добавил, что ни один из девяти образцов и близко не похож на фракийца, но все они находят свои соответствия у скифов Украины.

Выводы делайте сами, если вы, конечно, на это способны.

[nibelung_2013]

Хотите фокус?

Вот  нас один из химерских наемников I10943, тот самый которого пытались представить как балто-славянина. У него довольно специфический игрек -  R-Y35.

На самом деле его субклад еще на ступень ниже - R-CTS3402

Посмотрите, как это выглядит на китайском сайте -- https://www.theytree.../tree/R-CTS3402

Наш наемник тут помещен под итальянским флагом, поскольку Сицилия ныне итальянская.

Ниже его три образца аваров из Мёдлинга. Еще ниже под германскими флагами славяне 11-12 веков из Восточной Германии.

Получается, что это довольно редкая линия сначала была в генофонде украинского скифа-наемника, потом попала в генофонд аваров-европейцев, а после расцвела в генофонде славян-лужичан из Восточной Германии. Любопытное совпадение, вы не находите?

А что, если это не просто совпадение?

Посмотрите на мито-линию данного химерского наемника. Вот она на китайском сайте:

https://www.theytree...ee/U5a1a1-T152C!

Тут тоже масса аваров и скифов, а также славян. Вообще, эта мито-линия сначала видимо присутствовала в генофонде населения лужицкой культуры Бронзового века Польши, затем вместе с пленницами попала в скифский генгофонд, позже оказалась в генофонде аваров, затем перекочевала к славянам.

Это не исключение. Если вы пройдетесь таким же образом по остальным наемникам из Химеры, а мы знаем, что это скифы Украины, то увидем что они и по отцовской и по материнской линии являются прямыми предками европейских аваров Мёдлинга, которые в свою очередь являются по отцовским линиям предками ранним славянам.

Изучайте в своё удовольствие!

[nibelung_2013]

Вернемся ещё раз к вопросу о генетическом портрете ранних славян. Гретцингер полагает, что это примерно 70% балтика на 30% южных компонентов. Я утверждаю, что это ошибка и на самом деле генетический состав ранних славян был 50 на 50 указанных компонентов.

Кто из нас прав?

В работе Гретцингера имеются только два раннеславянских сообщества 8-9 веков - это польский Грудэк, точнее шесть его ранних образцов т.н. племенного периода, и хорватский Велим. Андвари, известный на этом форуме как Краки, проанализировал генофонд обоих сообществ на своем калькуляторе Бронзового века. Ранние славяне Грудэка получились у него на 44,4% носителями балтика, то есть компонента эстонской бронзы. А вот южных компонентов у этих людей оказалось больше - 46,8% (греческий логкас+иберик+ степной зевакинский+ закавказский куро-аракс). Хоть на немного, но южная составляющая их генофонда была выше, чем балтская. У ранних хорватов Велима соотношение и того круче. Балтика у них 40,3%, а южных компонентов в совокупности - 48,4%. Что не удивительно, ибо они и географически расположены южнее ранних поляков Грудэка.

Повторюсь, это единственные действительно ранние славянские сообщества из работы Гретцингера. Что могло навести генетиков на мысль о преимущественно балтском происхождении ранних славян? Разве что результаты людей из позднего Грудэка 13-14 веков, которые оказались уже носителями балтика (эстонской бронз) на 59%. Но ведь очевидно, что эта балтизация более поздняя и к начальному периоду славянской истории она никакого отношения не имеет.

Да, среди ранних славян Центральной Европы есть люди, генетически похожие на современных балтов - латышей и литовцев.

К примеру, таков один из двух ранних (700 года) поселенцев в Чехии - образец I5026. У него балтика (эстонской бронзы)  генофонде - 75%, это на уровне современных латышей, мировых чемпионов, по данному компоненту, выше чем уровень балтика у литовцев и любых славян, включая северных белорусов, наиболее похожих на балтов средии всех славян.

Мои оппоненты Сергей Козлов и Андвари полагают, что примерно так и должны были выглядеть ранние славяне пражско-корчаковской культуры, по их мнению самостоятельно отправившиеся колонизировать далекую Богемию.

Два человека, генетически похожие на современных литовцев имеются и среди восьми образцов из Поганско, столицы Великой Моравии. Имеется один образец из Южной Моравии еще более раннего периода, который генетически похож на людей, живущих на границе Белоруссии, Украины и юга России. Его мои оппоненты, в частности Андвари, тут же объявили человеком праго-корчакчкой культуры.

Простите, господа оппоненты, но ведь все похожие на балтов раннеславянские образцы довольно различны между собой. Так на кого же именно были похожи ваши гипотетические пражане - на латышей, литовцев или белорусо-украинце-южных русских?

Почему эти балты среди ранних славян, так несхожие между собой, еще и оказываются повсюду в меньшинстве? Их практически нет в Велиме, балтов в чистом виде нет в раннем Грудэке, они в явном меньшинстве (два из восьми, а то и из десяти) в Поганско 9 века.

Моя теория объясняет все эти несуразицы. На самом деле, никаких славян не было в Европе до прихода сюда аваров приблизительно в 550 году нашей эры. Эти кочевники, убегая на Запад от преследования древних тюрков, вступили в войну с антами, разгромили их, захватив множество пленников. Об этом прямо пишет Менандр Протиктор. Под антами обычно археологи понимают население пеньковской культуры, но скорее всего, так звались не только пеньковцы, но и праго-корчакцы и даже колочинцы. Авары вскоре разгромили франков, взяли в плен их короля Сигиберта, и заключили с ним мир, по которому франки отдали аварам богемские земли (нынешняя Чехия) ранее завоеванные у тюрингов. Но только земли, поскольку германское население тех мест получило возможность уйти под покровительство франков и переселилось в Баварию. Авары, таким образом, получили земли нынешней Чехии, но без населения. Потому и принялись перегонять туда пленников с Днепра и Днестра. Поначалу именно в Чехии авары думали обустроить собственную державу. Но затем им широко улыбнулась удача - этим кочевникам досталась практически вся Карпатская котловина. Поток переселенцев из Восточной Европы пошел уже туда. Рост показателей балтика у жителей Центральной Европы и Карпатской котловины в частности был связан не с приходом сюда в 6 веке мифических славян, которых тогда еще просто не было, а с двумя обстоятельствами - перегоном сюда балтского населения пеньковской, колочинской и праго-корчакской культуры, которое в генетическом плане не слишком отличалось от литовцев и северных белорусов, с одной стороны, и присутствием балтика на уровне около 20% у самих аварских кочевников, которые на самом деле являлись потомками европейских скифов и сарматов, частично впитавших в себя лужицкие племена Польши и балтов лесного Поднепровья еще в самые незапамятные времена.

