46 ответов в этой теме

[Даниель Корвин Тарли]

Всю свою сознательную жизнь я придерживался заблуждения о том, что первичны те или иные этносы, а нации - это результат обретения этносом политической субъектности.  Нации возникли в период национального возрождения и прочее бла бла бла. Однако, сейчас я пришел ко вполне логичному выводу, что именно нация первична. Нация - это политическая сущность, обладающая политической субъектностью, а значит, политическими правами. Кто не имеет политических прав, Тот не является частью нации. Однако, скажете вы, в истории мы видим этносы с раннего средневековья, в то время как нации - это явление Нового времени. Я отвечу - это не так. Мы видим существование наций со времен Античности, однако эти нации включают в себя только политически субъектные, т.е. обладающие политическими правами, группы населения, которые детерминируются в рамках образованных ими государств. (Хотя государство - это не обязательно. Роль политического института, детерминирующего нацию, может выступать какой нибудь "Народный фронт освобождения", "Всемирный конгресс" или "Культурно-просветительское общество"). 

 

Лучше всего это объясняет Константин Крылов, русский писатель и философ:

 

 "По большому счету национализм является определенным этапом развития народа. Народ становится нацией в совершенно определенный момент, когда начинает претендовать на те права и обязанности, которые до сих пор всегда ассоциировались только с аристократией. Разумеется, народ не может претендовать на все права господ. Есть права, которые по своей природе эксклюзивны — например, право владеть крупной собственностью или рабами. Но такие права отрицаются за всеми вообще. Именно эта сторона дела обычно и замечается в первую очередь: революция — это отрицание некоторых аристократических прав, сопровождаемое обычно взрывом ненависти к аристократам. Но все остальные права присваиваются народом, который таким образом становится нацией. Условно говоря, нация — это проект всеобщей аристократии, когда все являются господами.<...>То есть все те практики, которые мы сегодня называем демократическими, на самом деле являются аристократическими, спроецированными в народную массу. И только пока народ удерживает те права и обязанности, которые он таким образом себе присвоил, до тех пор он является нацией. Мы должны принять на себя обязанности национальной аристократии просто потому, что больше никто не может этого сделать. Мы обязаны это сделать и более того: насколько у нас это получится, настолько на самом деле будут успешны наши действия. Да, кстати, о самом слове «нация». Оно всегда обозначало аристократическое сословие."

 

 "Дворяне и есть ЛЮДИ. Остальные - обслуживающая прослойка, говорящие животные, недочеловеки в прямом смысле слова. Это не оскорбление. Это признание реальности. Крестьянина (любого крестьянина в любой стране до XIX века) нельзя считать даже "нормальным человеком" в нашем смысле слова. Это не его вина, мы тут вообще не говорим о вине. Корова не виновата, что она корова. Крестьянин не виноват, что он крестьянин. Но разница с дворянином - это бездна. Крестьянин вообще не мог физически выжить без начальника-дворянина. Который буквально, буквально указывал ему, "как ходить, как поворачиваться". Сколько-нибудь заметный интеллектуальный потенциал крестьянство (любое, в том числе европейское) набрало где-то к XIX веку. И то: русский крестьянин к началу XX века был по сути "злым ребёнком", причём очень доверчивым. Любой "гитатор" выносил крестьянам мозг за пару минут.

   Как к этому относиться сейчас. Правильный путь - подняться до дворянского уровня, признать в дворянах свой идеал и своих предков по культуре, абсолютно во всём тянуться к дворянству. Пройти ВОЗВЫШЕНИЕ, которое прошли все цивилизованные народы. Для которых дворянская культура теперь РОДНАЯ.

   Только советский урод расковыривает "крестьянское происхождение", которого всякий нормальный человек должен СТЫДИТЬСЯ и стараться забыть как страшный сон. Ну или - как происхождение, скажем, от психически ненормальных или пьяниц. "Мой дед был шизофреником и алкоголиком, поэтому я ненавижу всех нормальных/непьющих и одобряю их убийство". Советский уродец именно так и "мыслит" - потому что мудак, гнида и сволочь (это я ОЧЕНЬ мягко).

    Для человека психически нормального дедом-шизофреником или дедом-крестьянином гордиться - безумие. Это можно признавать как факт - "мой дед был шизофреником/алкоголиком/крестьянином". Но самому надо быть АБСОЛЮТНО. ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ НОРМАЛЬНЫМ человеком, и даже особо СЛЕДИТЬ за собой, чтобы наследственные склонности вдруг не дали о себе знать. Как потомку алкоголиков следует быть очень осторожным со спиртным.

