92 ответов в этой теме

[Приднестровец]

Но какое отношение имеет битва в Паннонии в 454 и племена баваров вообще в первые упоминающиеся в связи с событиями на век позже в западной Германии?

Пишите по-русски грамотно.
Причем здесь вообще Западная Германия?

[Lynx]

Полагаю, прямыми потомками савиров являются нынешние чуваши.

Чуваши с со своим старо-тюрским, если так можно их язык назвать, скорее являются миксом гуннов и местных угро-финнов

А если по теме, то авары это потомки отюреченных иранцев, сарматской группы (80% их черепов -европеоды-брахицефалы, судя по их захоронениям)

[Пацанчик на хип хопе]

Причем здесь вообще Западная Германия?

Я уже все написал , если не поняли почитайте литературу

[Приднестровец]

Я уже все написал , если не поняли почитайте литературу

Перечитав все ваши посты в треде я так и не понял о чем Вы говорите.И-я не граммар-наци, но вы реально пишете настолько неграмотно(с точки зрения синтаксиса) что невозможно понять, что Вы имеете в виду.
Какая Западная Германия, когда речь идет о славянах, аварах и гуннах?Откуда она вообще взялась здесь?
Что касается битвы о Недаве-она важна в контексте гунно-германских взаимоотношений и приобретения германцами восточноазиатских линий мтДНК. То, что фиксирующаяся в Центральной Европе монголоиднаяпримесь связана именно с этим периодом-наиболее обоснованная версия, которую поддерживают и Чебоксаров(в своей работе 1941г. о Центральноевропейском населени) , на эту же мысль наводят и построения Малярчука
http://www.freewebs...._the_origin.pdf

[Пацанчик на хип хопе]

Перечитав все ваши посты в треде я так и не понял о чем Вы говорите.И-я не граммар-наци, но вы реально пишете настолько неграмотно(с точки зрения синтаксиса) что невозможно понять, что Вы имеете в виду.

Если Вы об этом
Иордан:" Когда узнал об этом король гепидов Ардарих , то он, возмущенный тем, что со столькими племенами обращаются, как будто они находятся в состоянии презреннейшего рабства, первый восстал против сыновей Аттилы и последующей удачей смыл с себя навязанный его позор порабощения; своим отпадением освободил он не только свое племя, но и остальные, равным образом угнетенные, потому что все с легкостью примыкают к тому, что предпринимается для общего блага. И вот все вооружаются для взаимной погибели, и сражение происходит в Паннонии, близ реки, название которой — Недао . Туда сошлись разные племена, которые Аттила держал в своем подчинении; отпадают друг от друга королевства с их племенами, единое тело обращается в разрозненные члены; однако они не сострадают страданию целого, но, по отсечении главы, неистовствуют друг против друга. И это сильнейшие племена, которые никогда не могли бы найти себе равных [в бою], если бы не стали поражать себя взаимными ранами и самих же себя раздирать [на части].
Думаю, что там было зрелище, достойное удивления: можно было видеть и гота, сражающегося копьями , и гепида, безумствующего мечом, и руга, переламывающего дротики в его [гепида?] ране, и свава, отважно действующего дубинкой , а гунна — стрелой, и алана, строящего ряды с тяжелым, а герула — с легким оружием .
Итак, после многочисленных и тяжелых схваток, победа неожиданно оказалась благосклонной к гепидам: почти тридцать тысяч как гуннов, так и других племен, которые помогали гуннам, умертвил меч Ардариха вместе со всеми восставшими."
То это не я а Иордан о битве при Недао

Какая Западная Германия, когда речь идет о славянах, аварах и гуннах?Откуда она вообще взялась здесь?

Как при чем?Урал спрашивает про баварскую певицу Сандру а Вы отвечаете

В принципе там гуляли и гунны, и авары.Когда германцы уничтожили европейских гуннов в битве на Недаве они очевидно сделали их женщин рабынями, впоследствии, их далекие потомки влилисб в состав немецкого этноса и обеспечили ему 0,7% (по данным Балановского) восточноевразийского(то есть связанного с монголоидами) митохондриального ДНК(при том что по отцовской линии восточноевразийских линий вроде бы не найдено).

Бавария вообще то юго западная Германия а битва произошла в восточной Европе.В битве принимают участие восточно германские племена а бавары западно германские .Битва происходит в 454 году а племена баваров вообще впервые появляются в источниках позже на век.Какое отношение к баварам и певице Сандре имеет эта битва?Сандра такую внешность имеет видимо от отца не баварца

Что касается битвы о Недаве-она важна в контексте гунно-германских взаимоотношений и приобретения германцами восточноазиатских линий мтДНК.

В современных немцах возможно и нет крови ни гепидов ни готов в отличие от венгров

[aectann]

Бавария вообще то юго западная Германия

юго-восточная

[Пацанчик на хип хопе]

юго-восточная

В ГДР не входила значит западная шутка, но не суть важно ведь бавары не имели отношения к битве в Паннонии,если только предположить что какая то часть гепидов после того как их разбили лангобарды влилась в состав баваров ....

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 23 Январь 2010 - 10:05.

[Приднестровец]

Бавария вообще то юго западная Германия а битва произошла в восточной Европе.В битве принимают участие восточно германские племена а бавары западно германские .Битва происходит в 454 году а племена баваров вообще впервые появляются в источниках позже на век.Какое отношение к баварам и певице Сандре имеет эта битва?Сандра такую внешность имеет видимо от отца не баварца

Но предки то баваров были.И Недава-это современная Хоравтия,с учетом того, что лонгобарды напрмер промаршировали до Италии, а свевы до Испании(+торговля рабами) дрейф генов до Баварии совсем неудивителен. 1,5 тыс. лет прошло же.