Именно внутри Карпатской котловины, на территории центральной части Аварского каганата шло постепенное перемешивание восточноевропейских балтских принудительных мигрантов с европейскими кочевниками и их более южными балканскими подданными.

Вот почему ранние славяне не представляют собой в генетическом плане некое плотное ядро, но выглядят как длинная полоса на одном краю которой люди, похожие на балтов, на другом - степняки и южане-балканцы.

Таковы факты, которые мои оппоненты упорно не хотят принимать, поскольку грубая правда травмирует их нежные и чувствительные души.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 29 Январь 2026 - 18:55.

[nibelung_2013]

Итак, все изученные на сегодняшний день раннеславянские общины, а их всего три - польский Грудэк, хорватский Велим и моравское Поганско - демонстрируют генетическую неоднородность ранних славян. Хотя в целом соотношение балтика и южных компонентов во всех этих общинах в среднем близко пропорции 50 на 50, в каждом из них имеются как люди более близкие балтам, так и более близкие южанам.

Блогер Андвари, он же Краки, сделал расчеты для большинства известных науке раннеславянских образцов -- https://ic.pics.live...51_original.png

Как видите, уровень балтика (эстонской бронзы) у этих людей очень сильно колеблется - от 75% (показателя аналогичного латышам) до 34% (уровень балканских славян) и даже 16% (меньше того, что имеется у самых небалтских из славян - болгар).

Ранние славяне получаются как будто до конца не перемешавшимися. Но так бывает, если сама смесь образовалась недавно, накануне возникновения данных общин. Однако Поганско у нас датируется 9 веком, ранние славяне Грудэка и Велима - самое раннее 8 веком.

Разве похожи на эти люди на этнос, тысячу лет сидевший изолированно от всех где-то в болотах Припяти? Ничуть, потому что припятские изоляты, если бы они действительно существовали, за время прощедшее с 1000 года до н.э. (а именно на этой дате смешения настаивает Гретцингер) до 8-9 веков уже нашей эры самым бы тщательным образом внутри себя перемешались. Они бы представляли собой популяцию с очень устойчивым генофондом.

Но о ранних славянам мы этого сказать никак не можем.

Посмотрите и на иные (кроме балтика) компоненты раннеславянского генофонда из расчетов Андвари. Они же там все прыгают от образца к образцу! У кого-то совсем нет германского компонента (шведской бронзы), а у кого то германцы составляют треть генофонда. Да ладно германцы. Возьмем пресловутый южный компонент ранних славян. В калькуляторе Андвари он делится на греческий логкас, западноевропейский иберик и ближневосточный (закавказский) куро-аракс.

Еще раз взгляните сюда - https://ic.pics.live...51_original.png

У кого то из ранних славян логкаса более 70%, а у кого-то 6-7%. Это что за разнобой?! У кого-то иберика 20%, но есть образцы у кого иберика ноль. Совсем нет.

Куро-аракс у некоторых ранних славян присутствует с частотой 9-8%, но у половины его вообще нет. 

Получается, что чтобы сделать из балтов славян первые должны были смешиваться не просто с южанами, а с южанами довольно разнообразными - от похожих на европейских степняков до людей, похожих на византийцев. Иначе получить такое разнообразие южных компонентов не сможете.

Любому непредвзятому наблюдателю ранние славяне буквально вопят - мы недавняя смесь балтов с разнообразными южанами и местами с германцами и эта смесь стала складываться буквально накануне возникновения таких сообществ как Поганско, ранний Грудэк и Велим, то есть примерно в эпоху господства в Центральной и Восточной Европе Аварского каганата (6-8 века нашей эры). 

Если вы возьмете население этой степной империи, в частности, такие сайты как Медлинг или Чокограссе, то вы увидите там самых разнообразных южан, именно таких, которые нужны для того, чтобы из балтов сделать славян.

Тем более, что родственные связи между аварскими Медлингом и Кехидой, с одной стороны, и раннеславянскими Поганско и Велимом  не укрылись от генетиков - https://postimg.cc/w1bPh2ph

Славяне это смесь балтов и населения Аварского каганата, и ничего более.

[roaring]

Итак, все изученные на сегодняшний день раннеславянские общины, а их всего три - польский Грудэк, хорватский Велим и моравское Поганско - демонстрируют генетическую неоднородность ранних славян. Хотя в целом соотношение балтика и южных компонентов во всех этих общинах в среднем близко пропорции 50 на 50, в каждом из них имеются как люди более близкие балтам, так и более близкие южанам.

Блогер Андвари, он же Краки, сделал расчеты для большинства известных науке раннеславянских образцов -- https://ic.pics.live...51_original.png

Как видите, уровень балтика (эстонской бронзы) у этих людей очень сильно колеблется - от 75% (показателя аналогичного латышам) до 34% (уровень балканских славян) и даже 16% (меньше того, что имеется у самых небалтских из славян - болгар).

Ранние славяне получаются как будто до конца не перемешавшимися. Но так бывает, если сама смесь образовалась недавно, накануне возникновения данных общин. Однако Поганско у нас датируется 9 веком, ранние славяне Грудэка и Велима - самое раннее 8 веком.