   (Для примера. Мой дед по матери был деревенским сиротой и воспитывался в колонии Шацкого. Он вырвался из советской деревни и стал образованным человеком и великолепным инженером. ЭТИМ можно и нужно гордиться, да.)"

 

 

Примеры, которыми я могу проиллюстрировать эту свою гипотезу, я приберегу для комментариев. Навскидку уже проработано для англичан, венгров, русских и т.д.

 

[Vafthrudnir]

Этнос первичнее, национальность слишком условна, её можно менять.

[Eugene_rus]

Этнос первичнее, национальность слишком условна, её можно менять.

Попробуйте стать гражданином Швейцарии или Германии...

[Ravnur]

Со Швейцарией понятно, а с Германией что такое?

[Eugene_rus]

Со Швейцарией понятно, а с Германией что такое?

А что просто стать её гражданином?

[Ravnur]

Ну не сложнее, чем гражданином Беларуси.

 

6-8 лет легального проживания, простейший языковой экзамен и наличие постоянного места проживания и дохода. Отсутствие криминального прошлого.

В этом году ещё и условия получения Blue Card упростили до нельзя для не имеющих высшего образования.

[Eugene_rus]

Так и белорусское гражданство не просто получить, и польское.
8 лет легального проживания - разве это просто?

[Ravnur]

Так и белорусское гражданство не просто получить, и польское.
8 лет легального проживания - разве это просто?

 

А с чем мы сравниваем? В контексте Европы – как и у остальных плюс/минус. Вот Швейцария и некоторые другие – там больше заморочек, хотя и там, вроде как, недавно были какие-то послабления по срокам.

[Eugene_rus]

А с чем мы сравниваем? В контексте Европы – как и у остальных плюс/минус. Вот Швейцария и некоторые другие – там больше заморочек, хотя и там, вроде как, недавно были какие-то послабления по срокам.

Да вообще безотносительно нации. Сменить её сложно.
Просто выше было заявление, что это якобы просто.

[Ravnur]

Тут скорее вопрос нужно переформулировать – попробуйте найти постоянную работу, проходящую ценз Blue Card по доходу (при, разумеется, желании жить в выбранной стране). А гражданство это уже само собой разумеющееся следствие, для которого каких-то сверхусилий прикладывать не надо.

 

У меня вот есть возможность жить в Германии, хоть завтра, но нет желания. Есть робкие нечёткие желания попробовать пожить в некоторых других конкретных странах, но пока нет возможности

[Eugene_rus]

Тут скорее вопрос нужно переформулировать – попробуйте найти постоянную работу, проходящую ценз Blue Card по доходу (при, разумеется, желании жить в выбранной стране). А гражданство это уже само собой разумеющееся следствие, для которого каких-то сверхусилий прикладывать не надо.
 
У меня вот есть возможность жить в Германии, хоть завтра, но нет желания. Есть робкие нечёткие желания попробовать пожить в некоторых других конкретных странах, но пока нет возможности

Это все часть и методы получения национального паспорта. Они все сложные.
Я бы хотел гражданство Германии, хотя и жить там не хочу. Но нацию бы сменить можно было.

А менять жительство на страну помимо Швейцарии мне тоже не охота, но нацию можно было бы.

[Даниель Корвин Тарли]

Этнос первичнее, национальность слишком условна, её можно менять.

 

Как раз этнос можно легко поменять, потому что этничность верифицируется исключительно самоидентификацией, в то время как НАЦИОнальность - гражданством, или иными институтами - землячество, принадлежность к тейпу и т.д.

Сообщение изменено: Даниель Корвин Тарли, 22 Май 2020 - 10:06.

[Ravnur]

исключительно самоидентификацией

 

Тут должен быть консенсус: самоидентификация и мнение окружающих с такое же самоидентификацией.

[Даниель Корвин Тарли]

Тут должен быть консенсус: самоидентификация и мнение окружающих с такое же самоидентификацией.

 

По разному. Сколько людей, столько мнений.  Например, Станислав Белковский считает себя русским православным человеком. Я лично не против такой его самоидентификации, но не исключаю, что кто либо из других русских будет с этим не согласен. И что?