[Приднестровец]

ФРЕДЕГАР CHRONICARUM QUAE DICUNTUR FREDEGARII LIBRI QUATTUOR
"На 40-м году правления Хлотаря (623 г.) некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем славянам, которые известны как венды. Славяне уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана. Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов 51. Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание. Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча вендов. Признав его заслуги, венды сделали Само своим королем, и он правил ими 35 лет. Несколько раз они, под его руководством, воевали с гуннами, и его благоразумие и храбрость всегда доставляли вендам победу. У Само было 12 вендских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей"

«Conversio Bagoariorum et Carantanorum» 870 г. называет Само славянином.

История Чехии
Первый славянский князь Само - до сих пор нерешенный вопрос

В наши дни каждый чешский школьник знает, что первым чешским князем и одновременно основателем земли чешской является древний праотец Чех, но одновременно всем чешским школьникам хорошо известно, что в действительности никакой праотец Чех не существовал, так как речь идет о легенде. Легенде прекрасной, легенде романтической, но все же о легенде. Правда, касающаяся исходной точки чешского народа, или вернеe чешской нации известна уже гораздо меньше. А на самом деле она ничуть не менее интересна и романтична. Легендарный первый славянский князь, основатель славянской державы действительно существовал, хотя свидетельства о нем часто бывают неполные, или противоречивые. Речь идет об известном купце, который стал князем всех древних Славян, и имя которого было Само.

Личность франкского купца, который около 626-го года бросил прибыльную торговлю с Аварами и встал во главе славян для борьбы с иностранными наездниками, чешских историков интересовала уже с первой половины 19-го века, с самого начала чешского национального возрождения. Первую историческую статью о князе Само опубликовал в 1818-м году чешский историк, изыскатель и поэт Йосеф Линда. Он воспользовался фактом, что его другу, историку и поэту Вацлаву Ганке как раз удалось найти важнейший письменный памятник чешской истории, так называемую «Краловедворскую Рукопись», в которой упоминается древнеславянский герой Забой. Йосеф Линда пытался доказать, что Забой - это и есть исторически подтвержденный князь Само.

К сожалению, в конце концов оказалось - также благодаря первому чехословацкому президенту профессору Масарику - что знаменитая «Краловедворская рукопись» фальсификат, и что господа Линда и Ганка на самом деле были скорее поэтами, чем историками. Но также они были обманшиками. При помощи обмана они стремились доказать старину корней чешской культуры. Настоящим достоверным источником, в котором упоминается личность князя Само является «Хроника мира» бургундского монаха Фредегара, написанная около 660-го года. Летописец Фредегар сосредоточил свое внимание, прежде всего на событиях, которые произошли при его жизни, то есть событиях периода 631-660-ых годов, когда произошла самая таинственная битва в древней чешской истории, битва под крепостью Вогастисбург.

Фредегар пишет, что около 623-го, или 624-го года человек по имени Само, по происхождению франк из Сенонской области, объединился с другими купцами и отправился с ними к славянам, в те времена называемым венедами, чтобы заниматься торговлей. В это самое время славяне подняли бунт против авар. Купец Само встал во главе славянских войск и сражался настолько храбро, что венеды, то есть западные славяне, провозгласили его своим королем. Само царствовал 35 лет и в течение этого срока победил в многих битвах с гуннами. У него было 12 жен венедского происхождения, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей.

Необходимо добавить, что в изложении Фредегара имеются многие неясности. Во-первых неизвестно, где находилась Сенонская область, из которой Само происходил. Историки также не уверены в том, что Само был первоначально действительно купцом. В латинском тексте Фредегара можно найти много грамматических ошибок, Фредегар вероятно несовершенно знал латинский язык, и мог воспользоваться искаженным словом. Также очень трудно определить, где находились границы державы Само. Но во всяком случае речь идет о первой славянской державе европейского значения, которой приходилось постоянно отражать наезды иностранцев.

Самая крупная и одновременно самая таинственная битва с франкскими наездниками состоялась в 631-м или в 632-м году под крепостью Вогастисбург. Славяне, то есть венеды, тогда на территории державы князя Само ограбили и убили нескольких франкских купцов. Дагоберт, король восточной части франкской державы, тогда называемой Аустрасия, направил к Само посла Сихариуса для решения этого уголовного дела. Само отказался расследовать преступление, совершенное его подданными, однако согласился установить общие правила, на основе которых в будущем следует рассматривать такие дела. С этим не согласился Сихариyс и вдобавок назвал славян псами. Само ему ответил: «Раз вы называете себя слугами божьими, а нас называете божьими псами, нам дозволено в случае, если вы выступаете против Бога и его законов, рвать вас зубами!».

На основе сведения Сихариуса, король Дагоберт решил Само отомстить. Он направил против славян три армии. Первая, из народа Алеманов, победила славян на территории нынешней Австрии, вторая, из народа Лангобардов, победила в области Корутан а третья, самая видная, которую возглавлял сам Дагоберт, была наголову разбита под крепостью Вогастисбург. Согласно запискам Фредегара битва длилась три дня, и победившие венеды сразу ворвались в область Дюриньска и в другие части франкской державы с целью грабежа.

Несмотря на то, что факт победоносной битвы под Вогастисбургом является несомненным, историкам до сих пор не удалось определить, где собственно крепость Вогастисбург находилась. До наших дней существуют три возможных решения этого вопроса. Видные историки 19-го века, в том числе и легендарный «король чешских историков» Франтишек Палацки, придерживались мнения, что Вогастисбург находился недалеко западно-чешского города Домажлице. В 1843-м году историк Владивой Томек провозгласил, что Фредегар сделал в названии крепости ошибку, и что настоящее название крепости было Тогастисбург. Это название отвечает чешскому названию «Крепость Тугоштя». Деревню «Тугошть», названную в честь старинной крепости, действительно можно найти недалеко Домажлиц.