Разве похожи на эти люди на этнос, тысячу лет сидевший изолированно от всех где-то в болотах Припяти? Ничуть, потому что припятские изоляты, если бы они действительно существовали, за время прощедшее с 1000 года до н.э. (а именно на этой дате смешения настаивает Гретцингер) до 8-9 веков уже нашей эры самым бы тщательным образом внутри себя перемешались. Они бы представляли собой популяцию с очень устойчивым генофондом.

Но о ранних славянам мы этого сказать никак не можем.

Посмотрите и на иные (кроме балтика) компоненты раннеславянского генофонда из расчетов Андвари. Они же там все прыгают от образца к образцу! У кого-то совсем нет германского компонента (шведской бронзы), а у кого то германцы составляют треть генофонда. Да ладно германцы. Возьмем пресловутый южный компонент ранних славян. В калькуляторе Андвари он делится на греческий логкас, западноевропейский иберик и ближневосточный (закавказский) куро-аракс.

Еще раз взгляните сюда - https://ic.pics.live...51_original.png

У кого то из ранних славян логкаса более 70%, а у кого-то 6-7%. Это что за разнобой?! У кого-то иберика 20%, но есть образцы у кого иберика ноль. Совсем нет.

Куро-аракс у некоторых ранних славян присутствует с частотой 9-8%, но у половины его вообще нет. 

Получается, что чтобы сделать из балтов славян первые должны были смешиваться не просто с южанами, а с южанами довольно разнообразными - от похожих на европейских степняков до людей, похожих на византийцев. Иначе получить такое разнообразие южных компонентов не сможете.

Любому непредвзятому наблюдателю ранние славяне буквально вопят - мы недавняя смесь балтов с разнообразными южанами и местами с германцами и эта смесь стала складываться буквально накануне возникновения таких сообществ как Поганско, ранний Грудэк и Велим, то есть примерно в эпоху господства в Центральной и Восточной Европе Аварского каганата (6-8 века нашей эры). 

Если вы возьмете население этой степной империи, в частности, такие сайты как Медлинг или Чокограссе, то вы увидите там самых разнообразных южан, именно таких, которые нужны для того, чтобы из балтов сделать славян.

Тем более, что родственные связи между аварскими Медлингом и Кехидой, с одной стороны, и раннеславянскими Поганско и Велимом  не укрылись от генетиков - https://postimg.cc/w1bPh2ph

Славяне это смесь балтов и населения Аварского каганата, и ничего более.

Ну тогда получается вопрос о современных славянах, получается что Хорваты самые близкие к исходным Славянам, а Беларусы, Поляки и Русские впитали в себя ещё кучу балтов?

[nibelung_2013]

Как это не парадоксально прозвучит, но к исходным праславянам ближе всех окажутся, наверное, венгры. Хотя и прочие народы Карпатской котловины тоже от праславян ушли недалеко - чехи, словаки, словенцы, хорваты, закарпатские русины. Белорусы, русские и поляки действительно впитали в себя значительный слой аборигенов. Только, если для белорусов это преимущественно балты, для поляков балты и частично германцы, то для русских - это балты и фино-угры.

Что касается балтов в Польше и Восточной Германии, то они появились там в виде суково-дзедзицкой культуры. Посмотрите ее на карте -- https://ru.wikipedia...urope_5-6cc.png

Именно суково-дзедзицам принадлежало в 6-7 веках практически всё междуречье Одера и Вислы. Эта культура имеет множество аналогий с балтскими культурами лесного Поднепровья, особенно близка она тушемлинской культуре (Белорусия, Смоленщина).

Если вы читали статью Андвари (он же Краки) о ранних польских славянах, то должны знать, что они как раз похожи по генетике на население Восточной Белоруссии и Смоленщины.

А вот что писал я, ссылаясь на мнение отечественных архкологов еще в те времена, когда о генетике польских славян ничего известно не было:

"Вообще, с лесными племенами Белоруссии, Восточной Литвы и Западной России слависты порядком намаялись. С одной стороны, все здешние культуры оказались схожи между собой, более того, фактически они плавно перетекали одна в другую. Очевидно, что эти люди считали себя одним этносом и говорили на едином языке. С другой – было решительно не ясно, к какому именно миру относить эти народы – к балтам или к славянам. Меж тем, суковцы явно тяготели к данному сообществу лесных племён. Академик Валентин Седов писал буквально следующее: "Параллели в керамических материалах культур псковских длинных курганов и тушемлинской, о чем говорилось выше, обусловлены родственностью их носителей. Последние вышли из единого провинциальноримского ареала Средней Европы. К этому можно добавить, что тушемлинская керамика имеет еще некоторые черты сходства с синхронной глиняной посудой суковско-дзедзицкого типа Мекленбурга, поморских и срединных земель Польши. Поэтому допустимо предположение, что славяне, представленные суковско-дзедзицкими древностями, и славяне, заселившие лесные области Восточной Европы и заложившие основы культур псковских длинных курганов и тушемлинской, составляли какую-то общность в римское время". Как видите, академик объединил суковцев Одера и Вислы с тушемлинцами Белоруссии и Смоленщины, а также с создателями длинных курганов Псковщины и Новгородчины, посчитав все эти племена славянскими.

Но тогда получалось, что наши неуловимые предки ещё в V веке нашей эры расселились повсюду: от Одера до озер Ильмень и Селигер, заняв практически всю полосу широколиственных лесов Восточной Европы. Непонятно было куда исчезли балты, ранее жившие в здешних местах, и почему вся топонимика данной зоны осталась балтской. Кроме того, древности лесных племён Белоруссии и Западной России демонстрировали множество общих черт с памятниками Прибалтики, оставленными предками летто-литовских и пруссо-ятвяжских племён. Фактически, это был один мир, в котором археологические культуры плавно перетекали одна в другую, не имея чётких границ меж собой, и заканчивался он на берегах Янтарного моря. 

