46 ответов в этой теме

[Grad]

Вообще у Гумилева есть книга, "Биосфера и этногенез" по-моему называется, там все эти моменты рассмотрены обстоятельно. Например стать древним китайцем было возможно, а вот древним персом исключено, но это частные случаи. У чеченцев тоже были свои градации, можно было войти в их общество, но только в определенном статусе.

[Даниель Корвин Тарли]

Уроженцы Москвы с кавказскими корнями вполне себе обрусевшие. Чтобы поменять национальность, например обрусеть, надо вариться с детства... Билингвальность закладывается с детства. Поменять национальность во взрослом возрасте практически невозможно. Можно поменять гражданство, интегрироваться в инородное общество, добиться лояльного отношения к себе, но не поменять национальность.

 

Поменять этническую самоидентификацию достаточно просто. Нужно только у себя в голове ее сменить. Она и определяется самосознанием. не более того. У горожан, с огромным количеством межэтнических браков, человек сам определяет свою самоидентификацию. Ну и процесс обрусения, разве это не смена самоидентификации?

[Skalagrim]

Насчет окончаний латышских фамилий не понимаю, чем вызвана Ваша столь эмоциональная реакция.  Я всего лишь констатировал факт. А что касаемо латышской самоидентификации, Вы лишь подтвердили мои слова - будь лоялен латышскому государству, разделяй национальные ценности, и при владении языком нет никакой проблемы интеграции в латышское этническое сообщество.

нет, не эмоциональная реакция, Просто всегда это приходится объяснять и чаще всего это непонятно, но чаще, просто не хотят понимать. Особенно противоречиво это выглядит если местные русские этого не могут (или не хотят) понять и в тоже время хотят автоматического гражданства. То что это трудно понять исходя только из одного русского и + английского и/или немецкого языка, это мне ясно. Но если челловек хоть сколько интересовался ИЕ языками , то это должно быть понятно. Латинист, хоть русский шовинист (= и балтофоб), но вот этот вопрос он хорошо разъяснил. Наверное и в латынь невозможно интегрировать инородные имена без наделения их окончаниями (?). Не знаю (интересно) как в древнегреческом и как в новогреческом. Если был когда-то такой балто-славянский, то очевидно что в нём было точно так-же , как в балтских сегодня, возможно даже в праславянском так было. Кстати, немцу или англичанину тоже будет странно, почему Вася ИванОВ, но Василиса ИваноОВА. Это примерно из той-же оперы

[Даниель Корвин Тарли]

нет, не эмоциональная реакция, Просто всегда это приходится объяснять и чаще всего это непонятно, но чаще, просто не хотят понимать. Особенно противоречиво это выглядит если местные русские этого не могут (или не хотят) понять и в тоже время хотят автоматического гражданства. То что это трудно понять исходя только из одного русского и + английского и/или немецкого языка, это мне ясно. Но если челловек хоть сколько интересовался ИЕ языками , то это должно быть понятно. Латинист, хоть русский шовинист (= и балтофоб), но вот этот вопрос он хорошо разъяснил. Наверное и в латынь невозможно интегрировать инородные имена без наделения их окончаниями (?). Не знаю (интересно) как в древнегреческом и как в новогреческом. Если был когда-то такой балто-славянский, то очевидно что в нём было точно так-же , как в балтских сегодня, возможно даже в праславянском так было. Кстати, немцу или англичанину тоже будет странно, почему Вася ИванОВ, но Василиса ИваноОВА. Это примерно из той-же оперы

 

Это все не важно. Важно, что Вы подтвердили мое главное утверждение - этничность определяется самоидентификацией и нет никаких непреодолимых проблем для смены этнической идентичности. Для многих она - это вообще разновидность национальной. Именно об этом я и говорю.

[Нарт]

Уроженцы Москвы с кавказскими корнями вполне себе обрусевшие. Чтобы поменять национальность, например обрусеть, надо вариться с детства... Билингвальность закладывается с детства. Поменять национальность во взрослом возрасте практически невозможно. Можно поменять гражданство, интегрироваться в инородное общество, добиться лояльного отношения к себе, но не поменять национальность.