Известный археолог и специалист по истории чешских крепостей Аугуст Седлачек в 1882-м году опубликовал статью, в которой поместил Вогастисбург неподалеку от северо-западного города Кадань. Он сослался на свои археологические раскопки на горе, находящейся недалеко от этого города, на которой он нашел остатки крепости, стариной и размерами отвечающей предполагаемому Вогастисбургу. А Кадань ведь также являлась пограничным городом. Фредегар пишет, что войско короля Дагоберта сразилось с венедами на самой границе державы князя Само. Однако снова нехватает убедительного доказательства, что холм, находящийся вблизи от города Кадань, действительно и есть таинственный Вогастисбург.

Третье предположение, высказанное историком Франтишеком Франком в 1911-м году, помещает Вогастисбург неподалеку от городка Штаффелштейн в Германии. В северо-западном направлении от чешского пограничного города Хеб находится холм с названием «Вугастесроде», на котором также были найдены остатки средневекового крепления. Кроме того, на этой территории тогда находилось славянское население - там жили лужицкие сербы. В наши дни можно на вершине холма найти маленькую церковь, посвященную святой Альдегунде. Интересен тот факт, что святая Альдегунда, которая умерла в 662-м году, была современницей описанных событий. У церкви романский фундамент, ее могли построить в память недавней битвы. Однако все это предположения. Держава князя Само распалась в 658-м году. Битва под Вогастисбургом оказалась первой, исторически подтвержденной победой славян на территории центральной Европы.
http://www.prag.ru/h...-czech-130.html

791-795 гг. произошло несколько походов против аварам в придунайских областях. В франкских рядах воевали и чешские славяне. Аварская империя была разрушена. Авары признали франкское господство приняли крестьянство и постепенно ассимилировались.795 г. в походе против аварам принял участие воевода Вономир. Это первое упоминание о чешских славянах во франкских источниках.
http://www.visit-czech.ru/imperiyasamo

[киевлянин]

Авары точно приняли крестьянство, а не христианство?

[Bratilov]

Наши историки пишут, что в распада Аварского хаганата взяли участие и болгар. Одна из хипотез, что хан Крум (803-813), кстати 803 г. в первий раз упоменать в источники с имя, а возможно и ранше стал владетел, вьиходец из панонские болгари. В общем, западная част из Аварское государство присоединилось к Франкское (потом известни Великоморавское княжество и Болотненское), а восточная - граница по река Дунай или река Тиса (ето не уточнено еще) присоединалась к Болгарии. Один из источников говорит, что Крум говорил с аварские солдати, пленение для распада их государство. А другой - что после присоединение аварские земли болгари приняли аварские одежди (что ето значить, никто еше на дал ответ).

[Приднестровец]

Наши историки пишут, что в распада Аварского хаганата взяли участие и болгар. Одна из хипотез, что хан Крум (803-813), кстати 803 г. в первий раз упоменать в источники с имя, а возможно и ранше стал владетел, вьиходец из панонские болгари. В общем, западная част из Аварское государство присоединилось к Франкское (потом известни Великоморавское княжество и Болотненское), а восточная - граница по река Дунай или река Тиса (ето не уточнено еще) присоединалась к Болгарии. Один из источников говорит, что Крум говорил с аварские солдати, пленение для распада их государство. А другой - что после присоединение аварские земли болгари приняли аварские одежди (что ето значить, никто еше на дал ответ).

Там еще была какая-то легенда про ответы авар Круму, судя по всему из разряда "бродячих новелл".

[Bratilov]

Да. Иначе в наша историография принято, что част из населения Аварский хаганат составляли и болгари. Еще в 1852 г. один из наших первие професионалние историки - М. Палаузов написал, что вероятно после франские атаки и развала хаганата, Крум стал водач болгари по течение река Тиса. Ето било в 796 г. А в 802 г. он стал и владетел Болгарии - так обединил територии южно и северно из Дуная.

[zhendoso]

Вот считающееся в России самым достоверным чтение аварской надписи. Язык огурский. Отсюда и общие с протоболгарами "жупаны" и венгерский polgar. Потому Альцик и "баллотировался" на пост аварского кагана. Тем не менее, в истории мало примеров, когда настолько близкие по языку (и, видимо, происхождению) этносы столь яростно уничтожали друг друга как поздние огуры. Кстати, по большому счету, авары не слишком отличались от своих предшественников - их военная организация, по видимому, была такой же, что у гуннов Аттилы и протоболгар. Да и система управления, основанная на вассалитете и покровительстве, была, по сути, той же. Только пришли они достаточно поздно.
К приходу авар, у германцев уже сложилась система раннефеодальных отношений, заимствованная у гуннов (в части сюзеренства и покровительства вассалам - вне всякого сомнения, доказательством служит то, что по смерти Аттилы, германские короли, посчитав, что дети Аттилы делят их как скот, восстали. Хотя чуть позже уже сами "делили" и "передавали по наследству" своих вассалов подобно гуннам).
Кстати, читал когда-то, что южные славяне встречали протоболгар-огуров с хлебом и солью. И нигде не читал, чтобы эти огуры до коассимиляции (до всеболгарской христианизации) хоть как-то ущемляли поверивших им славян и их знать. Почитайте о Круме.
Авары же, судя по источникам, напротив, делали ставку на устрашение и террор (правда, "приколисту" кагану Баяну я, все же, симпатизирую) . Как результат - окружили себя врагами, за что и поплатились.
...А Карл-экспроприатор стал самым богатым и влиятельным королем Европы

Сообщение изменено: zhendoso, 18 Май 2010 - 22:25.