Словом, положение складывалось, как в сказке про Репку, где мышка за кошку, кошка за Жучку, Жучка за внучку, ну, и так далее. Вычленить из этого огромного соединения какую-либо одну культуру, так чтобы не затронуть остальные, было практически невозможно. Суковские древности с Вислы походили на банцеровские памятники из окрестностей Минска, те, в свою очередь, оказались близки тушемлинским в Смоленской области, которые имели много общего со следами строителей псковских курганов. Точно также мучаются учёные с колочинской культурой Подесенья. С одной стороны, она напоминает пеньковскую. Последнюю, как мы помним, историки отдали антам. Но если посмотреть севернее, обнаружится, что колочинские посёлки плавно переходят в тушемлинские и мощинские. Между этими сообществами нет никакого зазора, их древности очень схожи. Как тут не схватиться за голову! Либо антов надо объявлять балтами, либо колочинцев, тушемлинцев, мощинцев и прочих признавать славянами. В первом случае у нас недобор неуловимых предков, во втором – явный перебор.

Ключевым во всех этих цепочках представляется положение центрального звена – тушемлинского сообщества. Но в отношении данных людей учёные мужи долгое время никак не могли придти к согласию. Выдающийся советский археолог Пётр Третьяков, собственно выделивший эту культуру, поначалу посчитал её балтской. Затем стал склоняться к признанию смоленских племён славянами. Под конец жизни и вовсе запутался: "В области Верхнего Поднепровья известно немало и таких археологических памятников – городищ, поселений и могильников середины и второй половины I тысячелетия нашей эры, этническое определение которых не представляется возможным. Они сочетают в себе славянские и балтийские элементы". Белорусский исследователь Алексей Митрофанов, доказавший, что банцеровские древности являются продолжением тушемлинского сообщества, с ним решительно не соглашался: "Если исходить из чисто археологического материала, то с уверенностью можно утверждать, что памятники банцеровско-тушемлинской культуры в пределах всего ареала принадлежат балтским племенам".

Валентин Седов признавал, что тушемлинские древности сложились на основе днепро-двинской культуры. Стало быть, предкам этих людей были лесные балтские племена, те самые, которые у Геродота за свою дикость названы "андрофагами", что в переводе с греческого означало людоедов. Однако, по мнению академика, в V веке в эту зону явились пришельцы с Запада, носители браслетообразных височных колец. Вот они уже, якобы, были славянами. Седов настаивает: "появление браслетообразных височных колец на поселениях и могильниках середины I тысячелетия нашей эры в средней полосе Русской равнины следует рассматривать как явное свидетельство расселения славянского этноса". Академик, как мы знаем, вообще был неравнодушен к этому виду украшений и считал его типичным славянским маркёром. Отсюда тушемлинскую культуру в целом, по его мнению, надо было признавать славянской. Правда, позже Седов сам засомневался в собственных выводах: "Эти находки браслетообразных сомкнутых височных колец ещё не могут быть основанием для славянской атрибуции тушемлинско-банцеровской культуры, но, очевидно, определяют присутствие в V-VII веках в среде днепровских балтов славянского этнического компонента". Как видим, окончательно определиться с этнической принадлежностью тушемлинцев российский академик так и не смог.

Смоленский археолог Евгений Шмидт всю жизнь изучал данное сообщество. Он доказал, что височные кольца, на которые Седов уповал как на славянский маркёр, на самом деле зародились в среде ятвяжских племён, а, следовательно, это признак переселения сюда отнюдь не славян, а западных балтов. Вот, что этот учёный пишет о тушемлинцах: "Полученные материалы дали некоторое основание к решению вопроса об их этнической принадлежности. Это определялось уже, в первую очередь, формированием тушемлинской культуры в III-IV веках, что происходило на основе древностей днепро-двинской культуры в последний период ее существования в процессе перемещения населения с укрепленных поселений-городищ на неукрепленные поселения-селища. В процессе формирования тушемлинской культуры в ее состав были включены некоторые элементы от племен, расселявшихся южнее в Поднепровье, не исключено проникновение небольших групп населения с окраинных территорий племен штрихованной керамики, принесших прием прочерчивания поверхности сосудов, гребнем. Однако, это не привело к изменению этноса. В период существования тушемлинских племен в V-VII веках сохранились основные элементы местной культуры, балтская принадлежность которых очевидна, хотя и происходило включение новых элементов, что связано было с переселением народов и перемещением балтских племен внутри своего ареала. В частности, перемещение ятвяжских племен в пределы Восточной Литвы, а затем отсюда в V веке далее по северной территории восточных балтов через Подвинье в Смоленское Поднепровье, то есть в пределы тушемлинской культуры. С этим перемещением племен, видимо, связано распространение височных колец, браслетов с расширенными концами, шпор и прочего".

Стало быть, эти люди всё-таки балты. С подобным подходом согласен и ещё один авторитетный российский археолог – Алексей Фурасьев, который пишет: "Скорее всего, культуры псковских длинных курганов и Тушемли-Банцеровщины представляют собой единый круг древностей, возникших в результате единых культурных процессов, происходивших в среде балтских племён в середине I тысячелетия нашей эры". Но как нам в таком случае быть с суковцами, господа слависты?! Когда тушемлинцев и строителей псковских курганов вы объявляли славянами, разве попутно не рассказывали нам о том, что все три культуры близки друг другу и являются порождением одного этнического мира? Теперь, когда выяснилось, какой этнос стоял за его созданием, отчего бы вам не признать балтскую сущность и самого западного сообщества данной цепочки, того, что продвинулось до Одера и Эльбы? Увы, на такой смелый шаг со стороны отечественных учёных нам рассчитывать не приходится. Иначе полетит в тартарары их концепция происхождения славян, завязанная на Прагу. Если суковцы были балтами, то как они могли распространить славянский язык вдоль побережья одноимённого моря? Меж тем, пражские древности не найдены ни в низовьях Эльбы и Вислы, ни в долине Одера. Стало быть, роль основателей всех западнославянских племён пражанам оказалась явно не по плечу. Признавать это славистам не хочется. Вот почему они даже в свете новых данных предпочитают не замечать родство суковцев с лесными племенами Верхнего Поднепровья".