Так оно и есть. Я родился в Москве в осетинской семье, родители мои оставались осетинами, признаков москвичей я в них не вижу . А во мне есть отличия от типчиного уроженца Осетии, но и осетином я вполне себя ощущаю,так поскольку родители воспитывали меня по осетински, научили языку ,ну и все летние каникулы я проводил в Осетии. Себя я идентифицирую как московского осетина ,осетинского москвича,под словом ''москвич по духу''- это по сути и есть обрусение. У меня две родины-Москва и Осетия, хоть я и мыслю по русски(как и большинство ровесников осетин ,которые выросли в Осетии,но все равно ментально остаются осетинами), ломано говорю по осетински(но понимаю в совершенстве), но все равно считаю осетинский тоже своим родным языком,считаю себя билингвом. Таких как я в какой то мере наверное можно сравнить с итало-американцами в Нью-Йорке, арабо и афро-французами,британскими индийцами. Россиянин это больше гражданство, а не признак нации в отличии от  термина ''американец. Кто во взрослом возратсе имигрирует в США становится скорее лишь по гражданству американцем, а не ментально и по духу, вот у меня 2-я сетра 15 лет живет в США, но в признаков американке я в ней не заметил. Она чтет конституцию США , у нее либеральные ценности , но этого же мало для признака быть американцем по духу,вот ее дети будут типичными американцами.

Сообщение изменено: Нарт, 25 Май 2020 - 13:43.

[Grad]

Так оно и есть. Я родился в Москве в осетинской семье, родители мои оставались осетинами, признаков москвичей я в них не вижу . А во мне есть отличия от типчиного уроженца Осетии, но и осетином я вполне себя ощущаю,так поскольку родители воспитывали меня по осетински, научили языку ,ну и все летние каникулы я проводил в Осетии. Себя я идентифицирую как московского осетина ,осетинского москвича,под словом, москвич по духу- это по сути и есть обрусение. У меня две родины-Москва и Осетия, хоть я и мыслю по русски(как и большинство ровесников осетин ,которые выросли в Осетии,но все равно ментально остаются осетинами), ломано говорю по осетински(но понимаю в совершенстве), но все равно считаю осетинский тоже своим родным языком,считаю себя билингвом. Таких как я в какой то мере наверное можно сравнить с итало-американцами в Нью-Йорке, арабо и афро-французами,британскими индийцами. Россиянин это больше гражданство, а не признак нации в отличии от  термина ''американец. Кто во взрослом возратсе имигрирует в США становится скорее лишь по гражданству американцем, а не ментально и по духу, вот у меня 2-я сетра 15 лет живет в США, но в признаков американке я в ней не заметил. Она чтет конституцию США , у нее либеральные ценности , но этого же мало для признака быть американцем по духу,вот ее дети будут типичными американцами.

Это благодаря вашим родителям вы выросли таки осетином. Очень много родителей на чужбине не заботятся о передаче своей национальной культуры, в итоге вырастают своеобразные манкурты, иногда они даже становятся воинственными националистами своего нового этноса. И это касается отнюдь не только полукровок.

Сообщение изменено: Grad, 25 Май 2020 - 09:05.

[Bagdasar]

Вы не берете во внимание такой момент - человек может полностью обрусеть или онемечиться, родной язык у него может например - немецкий, он может быть на 100% интегрирован в местную культурную среду с рождения, но...он все равно не будет своим если его антропологический тип не схож с типом его проживания, например он южанин (переднеазиат) а живет в России среди балтидов или в Германии среди нордидов.  Я не говорю, что к нему будут относиться плохо, нет) Но...выделять будут на уровне свой-чужой.

Сообщение изменено: Bagdasar, 15 Июнь 2020 - 11:26.

[Bagdasar]

Турки это кто этнос или нация ? 

Я думаю, что они скорее этнос но не нация, для нации они слишком разношерстные, как нация они еще не сформировались.

Иран - иранцы это этнос объединенные общей историей и культурой, а нации у них разные хотя...в большей части родственные.

[Eugene_rus]

Вы не берете во внимание такой момент - человек может полностью обрусеть или онемечиться, родной язык у него может например - немецкий, он может быть на 100% интегрирован в местную культурную среду с рождения, но...он все равно не будет своим если его антропологический тип не схож с типом его проживания, например он южанин (переднеазиат) а живет в России среди балтидов или в Германии среди нордидов.  Я не говорю, что к нему будут относиться плохо, нет) Но...выделять будут на уровне свой-чужой.

Ну так если он совсем выделяется аетропологически - это другой вопрос... Он будет на уровне мутанта в одной группе, но типичным для другой.
А вот если человек с предками армянами считает себя к примеру турком или иранцем - то ни у кого не будет сомнений.

[Georgian]

Турки это кто этнос или нация ? 

 

Я думаю, что они скорее этнос но не нация, для нации они слишком разношерстные, как нация они еще не сформировались.

 

Нация.

 

Сформировались. Все этносы которые проживают в Турции считают себя частьями турецкой политической нации - кроме курдов, хотя и там не все однозначно.

Сообщение изменено: Georgian, 15 Июнь 2020 - 13:40.

[Bagdasar]

Ну так если он совсем выделяется аетропологически - это другой вопрос... Он будет на уровне мутанта в одной группе, но типичным для другой.
А вот если человек с предками армянами считает себя к примеру турком или иранцем - то ни у кого не будет сомнений.

Мутанта ?