[Bratilov]

Вот считающееся в России самым достоверным чтение аварской надписи. Язык огурский. Отсюда и общие с протоболгарами "жупаны" и венгерский polgar. Потому Альцик и "баллотировался" на пост аварского кагана. Тем не менее, в истории мало примеров, когда настолько близкие по языку (и, видимо, происхождению) этносы столь яростно уничтожали друг друга как поздние огуры. Кстати, по большому счету, авары не слишком отличались от своих предшественников - их военная организация, по видимому, была такой же, что у гуннов Аттилы и протоболгар. Да и система управления, основанная на вассалитете и покровительстве, была, по сути, той же. Только пришли они достаточно поздно.
К приходу авар, у германцев уже сложилась система раннефеодальных отношений, заимствованная у гуннов (в части сюзеренства и покровительства вассалам - вне всякого сомнения, доказательством служит то, что по смерти Аттилы, германские короли, посчитав, что дети Аттилы делят их как скот, восстали. Хотя чуть позже уже сами "делили" и "передавали по наследству" своих вассалов подобно гуннам).
Кстати, читал когда-то, что южные славяне встречали протоболгар-огуров с хлебом и солью. И нигде не читал, чтобы эти огуры до коассимиляции (до всеболгарской христианизации) хоть как-то ущемляли поверивших им славян и их знать. Почитайте о Круме.
Авары же, судя по источникам, напротив, делали ставку на устрашение и террор (правда, "приколисту" кагану Баяну я, все же, симпатизирую) . Как результат - окружили себя врагами, за что и поплатились.
...А Карл-экспроприатор стал самым богатым и влиятельным королем Европы

Зачем мало примери - если приемем, что ето била один вид "гражданская" война? Они, по правило, самие ожесточение...
Военна организация била характерна дял всех номадские племен из степная зона Евразии - деление на три части по посока удара.
Интересное сравнение - деление как "скота" характерно для номадские племен - ето хорошо описано у Тойнби - правител относится к население, как пастух к скота.))) А роль собаки исполняют солдати Явно в Западная ЕВропа начали промени, когда появились города.
Сведения для того, как славяне встретили болгари, к сожаление, нет. Есть спорний пасаж у Теофана - спор в четение - болгари сключили договор с славяни или болгари положили славяне под иго. Но возможно и неутралний вариант - есть договор и славяне опять под иго. Ето естественно - тогда еще не говорили о "права человека") Конечно, разница там, что славяне входили в болгарская держава, а не стояли вне, как у авари. И ето привело до постепенная еманципация. Они явно сохранили своя автономия - сведение о северский княз Славун из середине 8 века потверждают ето. Когда начал процес централизации славяне уже появились и в централная власт. Несколько человека с славянские имена били велможи при Крума. А и сведение, что он пил наздоровица с славянские князе. Но явно перемена начала при Омуртага и его наследники - с одна страна - централизация, с другая - увеличение територии, население основно с славянами, привело до ситуация в середине 9 века - когда болгари приняли християнство, и другое очень важное - славянская письменост и язьик.

[Приднестровец]

К приходу авар, у германцев уже сложилась система раннефеодальных отношений, заимствованная у гуннов (в части сюзеренства и покровительства вассалам - вне всякого сомнения, доказательством служит то, что по смерти Аттилы, германские короли, посчитав, что дети Аттилы делят их как скот, восстали. Хотя чуть позже уже сами "делили" и "передавали по наследству" своих вассалов подобно гуннам).
Кстати, читал когда-то, что южные славяне встречали протоболгар-огуров с хлебом и солью. И нигде не читал, чтобы эти огуры до коассимиляции (до всеболгарской христианизации) хоть как-то ущемляли поверивших им славян и их знать. Почитайте о Круме.

Какое отношение гунны имели к ранефеодальной системе отношений.Толчком к ней стало завоевание римских земель и экспроприация части земель и рабов у римской аристократии Галлии,Иберии и Италии. В Британии и Германии при отсутствии римского воздействия патриархальные порядки и язычество сохранялись гораздо дольше, в Саксонии они были сломлены после очень долгого и жестокого франкского завоевания 768-805гг. и неоднократно пытались возродится восстаниями под языческими лозунгами.
Впрочем, в Ирландии синьориальная система возникла вполне автохтонно.Можно предположить, что она была в целом свойственна кельтам еще до римлян.

[Bratilov]

Карта Венгрии, сделана по сведения Унгарского анонима.
Вьиложил здесь, не хотел для одна карта открьивать новая тема.

[zhendoso]

...
Карта Венгрии, сделана по сведения Унгарского анонима.
Вьиложил здесь, не хотел для одна карта открьивать новая тема.

Огуры (болгары, хазары, авары), судя по карте, составляли значительный компонент в этногенезе венгров, отюда, видимо, и слова, общие с чувашским, в современном венгерском.

Сообщение изменено: zhendoso, 02 Январь 2011 - 15:04.

[Bratilov]

Огуры (болгары, хазары, авары), судя по карте, составляли значительный компонент в этногенезе венгров, отюда, видимо, и слова, общие с чувашским, в современном венгерском.