[Alone Coder]

"Посмотрите, как это выглядит на китайском сайте -- https://www.theytree.../tree/R-CTS3402

Наш наемник тут помещен под итальянским флагом, поскольку Сицилия ныне итальянская.

Ниже его три образца аваров из Мёдлинга. Еще ниже под германскими флагами славяне 11-12 веков из Восточной Германии.

Получается, что это довольно редкая линия сначала была в генофонде украинского скифа-наемника, потом попала в генофонд аваров-европейцев, а после расцвела в генофонде славян-лужичан из Восточной Германии. Любопытное совпадение, вы не находите?"
С чего это он УКРАИНСКИЙ? Где там украинцы?

И напомню, что славяне - не генетическое понятие, а языковое. А славянский язык фиксируется уже с I века до н.э. в окрестностях Паннонии (9 слов с конкретными значениями, указанными древними авторами, 35 слов в контексте, десятки Wasserwörter и сотня типичных славянских имён). Смотрите Быстров, Д. М., Русаков, Д. А., Ястребов-Пестрицкий, М. С. LINGUA PANNONICA // X Международная научно-методическая конференция Актуальные проблемы гуманитарного знания в техническом ВУЗе: сборник научных трудов. Том 1. СПб, 2025. — С. 60-69.

То, что какие-то местности были населены балтами, а потом неожиданно оказались населены славянами, ничего удивительного не представляет. Языки заимствуются, особенно такие близкие.

[nibelung_2013]

Уважаемый Алон Кодер!

Вы спрашиваете - с чего это сицилийского наемника следует считать именно украинским скифом?

Видимо вы, увлеченный размещением на разных сайтах одной и той же информации о якобы имеющимся родстве малоизвестного науке паннонского языка с праславянским, не следили за ходом этой конкретной дискуссии. Если бы вы дали себе труд прочитать все мои предыдущие сообщения, то сообразили бы, почему я веду речь именно об украинских скифах и никаких других.

Напомню еще раз логическую цкпь, которая привела меня к выводам конкретно об Украине как области, откуда явились наемники в греческую армию под сицилийский город Химера.

Первое. Греки очень редко привлекали в ряды своей армии иностранных наемников, исключение делалось для фракийских метателей дротиков и скифских конных лучников. По крайней мере, так обстоит дело по письменным источникам. То есть, с высокой степенью достоверности эти люди могли быть либо фракийцами, либо скифами. Но на фракийцев ни один образец не похож. Стало быть, это всё таки скифы.

Второе. Разумно предположить, что все наемники из под Химеры представляли собой единый отряд явившийся из одной конкретной области. Ибо в бою ценится слаженность, а она достигается за счет многолетних упражнений. Вряд ли греки бы собирали наемников по принципу с бору по сосенке, а затем их тренировали. Некогда было заниматься подобными глупостями в условиях войны с Карфагеном. Стало быть, нам надл найти такую область скифского мира, где имеются все найденные под Химерой типажи. Не так ли?

Третье. Все изученные образцы наемников, а это, если не запамятовал, восемь человек, в генетическом плане представляли собой четыре разных кластера, по два образца в каждом. Первый - восточные кочевники китае-алтайского типа. Такой вариант в Европе встречается только у скифов и конкретно только у скифов Украины. Второй кластер - кавказоподобный. Он тоже встречается у причерноморских скифов левого берега Днепра и Подонья. Третий кластер генетически близок к венгерским скифам культуры Векерзуг (степная полоса Венгрии между Дунаем и Тисой и Южная Словакия - Моравия). Но такие люди, как показало последнее исследование генофонда скифского населения Украины, имелись и среди скифов Украины. Наконец, последний четвертый кластер включает два образца людей, которых иногда объявляют даже балтославянами. На РСА они расположены ближе всего к западным русским. Но такие люди тоже имелись среди украинских скифов. Вероятно, это потомки людей лужицкой культуры, разрушенной скифами, или потомки лесных балтов Поднепровья, вовлеченных в скифское сообщество.

Вот в этой статье Андвари (он же Краки) вы можете познакомиться с работой генетиков, изучивших генофонд скифов Украины и убедиться, что все указанные четыре кластера там имеются -- https://andvari5.liv...com/200725.html

Сама работа генетиков называется - «North Pontic crossroads: Mobility in Ukraine from the Bronze Age to the early modern period». 

Как видите, речь в ней идет именно об Украине. Я весьма сожалею, что само упоминание этого государства нанесло вам тяжкую душевную травму, но тут уж ничего не поделать - наемники из под Химеры были именно украинскими скифами.

[roaring]

Как это не парадоксально прозвучит, но к исходным праславянам ближе всех окажутся, наверное, венгры. Хотя и прочие народы Карпатской котловины тоже от праславян ушли недалеко - чехи, словаки, словенцы, хорваты, закарпатские русины. Белорусы, русские и поляки действительно впитали в себя значительный слой аборигенов. Только, если для белорусов это преимущественно балты, для поляков балты и частично германцы, то для русских - это балты и фино-угры.

 

 

Если мы принимаем эту теорию то остаётся много вопросов.

1. Венгры явно не тянут на самых близких с праславянам, так как у них большой германский субстрат, как и у чехов и северо-восточных хорватов.
2. Для хорватов мы тогда полностью отметаем балканскую примесь.

3. Получается что население от Ильменя до Одера была максимально однородным и смешение происходило в практически одинаковых пропорциях.
4. Что с языком? Почему Авары не передали свой язык, а праславянский остался "балтским диалектом"?

[Alone Coder]

"Греки очень редко привлекали в ряды своей армии иностранных наемников, исключение делалось для фракийских метателей дротиков и скифских конных лучников. По крайней мере, так обстоит дело по письменным источникам."