[Eugene_rus]

Вообще интересно, что бы подумали люди жившие 200, 500 лет назад о современных. Вроде какие то зачатки наций уже были, но если сравнить те-же одежды, то современные стали не сравнимо проще - словно робы относительно старинных... А если ещё учесть, что сегодня все в масках ходят))
Мы в этом плане можем видеть, как одевались люди 200 и 500 лет назад, а они нас нет)

[Skalagrim]

Этничность ты имеешь по крови и рождению и/или ("или" в некоторых случаях) по родному языку и раннему воспитанию, этничность ты сам не выбераешь и от неё ты не избавишься, даже если будешь того желать. Через свою этничность, если твой этнос сформировался в нацию, ты автоматически становишься челеномнации в большинстве случаев, но могут быть исключения. Членом нации ты можешь отказаться быть, а можешь при желании стать членом другой нации. Т.е. в случае с этничностью, у тебя нет выбора,а в случае с нацией, выбор существует. Это как крещение и миропомазание или посвящение. В общем этничность первична, национальность вторична

[Eugene_rus]

Только этничности может вообще не быть. Ну, то есть предки у человека есть, но он может и не знать их, не интересоваться или вовсе думать ошибочно... В итоге все опять упирается в самосознание.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 22 Май 2020 - 16:20.

[Skalagrim]

. Это как крещение и миропомазание или посвящение. 

тут я имел ввиду конфирмацию, ак у католиков и протестантов. Оказывается у православных миропомазание, следует сразу же зза крещением, в младенчестве. У католиков и особенно у протестантов смысл конфирмации это ОСОЗНАННОЕ  вступление и принятие  в общину

[Skalagrim]

тут я имел ввиду конфирмацию, ак у католиков и протестантов. Оказывается у православных миропомазание, следует сразу же зза крещением, в младенчестве. У католиков и особенно у протестантов смысл конфирмации это ОСОЗНАННОЕ  вступление и принятие  в общину

теперь так подумалось, может это не случайно что у русских (православных) так не выражена разница (и в,есте с тем понимание) между этничностью=крещением и помазанием=нацией, так как у православных крещение и помазание слилось во времени и по смыслу

[Даниель Корвин Тарли]

Этничность ты имеешь по крови и рождению и/или ("или" в некоторых случаях) по родному языку и раннему воспитанию, этничность ты сам не выбераешь и от неё ты не избавишься, даже если будешь того желать. Через свою этничность, если твой этнос сформировался в нацию, ты автоматически становишься челеномнации в большинстве случаев, но могут быть исключения. Членом нации ты можешь отказаться быть, а можешь при желании стать членом другой нации. Т.е. в случае с этничностью, у тебя нет выбора,а в случае с нацией, выбор существует. Это как крещение и миропомазание или посвящение. В общем этничность первична, национальность вторична

 

 

Это не более, чем заблуждение. Действительно, в основном человек рождается и воспитывается в семье, где мама и папа имеют определенную этническую самоидентификацию. И он автоматически воспринимает самоидентификацию родителей. А может и не воспринимать. Например, мама и папа - сету. Если человек в России и попадает в крупный город, он легко может сменить самоидентификацию на русского, и все остальные его именно так и будут воспринимать - говорит по русски, имя и фамилия русские. А если он будет жить в Эстонии, он легко может сменить самоидентификацию на эстонца, ведь эстонцы считают сету частью эстонцев. Согласитесь, тут все зависит от самого носителя идентификации.

 То же самое в отношении многих россиян с еврейским происхождением. Они легко могут идентифицировать себя русскими, и даже стать русскими националистами. Примеров достаточно.  У меня есть знакомый, который идентифицирует себя русским, и его именно так идентифицируют. Лишь случайно я узнал, что его папа удмурт, а мама татарка. Имя и фамилия, как и у всех удмуртов, русские. Как он себя идентифицирует - зависит исключительно от него самого.

 

А вот членом нации стать намного сложнее, хотя при желании тоже возможно. Например, для НЕгражданина Латвии можно стать латвийцем, сдав определенный экзамен и присягнув на верность латышскому государству. Членом американской нации стать немного сложнее, не буду объяснять почему. Принадлежность к нации детерминируется паспортом, а вот этничность - исключительно самоидентификацией.

Сообщение изменено: Даниель Корвин Тарли, 22 Май 2020 - 17:46.

[Grad]

А вот членом нации стать намного сложнее, хотя при желании тоже возможно. Например, для НЕгражданина Латвии можно стать латвийцем, сдав определенный экзамен и присягнув на верность латышскому государству. Членом американской нации стать немного сложнее, не буду объяснять почему. Принадлежность к нации детерминируется паспортом, а вот этничность - исключительно самоидентификацией.