Скоро читал очень интересная книга для етногенеза венгри. Автор - венгерский историк, професор, считает, что основа население - фино-угорская, пришла не с маджари, которие он считает, что тюрки, а еще с хунни или авари. Так он уравнил "болгарский" и "венгерский" модель

[Приднестровец]

Антропология авар:
https://www.balto-sl...mp;#entry159058

[Рекуай]

Иордан "Понемногу освобождаясь из под их (гуннов) власти и пробуя проявить свою силу, он (Амал Витарий) двинул войско в пределы антов и, когда вступил туда, в первом сражении был побеждён, но в дальнейшем стал действовать решительнее и распял короля их Божа с сыновьями и семьюдесятью старейшинами для устрашения"
Антское племя было разгромлено готами. Старое имя исчезло, а появилось новое, идущее от готов.
О.Н.Трубачёв о "выморочном наследстве" daudlaiba тоесть дулебы.
Часть из них отошла на восток, южновеликорусское дулеб - дурак, урод.
Часть из них ушла на Волынь, где конница аваров нанесла им серьёзное поражение. VI в.
Часть из них ушла в Паннонию. Между озером Балатон и рекой Мура был венгерский комитат Dudlieba
именно в Паннонии дулебы оказались под длительным игом аваров, вызвавшего массовые восстания славян.
Часть из них ушла в Чехию, где название дулебов сохранялось довольно таки долго.

[Приднестровец]

Позволю себе вас поправить. Не только венгров и не столько венгров. Да, территория Венгрии. как, кстати, и территория Румынии, долгое время была ядром Аварского каганата. Но уже в 10 веке Константин Багрянородный "страной аваров" называет территории нынешней Югославии. В частности, он говорит, что хорваты пришли в страну, занимаемую ранее аварами, поселились там, после воевали с аварами, жившими по соседству, многих истребили, а оставшихся присоединили к себе. Поэтому остатки этнических авар надо искать не только на территории Венгрии. но также в Румынии и Молдове, и на территории бывшей Югославии, в первую очередь, древняя провинция Далмация (ныне Босния и Герцеговина, а также Хорватская Далмация). Не стоит забывать также, что славянская знать в этот период (7-8 век) по происхождению тоже была аварской. Чему свидетельством широкое распространение вешей дунайской традиции и богатых кладов с аварским оружием и стременами в славянских землях. Западные, да и балканские учёные мартыновской культурой называют аваро-славянскую культуру с территории Аварского каганата. А она активно проявляет себя даже у нас в Поднепровье. Само название её взято от Мартыновского клада на Украине. А возьмите городище Зимно, очень, кстати, знаменитое. Проанализируйте найденные там артефакты. Они же по большей части аварские.

Однако нас в данном случае интересует период Аварского каганата. А его ядром была средедунайская пушта, экологические условия которой были оптимальными для евразийских полукочевников. Именно здесь располагались гунны и мадьяры, и неудивительно, что здесь же разместилось и ядро авар, в том числе ринг кагана.
Насчет аварского происхождения знати-было бы неплохо указать на источники, в которых об этом говорится.

[nibelung_2013]

Однако нас в данном случае интересует период Аварского каганата. А его ядром была средедунайская пушта, экологические условия которой были оптимальными для евразийских полукочевников. Именно здесь располагались гунны и мадьяры, и неудивительно, что здесь же разместилось и ядро авар, в том числе ринг кагана.
Насчет аварского происхождения знати-было бы неплохо указать на источники, в которых об этом говорится.