Ложь. В частности, во время Пелопоннесской войны иллирийцев привлекали обе стороны:

 

124 В это время Брасид и Пердикка вместе совершили вторичный поход против Аррабея1 в Линк. Пердикка вел за собою войска подвластных ему македонян, а также гоплитов из эллинов, живущих в Македонии; Брасид кроме остававшихся у него пелопоннесцев взял с собою халкидян, аканфян и все, что доставили прочие города по мере своих сил. Всех гоплитов из эллинов было около трех тысяч человек; за ними следовала македонская и халкидская конница, всего почти тысяча воинов, и другая большая толпа варваров. (2) Вторгшись во владения Аррабея, они нашли, что против них расположились лагерем линкесты, а потому и сами разбили лагерь. Пехота линкестов и Брасида занимала холмы, а посредине лежала равнина. (3) Конные воины линкестов и Брасида спустились на равнину и на первых порах начали битву; потом, когда гоплиты линкестов первые продвинулись вперед с холма вместе с конницею и готовы были вступить в бой, Брасид и Пердикка также выступили против них: начали сражение, обратили линкестов в бегство и многих перебили, остальные разбежались на высоты и там держались спокойно. (4) После этого победители водрузили трофей и дня два-три оставались на месте в ожидании иллириян,2 которые к этому времени должны были явиться по найму к Пердикке. Потом Пердикка желал идти дальше на селения Аррабея и не сидеть на одном месте. Брасид, озабоченный положением Менды, опасаясь, как бы город не пострадал в чем-нибудь от афинян в том случае, если они подоспеют раньше со своими кораблями, не имел охоты продолжать путь, тем более, что и иллирияне не являлись, но предпочитал отступить.

125 Пока шли пререкания между Пердиккою и Брасидом, получено было известие, что и иллирияне изменили Пердикке и встали на сторону Аррабея. Вследст­вие этого и Пердикка и Брасид из страха перед иллириянами, воинственным народом, решили отступить; но из-за возникших раздоров совсем не было определено, когда нужно двигаться в путь. Когда настала ночь, македоняне и масса варваров вдруг были объяты ужасом – обыкновенно паника нападает на огромные войска без явных поводов. Они вообразили, будто неприятель наступает в гораздо большем числе, чем то было в действительности, и что он вот-вот явится. Поэтому внезапно они обратились в бегство и направились восвояси. Пердикка сначала не замечал этого, а когда узнал, то вынужден был уйти, прежде чем успел повидаться с Брасидом (лагери их были далеко один от другого). (2) На заре Брасид, заметив, что македоняне ушли вперед, а иллирияне и Аррабей собираются перейти в наступление, собрал своих гоплитов, выстроил их в каре, легковооруженных поставил в середину и стал обдумывать план отступления. (3) На случай нападения врагов в том или другом месте он выстроил в боевой порядок самых молодых воинов для набегов на врага впереди боевой линии, а сам с тремястами отборных воинов собирался отступать позади всех, решившись отражать тех неприятелей, которые первые нападут на него. (4) Прежде чем враги приблизились, Брасид второпях обратился к своим воинам со следующим увещанием.

1 IV. 83
2 I. 24.1

Сообщение изменено: Alone Coder, 02 Февраль 2026 - 12:24.

[Alone Coder]

"Венгры явно не тянут на самых близких с праславянам, так как у них большой германский субстрат"

Что такое германский субстрат? Откуда и какого времени образцы?

[nibelung_2013]

Уважаемый roaring!

Простите, но кто вам рассказал, что у венгров якобы большой германский субстрат? Лично я впервые об этом слышу. По расчетам Андвари (он же Краки) - https://ic.pics.live...44_original.png

венгры имеют в генофонде всего 23,4% шведской бронзы, основного германского маркера. Не слишком высокий уровень. Для сравнения, у поляков Великопольши этот уровень выше - 25%, а у чехов он почти достигает 30%. Максимальный среди славян.

Если вам интересен показатель генетической близости венгров, то вот он, опять таки на карте от Андвари -- https://ic.pics.live...60_original.png

Легко убедиться, что в плане генетики ближе всего к венграм находятся словенцы, хорваты, чехи, некоторые из австрийцев и восточных немцев и закарпатские украинцы. Да, с моей точки зрения, как раз эти люди, потомки жителей Карпатской котловины аварского периода генетически более других напоминают праславян, под которыми я собственно и понимаю население Аварского каганата.

 

Что касается современных хорватов то они, если верить исследованию болгарских генетиков "Славяне в шкафу", на которое я уже давал ссылку, являются преимущественно потомками населения Аварского каганата, их балканскую примесь не следует преувеличивать, хотя, конечно, вклад балканских аборигенов в население Аварского каганата сам по себе довольно значителен. Хорваты получаются у нас той генетической смесью, что сложилась в 6-8 веках на территории Карпатской котловины в рамках Аварского каганата, где смешивались потомки балтов, потомки балканцев и потомки европейских кочевников.

Но они вовсе не пришельцы напрямую с берегов Днепра, перемешавшиеся на территории Хорватии с балканскими аборигенами, как ученые ранее думали.

 

Кто вам сказал, что от Ильменя до Одера всё население было генетически однородным. Где вы такое у меня прочитали? Я говорю о другом - что в 5-6 веках нашей эры все эти земли от Одера до Ильменя принадлежали к миру балтов. Здесь жили балтские племена, имевшевшие сходную культуру, сходные обычаи. Все эти народы отличали высокое количество компонента балтик (балтийской бронзы) в генофонде. Но на этом их сходство в генетическом плане заканчивалось. Были балтские племена, которые больше сохранили игрек-линии, доставшиеся от шнуровых предков, в основном линии R1а-Z280 и Z92, были и такие балты у которых эти линии были потеснены в генофонде уральскими N. Как показали нам генетики, в аутосомном плане балты римского периода делились на два основных клана - Марвеле и Байлулиай. Одни  с уральским влиянием в генетике, другие без оного. Так вот, в генофонде славян балтский компонент получен как от носителей Марвеле, так и от носителей Байлулиай. Причем в самых причудливых сочетаниях. Это означает, что славяне вовсе не потомки тех, кто якобы отделился от балтов тысячу лет до нашей эры и потом где-то скрывался. Нет. Они потомки балтов римского периода времени, уже разделившихся на два больших клана.