Латвийцем можно стать, а вот латышом вряд ли получится... Сету может закосить как под русского, так и под эстонца, но вот русский не сможет закосить под эстонца и эстонец не сможет под русского, если только они с детства не выучат языки в совершенстве.

[Eugene_rus]

Сету может закосить как под русского, так и под эстонца, но вот русский не сможет закосить под эстонца и эстонец не сможет под русского, если только они с детства не выучат языки в совершенстве.

Дело же не в отдельном случае, или их количестве. Дело в самом механизме.
В этничности он либо не регламентирован либо очень расплывчат, при этом в основе лежит самоидентификация.
А для нации он строго регламентирован - хотя есть всей равно лица и без нации.
В общем то сами понятия нации и этноса плавно перетекают отодного в другое, и если например у этноса 1 века есть чёткие критерии по тому кто к нему относиться (как например у евреев), то можно считать их и нацией имхо.
В любом случае - весь вопрос и всё дело несомненно в правах, это важно. Нация наиболее регламентирует это, поэтому можно считать её венцом этничесеого развития.

[Даниель Корвин Тарли]

Латвийцем можно стать, а вот латышом вряд ли получится... Сету может закосить как под русского, так и под эстонца, но вот русский не сможет закосить под эстонца и эстонец не сможет под русского, если только они с детства не выучат языки в совершенстве.

 

А что, большая проблема выучить язык в совершенстве? Если Вы считаете только это преградой, то она легко преодолевается. Кроме того и сейчас в составе латышей очень много людей, фамилии которых носят отчетливый русский след. Оказывается, если ты знаешь латышский в совершенстве, лоялен латышскому государству, прибавляешь к своей фамилии -с, то нет никакой проблемы признания тебя латышом. Я могу ошибаться, хотелось бы услышать мнение уважаемого Skalagrim

[Даниель Корвин Тарли]

Дело же не в отдельном случае, или их количестве. Дело в самом механизме.
В этничности он либо не регламентирован либо очень расплывчат, при этом в основе лежит самоидентификация.
А для нации он строго регламентирован - хотя есть всей равно лица и без нации.
В общем то сами понятия нации и этноса плавно перетекают отодного в другое, и если например у этноса 1 века есть чёткие критерии по тому кто к нему относиться (как например у евреев), то можно считать их и нацией имхо.
В любом случае - весь вопрос и всё дело несомненно в правах, это важно. Нация наиболее регламентирует это, поэтому можно считать её венцом этничесеого развития.

 

Вы практически полностью совпадаете со мной во взглядах на этот вопрос. Единственно, с чем я не соглашусь, это с тем, что нация - это венец этнического развития. Это вообще разные вещи, но если национальное и этническое самосознание совпадают - это, безусловно, самая оптимальная ситуация. Гармония.

[Skalagrim]

А что, большая проблема выучить язык в совершенстве? Если Вы считаете только это преградой, то она легко преодолевается. Кроме того и сейчас в составе латышей очень много людей, фамилии которых носят отчетливый русский след. Оказывается, если ты знаешь латышский в совершенстве, лоялен латышскому государству, прибавляешь к своей фамилии -с, то нет никакой проблемы признания тебя латышом. Я могу ошибаться, хотелось бы услышать мнение уважаемого Skalagrim

Отдельно об окончаниях в латышском языке писали не раз https://www.balto-sl...=20078&p=282135, это совсем не политический и не идеологический вопрос. Вам наверное трудно понять, но имена мужского рода без окончания на -с, -ис, а женские без окончания -а, -е, просто невоззможно интегрировать в грамматическую систему языка. Есть исключения, например имена и фамилии на -о (Бруно, Иво и т.п.) , но это отдельный вопрос. Невозможо склонять в латышском языке имена без окончаний на -с. Такоэ окончание должно быть в именительном падеже. Например Ivans Ivanovs iet pie Petra Petrova runāt par Pavlu Pavlovu. Иван Иванов идёт к Петру Петрову говорить о Павле Павлове. Ну невозможно это написать по другому. И тоже самое с John Bull , он будет Džons Buls. И интересно с женскими именами. В Латвии популярны скандинавские женские имена такие, как Ингеборг, Солвейг, Дагмар, Дагни, но из-за правил грамматики (органических правил) в латышском эти имена Ingeborga, Solveiga, Dagmāra, Dagnija.  