Уважаемый Приднестровец! Давайте начнём с самого простого. С границ той территории, на которой не просто наблюдается влияние авар. Оно в этот период ощущалось повсюду от Балтики до Эгейского моря. Как на этой же территории, включая Днепровский бассейн обнаруживают клады с аварскими вещами. Попробуем определить границы так называемой аваро-славянской культуры, то есть симбиоза кочевников и земледельцев, на который обратил внимание еще Валентин Седов. . Правда, вы можете сказать, что Седов уже устарел, возьмём нечто более свежее. В.Я. Петрухин, Д.С. Раевский. Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье. М. 2004 Вот что они пишут: "В результате в пределах Аварской державы на территории Венгрии, Словакии, Словении, Воеводины, Далмации формируется своеобразная аваро-славянская культура. Франкская «Хроника Фредегара» (VII в.) дает уникальное описание взаимодействия славянского и аварского этносов в Аварской державе. Славяне, называемые винидами, были в подчинении у авар, называемых гуннами: во время войны авары стояли перед лагерем, славяне же сражались с врагами; авары вступали в бой, чтобы решить исход сражения. Приходя ежегодно на зимовку к славянам, авары брали в наложницы славянских дочерей и жен; кроме того, славяне платили аварам дань. В принципе описание аварского ига совпадает с данными ПВЛ о насилиях, чинимых славянам и дулебским женам. Данные археологии, однако, делают очевидными «законные» брачные узы, связующие авар и «славянских жен»: на могильнике Покасенетк с аварскими мужчинами, погребенными по обряду ингумации, хоронили женщин-славянок, которых кремировали, а кости складывали в урны Пеньковского облика. Вероятно, авары привели с собой в Паннонию союзников – антов из Восточной Европы".
Итак, ваша скромная венгерская пушта, которую вы предлагаете в качестве места помещения кочевников, превращается в куда более обширный регион: Венгрия, Словакия, Словения, Воеводина и Далмация. Общеизвестно, что византийские источники вплоть до 10 века считали синонимами этнонимы "склавины" и "авары". Ещё у Константина Багрянородного мы встречаем фразы "славяне, они же авары". О присутствии аварских вещей на Балканах в обширной зоне вплоть до Эллады много пишут западные и югославские историки. О присутствии так называемых "мартыновских" вещей на Днепре писали и Гавритухин и Обломский и Власта Родинкова. Но это долгий спор, принадлежали ли они аварам или людям, на них очень похожим, я не готов сейчас в неё втягиваться.
По сведениям письменных источников, в первую очередь византийских, авары покорили сначала антов (знаменитый конфликт с участием Мезамира, затем карательная экспедиция Апсиха, после которой название анты вообще исчезает и более нигде не упоминается), затем дунайских склавинов. Причём речь идёт не о пражанах. Под склавинами византийцы подразумевали население ипотештинской культуры (ипотешти-чурел-кындешть) на северном берегу Дуная. Это легко понять, если вчитаться в тексты Менандра Византийца (Протиктора). Надо понимать, что авары в это время уже заняли земли лангобардов (нынешнюю Венгрию и часть Югославии) а Пеонией византийцы звали северо-восточную часть принадлежавшей им Иллирии. Вот текст: Эллада была опустошаема склавинами 84; со всех сторон висели над ней бедствия. Тиверий не имел достаточных сил противостоять и одной части неприятелей, тем менее всем вместе. Не быв в состоянии выслать к ним навстречу войско, потому что оно было обращено на войну восточную, отправил он посольство к князю аваров Баяну, который в это время не был неприятелем римлян, но напротив того, при самом вступлении Тиверия на престол хотел получить какую-нибудь прибыль от нашего госу-{432}дарства. Итак, Тиверий склонил его воевать против склавинов, для того чтобы разоряющие римские области, быв развлечены собственными бедствиями, вступились за свою родную землю и, желая помочь ей, перестали грабить римскую. Приняв от кесаря посольство, Ваян не отказался от сделанного ему предложения. Вследствие сего отправлен был в Пеонию Иоанн, которого управлению были вверены острова и иллирийские города. Прибыв в Пеонию, он перевел в римские области Ваяна и войско аваров на так называемых длинных судах. Говорят, что перевезено было в римскую землю около шестидесяти тысяч всадников, покрытых латами. Проведя их оттуда через Иллирию, Иоанн прибыл в скифскую область и опять перевез их через Истр на судах, способных плыть взад и вперед. Как скоро авары переправились на противоположный берег, то и начали немедленно жечь селения склавинов, разорять их и опустошать поля. Никто из тамошних варваров не осмелился вступить с ними в бой — все убежали в чащи, в густые леса. Впрочем, движение аваров против склавинов было следствием не только посольства кесаря или желания Ваяна изъявить ему благодарность за оказываемые ему от него ласки — оно происходило и по собственной вражде Ваяна к склавинам. Ибо перед тем вождь аваров отправил посольство к Даврентию и к важнейшим князьям склавинского народа, требуя, чтоб они покорились {433} аварам и обязались платить дань. Даврит и вельможи склавинские отвечали: «Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашей землей, а мы чужой привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи». Такой дерзкий ответ дали склавины; не менее хвастливо говорили и авары. Затем последовали ругательства и взаимные оскорбления, и, как свойственно варварам, чувствами жестокими и напыщенными они возжигали взаимный раздор. Склавины, не быв в силах обуздать свой гнев, умертвили посланников аварских. Об этом поступке узнал Ваян от чужих. Итак, он имел издавна причину жаловаться на склавинов и питал тайную к ним вражду, да и досадовал на них за то, что не покорились ему и притом оказали ему великое оскорбление. Он желал вместе с тем изъявить благодарность кесарю и, сверх того, полагал, что склавинская земля изобилует деньгами, потому что издавна склавины грабили римлян..., их же земля не была разорена никаким другим народом".
Их хроники Фредегара мы знаем, что аварам подчинялись западные славяне. именуемые виниды. Где именно располагалось царство Само, славяне которого в 623 году подняли восстание против авар не слишком ясно. Толи хорутания, толи Чехия (второе вероятней), тем не менее до того времени эти западные славяне подчинялись аварам. Теперь о Западной Украине. Посмотрите археологические материалы городище Зимно - и вы без труда убедитесь в обилии там аварских вещей и оружия. Несомненно, что Зимно, который наши отечественные археологи рассматривают как славянское городище никаким городищем не был - это типичная аварское укрепление, которые в это время во множестве возникают на просторах Восточной Европы. Есть они в Польше, Чехии, словакии. Есть они и много севернее в Прибалтике. Послушайте, к примеру, что пишет об одном из аварских опорных путктов там историк В. Кулаков: "На скрещении водных путей, ведущих с северных отрогов Карпатских гор по направлению к устью р. Преголи, расположенном в западной части Мазурского Поозерья (ныне Ольштынское воеводство ПНР) около 570 г. возникает мазурская культурная группа. 33 Это территориально небольшое объединение, не превышавшее на карте размеров 60 км х 60 км, включавшее в свой состав торговцев, ремесленников и воинов, с новой силой возобновило деятельность южного направления Янтарного пути. Данная группа возникла в результате похода, предпринятого со Среднего По- дунавья аварами. Эти конные воины, включившие в свое войско также подвластных им лангобардов и гепидов, заняли окраину западно-балтских земель на Мазурском Поозерье. Обряд мазурской культурной группы, сохраняя частично черты балтской подосновы, характеризуется особенностями (урны с отверстиями и крышками, обожженный инвентарь), обособляющими Мазуры среди балтских археологических культур того времени. Изделия местных мастеров, находимые в погребениях, совмещают балтские традиции и приемы Среднего Подунавья. С югом Европы непосредственно связаны лангобардские пластинчатые бронзовые шпоры и массивные поясные накладки. В 600- 650 гг. на Мазурах появляются антские 34 (славянские) миниатюрные пальчатые фибулы, аварские поясные накладки с «жемчужным» орнаментом, боевые ножи со скобами, приспособленными для горизонтального подвешивания к поясу.