Это лишний раз доказывает, что смешение балтов с южанами и образование генетических славян - этго явление позднее по историческим меркам, позже периода 4-5 веков нашей эры, когда образовались эти два больших балтских клана.

 

Теперь относительно языка славян. Вы спрашиваете - почему авары не передали свой язык населению Аварского каганата, почему оно заговорило по славянски? Потому что авары в начале своей истории не собирались контактировать с подвластными им племенами. Они хотели вести традиционный кочевой образ жизни, а его можно было поддерживать внутри Карпатской котловины только по обоим берегам реки Тиса - в степной полосе. Для управления своими подданными авары истользовали своих бастардов - незаконорожденных сыновей от наложниц из числа покоренных племен. Точно также поступали испанцы в Южной Америке, где от их имени индейскими племенами управляли испано-индейские метисы.

У аваро-европейских метисов был свой язык. Аваро-балтский. Вам он известен под именем праславянского. Почему он полубалтский? Потому что первыми невольницами аваров в Европе оказались представительныцы балтских по языку племен - пеньковская, колочинская и праго-корчакская археологические культуры. Порождение того обширного мира балтов от Одера до Ильменя, о котором мы говорили.

Аваро-балтский язык, он же праславянский, вскоре стал единым средством общения населения всего Аварского каганата, включая и самих аваров, на него перешедших. После крушения Аварского каганата под ударами франков население этой степной империи разбежалось по всей восточной половине Европы, славянский язык зазвучал как на Балканах, так и берегах Ильмена, Днепра и Волги. Почитайте последнюю работу российских генетиков о генофонде населения древней Руси. Ученые ясно видят огромный (до трети всего населения) клан людей, который они назвали юго-западным. Это и есть след миграционного потока из Карпатской котловины на территорию будущей Руси.

[nibelung_2013]

Алону Кодеру.

Пусть наряду с фракийцами и скифами, среди греческих наемников будут еще и иллирицы. И что это меняет? Разве наемники из под сицилийского города Химера хоть в маленьшей степени напоминают иллирийцев? Нет. Как и фракийцев. Зато все они, без малейшего исключения, напоминают те довольно разнородные кланы, что имелись среди скифов. И все вместе эти кланы водились только у скифов Украины. Вы прочитали ту работу генетиков, на которую я вам давал ссылку? Прочли статью Андвари? 

Если бы прочли, то убедились бы в моей правоте. Только скифы Украины могли выставить тот отряд наемников, который мы наблюдаем в окрестностях сицилийского города Химера. Спорить тут не о чем.

[nibelung_2013]

Теперь что касается германского субстрата в генофонде праславян. Самые ранние славянские образцы в этом плане очень разнообразны. Некоторые имеют компонент шведской бронзы (именно он в калькуляторе бронзового века является маркером германцев), у других его нет. Например, из восьми образцов из моравского города Поганско, столицы Великой Моравии, шведская бронза отсутствует полностью у пятерых ранних славян. Зато у двух встречается с частотами, превышающими уровень современных венгров. У образца РОН41 шведской бронзы 24,6%, у образца РОН40 - 33,4%. 

В целом уровень германского субстрата (шведской бронзы) у ранних славян очень сильно колеблется. Самое смешное, что этот факт полностью опровергает версию о праго-корчакском происхождении всех ранних славян. Ведь в реальности праго-корчакское население сложилось не только за счет балтов лесногго Поднепровья, но и во многом за счет черняховского населения Западной Украины и даже пшеворского населения Западной Украины. А ведь как черняховцы, так и пшеворцы были германцами с высоким уровнем шведской бронзы в генофонде. Сейчас уже в этом нет сомнений. Будь все ранние славяне выходцами из праго-корчакского ареала, они бы несли в своем генофонде стабильно высокий процент шведской бронзы. Но этого нет и в помине.

Интересно, что когда Гретцингер стал изучать IBD-связи (то есть генетическое родство) населения польского Грудэка, а это место, напомню, находится на восточной границе Польши, буквально в километрах от Украины, он обнаружил, что ранние славяне Грудэка страшно далеки от черняховского населения Украины. Примерно, как от скифов Украины. Но если между скифами Украины и ранними поляками Грудэка лежит буквально тысячелетний период, то от черняховцев жителей Грудэка отделяют всего несколько столетий.

[roaring]

"Венгры явно не тянут на самых близких с праславянам, так как у них большой германский субстрат"

Что такое германский субстрат? Откуда и какого времени образцы?

Германское генетическое влияние, современные образцы.

[евхя]

"Венгры явно не тянут на самых близких с праславянам, так как у них большой германский субстрат[/size]"
Что такое германский субстрат? Откуда и какого времени образцы?

Этот вопрос актуален ещё и в связи с тем, что аутосомный компонент "шведская бронза" маркирует отнюдь не только генетически чистых германцев, но и, видимо, все постшнуровые группы вообще и даже популяции, связанные с традицией колоколовидных кубков.
Именно поэтому, словом, у каких-нибудь андроновцев, в своем генезисе связанных с шнуровой керамикой, наиболее генетически близкими оказываются всевозможные шведы, норвежцы да фризы; а у континентальных кельтских образцов, связанных с центральноевропейскими колоколовидными кубками, "шведская бронза" скачет от незначительных до стопроцентных показателей

Каким образом качественно отличается "шведская бронза" у ирландцев(у них её в среднем под 80%), норвежцев или срубников – вопрос, на который очень хотелось бы получить ответ.