 

А так, да, этнический национализм и  расистский для Латвии не характерен. Никто не будет косо смотреть на человека с иноязычной фамилией и именем, существенно его отношение и степень интегрированости и лоялности. Происхождение тоже не важно и это всё выдумки, что в Латвии ког-то ущемляют из-за имени или происхождения, родного языка.

[Grad]

А что, большая проблема выучить язык в совершенстве? Если Вы считаете только это преградой, то она легко преодолевается. Кроме того и сейчас в составе латышей очень много людей, фамилии которых носят отчетливый русский след. Оказывается, если ты знаешь латышский в совершенстве, лоялен латышскому государству, прибавляешь к своей фамилии -с, то нет никакой проблемы признания тебя латышом. Я могу ошибаться, хотелось бы услышать мнение уважаемого Skalagrim

А лично вы сколько языков знаете в совершенстве? Фамилии могут иметь какой угодно след, если человек живет с детства в какой-то культурной среде и так сказать варится в ней, то представителем именно этой среды он и будет.

[Skalagrim]

А лично вы сколько языков знаете в совершенстве? Фамилии могут иметь какой угодно след, если человек живет с детства в какой-то культурной среде и так сказать варится в ней, то представителем именно этой среды он и будет.

этих "сред" может быть больше чем 1. В моём случае их было 2,5. Но я идентифицирию себя исключительно, как латыша. Хотя, теоретически жизнь могла обернуться и так, что я бы мог тяготеть больше к другой среде

[Даниель Корвин Тарли]

А лично вы сколько языков знаете в совершенстве? Фамилии могут иметь какой угодно след, если человек живет с детства в какой-то культурной среде и так сказать варится в ней, то представителем именно этой среды он и будет.

 

Не факт. Большинство кавказцев Москвы варится именно в русскоязычной среде, но русскими от этого не становятся. Skalagrim подтвердил Вам, что множество людей имеют билингвальную (и более) языковую среду. Поэтому язык, хоть и является важным маркером, не является решающим.

[Даниель Корвин Тарли]

 

Отдельно об окончаниях в латышском языке писали не раз https://www.balto-sl...=20078&p=282135, это совсем не политический и не идеологический вопрос. Вам наверное трудно понять, но имена мужского рода без окончания на -с, -ис, а женские без окончания -а, -е, просто невоззможно интегрировать в грамматическую систему языка. Есть исключения, например имена и фамилии на -о (Бруно, Иво и т.п.) , но это отдельный вопрос. Невозможо склонять в латышском языке имена без окончаний на -с. Такоэ окончание должно быть в именительном падеже. Например Ivans Ivanovs iet pie Petra Petrova runāt par Pavlu Pavlovu. Иван Иванов идёт к Петру Петрову говорить о Павле Павлове. Ну невозможно это написать по другому. И тоже самое с John Bull , он будет Džons Buls. И интересно с женскими именами. В Латвии популярны скандинавские женские имена такие, как Ингеборг, Солвейг, Дагмар, Дагни, но из-за правил грамматики (органических правил) в латышском эти имена Ingeborga, Solveiga, Dagmāra, Dagnija.  

 

А так, да, этнический национализм и  расистский для Латвии не характерен. Никто не будет косо смотреть на человека с иноязычной фамилией и именем, существенно его отношение и степень интегрированости и лоялности. Происхождение тоже не важно и это всё выдумки, что в Латвии ког-то ущемляют из-за имени или происхождения, родного языка.

 

 

Насчет окончаний латышских фамилий не понимаю, чем вызвана Ваша столь эмоциональная реакция.  Я всего лишь констатировал факт. А что касаемо латышской самоидентификации, Вы лишь подтвердили мои слова - будь лоялен латышскому государству, разделяй национальные ценности, и при владении языком нет никакой проблемы интеграции в латышское этническое сообщество.

[Grad]

Не факт. Большинство кавказцев Москвы варится именно в русскоязычной среде, но русскими от этого не становятся. Skalagrim подтвердил Вам, что множество людей имеют билингвальную (и более) языковую среду. Поэтому язык, хоть и является важным маркером, не является решающим.

Уроженцы Москвы с кавказскими корнями вполне себе обрусевшие. Чтобы поменять национальность, например обрусеть, надо вариться с детства... Билингвальность закладывается с детства. Поменять национальность во взрослом возрасте практически невозможно. Можно поменять гражданство, интегрироваться в инородное общество, добиться лояльного отношения к себе, но не поменять национальность.