Прекратившиеся после 622 г. победоносные войны авар с Византией, выплата последней дани аварам 35 ухудшили экономическое положение Каганата. Следствием этого явилось изменение деятельности населения Мазур. Для феодализирующейся аварской знати Подунавья стало необходимым наличие зависимого населения в целях освоения пригодной для распашки степи. Это - прочный залог земельной ренты, не зависящий от переменчивой военной удачи. В связи с этим жители Мазур начинают совершать набеги на территорию современной Литвы.

Свидетельства этих грабительских походов - аварские трехлопастные стрелы второй половины VII в., обнаруженные в костяках убитых и ограбленных аварами местных жителей, погребенных на могильнике Плинкайгалис и в валу взятого штурмом и сожженного городища Аукштадварис (центральная Литва). Походы свои авары совершали скорее всего, зимой по льду замерзших рек. Так же действовали позднее, в XIII в., в северо-восточной Руси татаро-монголы. Господство авар, проявлявшееся в явно неэквивалентном обмене бронзовых украшений на янтарное сырье и открытом грабеже, длилось полтораста лет. Политическая обстановка в конце VII в. в связи с усилением государств франков и болгар осложнилась для Каганата, его связи с мазурской культурной группой прервались. Крушение аварского владычества в Прибалтике ускорили победы сембов над незваными пришельцами".
Я надеюсь после этого вы не станете рассказывать мне любимые сказки отечественных историков - о том, что авары были относительно маленьким племенем и их влияние ограничилось регионом венгерской пушты)))

[Приднестровец]

Прекратившиеся после 622 г. победоносные войны авар с Византией, выплата последней дани аварам 35 ухудшили экономическое положение Каганата. Следствием этого явилось изменение деятельности населения Мазур. Для феодализирующейся аварской знати Подунавья стало необходимым наличие зависимого населения в целях освоения пригодной для распашки степи. Это - прочный залог земельной ренты, не зависящий от переменчивой военной удачи. В связи с этим жители Мазур начинают совершать набеги на территорию современной Литвы.

Свидетельства этих грабительских походов - аварские трехлопастные стрелы второй половины VII в., обнаруженные в костяках убитых и ограбленных аварами местных жителей, погребенных на могильнике Плинкайгалис и в валу взятого штурмом и сожженного городища Аукштадварис (центральная Литва).

Про Мазурскую культурную группу и аварский след в Южной Балтии-интересно, спасибо. Но вы (или пусть даже Петрухин и Раевский) всерьез считаете, что авары проводили депортации населения из Литвы в Паннонию? Или я что-то не так понял.

Я надеюсь после этого вы не станете рассказывать мне любимые сказки отечественных историков - о том, что авары были относительно маленьким племенем и их влияние ограничилось регионом венгерской пушты)))

Влияние то могло быть очень широким, а вот ареал расселения собственно авар-ограничен привычными для них экологическими условиями. Также было и с гуннами.

Правда, вы можете сказать, что Седов уже устарел, возьмём нечто более свежее. В.Я. Петрухин, Д.С. Раевский

Все-таки фундаментальные труды Седова и -это другой жанр, нежели "очерки исторрии.."

[nibelung_2013]

Про Мазурскую культурную группу и аварский след в Южной Балтии-интересно, спасибо. Но вы (или пусть даже Петрухин и Раевский) всерьез считаете, что авары проводили депортации населения из Литвы в Паннонию? Или я что-то не так понял.

Влияние то могло быть очень широким, а вот ареал расселения собственно авар-ограничен привычными для них экологическими условиями. Также было и с гуннами.

Все-таки фундаментальные труды Седова и -это другой жанр, нежели "очерки исторрии.."

Всё было ещё интересней. Ареал собственно проживания авар был не так мал, как его обрисовали вы - одна лишь венгерская пушта, но и не так велик, как размеры Аварского каганата со всеми зависимыми от него племенами. Но тут есть один нюанс. У нас принято ограничивать зону расселения авар одной Венгрией. Действительно, некое кочевое "ядро" находилось именно там, там были построены уникальные сооружения - хринги. Ничего подобного Европа не знала. Там жили как бы авары в чистом виде. Хотя женщин, в том числе, славянок и там было немало.
Но авары - такой уникальный народ, а их государство - настолько необычное образование, что этим всё не ограничивалось. Подобно тому, как хринг - это система колец, опоясывающих одно другое, так и в аварском государстве, за этим степным "ядром" следовало более широкое кольцо - зона аваро-славянской культуры. Она включала в себя довольно обширные территории. Аварские могильники (точнее их надо называть аваро-славянские) находят от Вены до Словакии, по всей территории нынешней Югославии и Румынии, частично на территории Болгарии. Это и был второй круг, где жило смешанное аваро-славяно-гепидское население. Надо ли говорить о том, что авары здесь играли роль славянской аристократии? Кстати, значительная часть славян внутри этого второго кольца была антами, перемещёнными из Поднепровья.
Однако, было ещё одно, внешнее кольцо, опоясывающее периметр всего Аварского каганата. Оно состояло из зависимых от авар славянских племён. Но и тут всё не было просто. Аварский гнёт у них не ограничивался простым сбором дани. Во-первых, даже внутри этого третьего внешнего пояса создавались свои опорные пункты. Наподобие городища Зимно на западной Украине, Мазурской группы в Южной Балтии, аварской группы в Болгарии - в устье Дуная и так далее. Причём там селились не только авары, но и ремесленники из числа гепидов и пленных византийцев, купцы и т.д.
Во-вторых, всё население даже этого третьего кольца создавалось аварами из переселённых племён. При этом авары, дабы не дать покорённым варварам объединиться, селили рядом племена различные по происхождению. Анты оказывались на Одере, на Среднем Дунае, на Балканах и т.д. Дулебы - не только на Западной Украине, но и в Чехии, а также в Венгрии. Ободриты жили и на нижнем Дунае и у устья Эльбы. Также дело обстояло с хорватами, сербами, северами и многими другими племенами. Их как бы расчленяли на части и раскидывали по разным углам Восточной Европы.
Ещё сложнее обстоят дела с Поднепровьем. Я пока не могу это доказать окончательно и бесповоротно - но у меня впечатление, что Аварский каганат, подобно многим кочевым империям (жужжани, тюрки и другие) имел двух ядерную структуру. И второе, меньшее его ядро находилось в Поднепровье, в землях антов. Знаменитые Змиевы валы - ничто иное, как остатки восточного днепровского хринга авар. Мысль, конечно, дерзкая, но попытаюсь её обосновать.