А так получается, что "шведский бронзовый век" у условных поляков может быть унаследован как из германоязычного источника, так и просто потому, что основу обратной колонизации Польши составили потомки лужицкой культуры-"венеды"(а лужицкая культура восходит к тшеницкой, в образцах которой "шведская бронза" доходит до 50% – наследие пресловутых постшнуровых групп), переселившиеся под давлением носителей восточногерманских языков к "днепровским балтам" и сформировавшие вместе с ними зарубинецкую культуру, а затем по зову предков убравшиеся на свою родину, когда та опустела; с той же вероятностью верно и то, что "шведская бронза" у них многослойная и восходит к разным источникам одновременно. И касается сие всех восточноевропейцев, у кого наличествует данный компонент.

Нужно разбираться.

Сообщение изменено: евхя, 02 Февраль 2026 - 15:31.

[roaring]

Уважаемый roaring!

Простите, но кто вам рассказал, что у венгров якобы большой германский субстрат? Лично я впервые об этом слышу. По расчетам Андвари (он же Краки) - https://ic.pics.live...44_original.png

венгры имеют в генофонде всего 23,4% шведской бронзы, основного германского маркера. Не слишком высокий уровень. Для сравнения, у поляков Великопольши этот уровень выше - 25%, а у чехов он почти достигает 30%. Максимальный среди славян.

Если вам интересен показатель генетической близости венгров, то вот он, опять таки на карте от Андвари -- https://ic.pics.live...60_original.png

Легко убедиться, что в плане генетики ближе всего к венграм находятся словенцы, хорваты, чехи, некоторые из австрийцев и восточных немцев и закарпатские украинцы. Да, с моей точки зрения, как раз эти люди, потомки жителей Карпатской котловины аварского периода генетически более других напоминают праславян, под которыми я собственно и понимаю население Аварского каганата.

 

Что касается современных хорватов то они, если верить исследованию болгарских генетиков "Славяне в шкафу", на которое я уже давал ссылку, являются преимущественно потомками населения Аварского каганата, их балканскую примесь не следует преувеличивать, хотя, конечно, вклад балканских аборигенов в население Аварского каганата сам по себе довольно значителен. Хорваты получаются у нас той генетической смесью, что сложилась в 6-8 веках на территории Карпатской котловины в рамках Аварского каганата, где смешивались потомки балтов, потомки балканцев и потомки европейских кочевников.

Но они вовсе не пришельцы напрямую с берегов Днепра, перемешавшиеся на территории Хорватии с балканскими аборигенами, как ученые ранее думали.

 

Кто вам сказал, что от Ильменя до Одера всё население было генетически однородным. Где вы такое у меня прочитали? Я говорю о другом - что в 5-6 веках нашей эры все эти земли от Одера до Ильменя принадлежали к миру балтов. Здесь жили балтские племена, имевшевшие сходную культуру, сходные обычаи. Все эти народы отличали высокое количество компонента балтик (балтийской бронзы) в генофонде. Но на этом их сходство в генетическом плане заканчивалось. Были балтские племена, которые больше сохранили игрек-линии, доставшиеся от шнуровых предков, в основном линии R1а-Z280 и Z92, были и такие балты у которых эти линии были потеснены в генофонде уральскими N. Как показали нам генетики, в аутосомном плане балты римского периода делились на два основных клана - Марвеле и Байлулиай. Одни  с уральским влиянием в генетике, другие без оного. Так вот, в генофонде славян балтский компонент получен как от носителей Марвеле, так и от носителей Байлулиай. Причем в самых причудливых сочетаниях. Это означает, что славяне вовсе не потомки тех, кто якобы отделился от балтов тысячу лет до нашей эры и потом где-то скрывался. Нет. Они потомки балтов римского периода времени, уже разделившихся на два больших клана.

Это лишний раз доказывает, что смешение балтов с южанами и образование генетических славян - этго явление позднее по историческим меркам, позже периода 4-5 веков нашей эры, когда образовались эти два больших балтских клана.

 

Теперь относительно языка славян. Вы спрашиваете - почему авары не передали свой язык населению Аварского каганата, почему оно заговорило по славянски? Потому что авары в начале своей истории не собирались контактировать с подвластными им племенами. Они хотели вести традиционный кочевой образ жизни, а его можно было поддерживать внутри Карпатской котловины только по обоим берегам реки Тиса - в степной полосе. Для управления своими подданными авары истользовали своих бастардов - незаконорожденных сыновей от наложниц из числа покоренных племен. Точно также поступали испанцы в Южной Америке, где от их имени индейскими племенами управляли испано-индейские метисы.

У аваро-европейских метисов был свой язык. Аваро-балтский. Вам он известен под именем праславянского. Почему он полубалтский? Потому что первыми невольницами аваров в Европе оказались представительныцы балтских по языку племен - пеньковская, колочинская и праго-корчакская археологические культуры. Порождение того обширного мира балтов от Одера до Ильменя, о котором мы говорили.

Аваро-балтский язык, он же праславянский, вскоре стал единым средством общения населения всего Аварского каганата, включая и самих аваров, на него перешедших. После крушения Аварского каганата под ударами франков население этой степной империи разбежалось по всей восточной половине Европы, славянский язык зазвучал как на Балканах, так и берегах Ильмена, Днепра и Волги. Почитайте последнюю работу российских генетиков о генофонде населения древней Руси. Ученые ясно видят огромный (до трети всего населения) клан людей, который они назвали юго-западным. Это и есть след миграционного потока из Карпатской котловины на территорию будущей Руси.

 

Ну а у Сорбов Шведов 5.8 процентов. Из истории мы понимаем, что у Чехов и Поляков был дополнительный приток Германских генов. В то же время у южных поляков от 10 до 0.

 

Про от Одера до Ильменя я говорю о том, что генетически севреные славянские популяции очень слабо отличаются друг от друга. Так что если славяне которые пришли из Паннонии должны были смешиваться с очень похожим населением в очень похожих пропорцииях.