[Bagdasar]

Интересно, как обстоит с понимаем нация и этнос в странах США и Латинской Америки?

В той Бразилии или Аргентине потомки итальянцев не были чужими, это с одной стороны, с другой стороны у них существовало (существует ?) некая дистанция, противопоставление между потомками испанцев, других европейских переселенцев, метисов европейцев с индейцами, европейцев с неграми и индейцев. 

[Eugene_rus]

Мутанта ?

"мутанта"

[Bagdasar]

"мутанта"

Не хочу вас неправильно понять. Что вы имели в виду ?

[Bagdasar]

У вас похожая ситуация как у моего друга Бориса из Армении, он подполконвник в отставке, в годах. Родился в Армении куда в советское время распределили его отца, военного. Отец у него русский, мама наполовину армянка, наполовину немка, жена армянка. Он считает себя русским, любит Родину предков ее культуру, Считает себя русским и армянином, его дети и внуки считают себя армянами.

У меня ситуация сложнее, я из семьи военных и сам бывший военный, родился в Туркмении, отец наполовину армянин, на половину русский, мама армянка, по менталитету на 40% симбиоз армянского и восточного (по месту рождения), на 60 - симбиоз: советского, русского, европейского, родной язык русский, армянский знаю не очень хорошо, из-за длительного  отсутствия практики почти его забыл.

Когда служил на Кавказе в военной среде не чувствовал себя чужим, там несколько другое отношение к жизни, на гражданке по-разному, бывает и негатив из-за внешности и фамилии. Получается, кто я ? Свой среди чужих, чужой среди своих.

Хотя я люблю родину своих предков, считаю себя армянином, но и понимаю что я не такой армянин как армяне в Армении, я другой. Я и не мог быть таким как там, ведь я родился и вырос в другой среде, но  тем не менее то, армянское что есть во мне я берегу и сохраняю.

Понятно, что в другой стране редко станешь на 100%  своим, я и не стремлюсь, для меня важно как меня учил отец "в любой ситуации быть человеком".

Так оно и есть. Я родился в Москве в осетинской семье, родители мои оставались осетинами, признаков москвичей я в них не вижу . А во мне есть отличия от типчиного уроженца Осетии, но и осетином я вполне себя ощущаю,так поскольку родители воспитывали меня по осетински, научили языку ,ну и все летние каникулы я проводил в Осетии. Себя я идентифицирую как московского осетина ,осетинского москвича,под словом ''москвич по духу''- это по сути и есть обрусение. У меня две родины-Москва и Осетия, хоть я и мыслю по русски(как и большинство ровесников осетин ,которые выросли в Осетии,но все равно ментально остаются осетинами), ломано говорю по осетински(но понимаю в совершенстве), но все равно считаю осетинский тоже своим родным языком,считаю себя билингвом. Таких как я в какой то мере наверное можно сравнить с итало-американцами в Нью-Йорке, арабо и афро-французами,британскими индийцами. Россиянин это больше гражданство, а не признак нации в отличии от  термина ''американец. Кто во взрослом возратсе имигрирует в США становится скорее лишь по гражданству американцем, а не ментально и по духу, вот у меня 2-я сетра 15 лет живет в США, но в признаков американке я в ней не заметил. Она чтет конституцию США , у нее либеральные ценности , но этого же мало для признака быть американцем по духу,вот ее дети будут типичными американцами.

Сообщение изменено: Bagdasar, 15 Июнь 2020 - 15:01.

[Даниель Корвин Тарли]

Турки это кто этнос или нация ? 

Я думаю, что они скорее этнос но не нация, для нации они слишком разношерстные, как нация они еще не сформировались.

Иран - иранцы это этнос объединенные общей историей и культурой, а нации у них разные хотя...в большей части родственные.

 

Турки, вне всякого сомнения, - это политическая нация, существующая объективно и атрибутированная существованием  турецкого национального государства.

Кроме того, турки это этнос - т.е. субъективная самоидентификация, вне зависимости от принадлежности к нации.

 

То же самое в отношении иранцев.

[Skalagrim]

 Даниель Корвин Тарли, по поводу самого вопроса в теме. прежде всего, надо определить что мы имеем ввиду под нацией. Или это современные нации совеменных государств Нового и Новейшего времени или считаются и средневековые надэтнические (мультиэтнические) по сути династические государственные образования. Заметте, уже самого определение намекает о том, что первично и что вторично (этносы, как первичные элементы входят, в некоторое вторичное образование). И можно ли в таком же порядке причислять империи античности - Римскую и т.п.

 

И вот непонятно, раз первична нация, то значит изначально была какая-то единая для гособразования нация (первично), а потом, по каким-то причинам она, эта нация стала дробиться на этносы. Так? Покажите на примере. Мне как-то всё больше на ум приходят примеры обратного свойства