[Приднестровец]

Меня кстати заинтересовали гепиды. Гепиды с 5 века жили по Тиссе и с 566-568 оказались в ядре Аварского каганата. Согласно целому ряду генетических исследований отмечено большое генетическое сходство между венграми и южными немцами. Понятно, что свою роль тут сыграли средневековые колонизационные потоки. Но нет ли тут гепидского следа?

[nibelung_2013]

Меня кстати заинтересовали гепиды. Гепиды с 5 века жили по Тиссе и с 566-568 оказались в ядре Аварского каганата. Согласно целому ряду генетических исследований отмечено большое генетическое сходство между венграми и южными немцами. Понятно, что свою роль тут сыграли средневековые колонизационные потоки. Но нет ли тут гепидского следа?

Безусловно, есть. Гепидско-готский след имеется, кстати, не только у венгров, но и у многих южных славян. По памяти, если не ошибаюсь, особенно существенен он у нынешним македонцев. Я, кстати, считаю более показательным для выявления гото-гепидского следа даже не "общегерманскую" I1, а иную гаплогруппу - I2a2 (ранняя номенклатура I1c). По неведомой мне причине она, видимо, присутствовала у готов, поскольку хорошо хорошо выявляется в тех местах, где по историческим данным долгое время сохранялись остатки готского населения (Крым, Черноморское побережье Кавказа). Она есть у части азовских греков, присутствует она и у абхазов. Про себя я её называю "готский след". Поскольку гепиды были ближайшими родственниками готов, у них могла проявить себя эта же гаплогруппа.
Кстати, поскольку гепиды по уровню мастерства превосходили все остальные народы Восточной Европы, из их среды чаще всего и выходили ремесленники, которых селили в самых разных аварских опорных пунктах. Так общеизвестно, что большинство знаменитых "пальчатых фибул", поначалу приписанных антам, созданы на самом деле либо в готских мастерских Южного Крыма, либо мастерами-гепидами, поселёнными в Поднепровье. Встречались они, кстати, не только у антов, но и у колочинцев на Десне, а также на всей территории распространения аваро-славянской культуры и в зоне мазурской группы. С моей точки зрения - замечательный маркёр для оценки распространения аварского влияния))).

[Маджус]

Я, кстати, считаю более показательным для выявления гото-гепидского следа даже не "общегерманскую" I1, а иную гаплогруппу - I2a2 (ранняя номенклатура I1c). По неведомой мне причине она, видимо, присутствовала у готов, поскольку хорошо хорошо выявляется в тех местах, где по историческим данным долгое время сохранялись остатки готского населения (Крым, Черноморское побережье Кавказа). Она есть у части азовских греков, присутствует она и у абхазов. Про себя я её называю "готский след". Поскольку гепиды были ближайшими родственниками готов, у них могла проявить себя эта же гаплогруппа.

Интересно, сами пришли к таким заключениям?
http://forum.molgen....pic,1775.0.html
https://www.balto-sl...p...st&p=215441
Ну россыпью на форумах и присутствие у абхазов обсуждалось и т.д.

Безусловно, есть. Гепидско-готский след имеется, кстати, не только у венгров, но и у многих южных славян. По памяти, если не ошибаюсь, особенно существенен он у нынешним македонцев.

Если вы и здесь о том же, то какими то особыми результатами эти народы похвастать не могут - так по готскому пути слегка повышены частоты - Венгрия, северные Балканы, С. Италия, Прованс, С. Испания и приграничные регионы Франции.
Всплески на нижнем Дунае - у местных молдован и особенно гагаузов, ну и конечно рекорд в Крыму.

[nibelung_2013]

Интересно, сами пришли к таким заключениям?
http://forum.molgen....pic,1775.0.html
https://www.balto-sl...p...st&p=215441
Ну россыпью на форумах и присутствие у абхазов обсуждалось и т.д.


Если вы и здесь о том же, то какими то особыми результатами эти народы похвастать не могут - так по готскому пути слегка повышены частоты - Венгрия, северные Балканы, С. Италия, Прованс, С. Испания и приграничные регионы Франции.
Всплески на нижнем Дунае - у местных молдован и особенно гагаузов, ну и конечно рекорд в Крыму.

Уважаемый Маджус!
Если я додумался до этого сам - это плохо меня характеризует? Приднестровец спросил - я высказал своё мнение. Ваши данные его практически подтверждают. Нет повода для конфликта.

[Маджус]

Уважаемый Маджус!
Если я додумался до этого сам - это плохо меня характеризует? Приднестровец спросил - я высказал своё мнение. Ваши данные его практически подтверждают. Нет повода для конфликта.

Какой конфликт? Я просто интересуюсь, действительно сами догадались или таки где-то видели? Просто года за четыре, что я об этом говорю, не видел чтоб кто-то особо поднимал вопрос на профильных форумах, на англоязычных правда уже тоже об этом несколько лет как начали писать, не знаю с подачи кого-то из наших или сами пришли к тем же выводам.