61 ответов в этой теме

[Georgian]

АБВГД уже привел пример как их "не считали".

Конкретно можно? Вы и АБВГД бросайтесь обвинениями без доказательств, ну например сказали что осетин и абхазов считали грузинами есть доказательство подкреплённый статистикой, такой же какой есть в случае дидойцев, андийцев, бежтинцев и тд.

 

А вообще тут знаете как, мы к вам никогда не лезли чтобы пожить у вас, или учить как жить, кем себе считать и так далее - для нас вы все леки и всё, так сложился - советую тоже самое вам.

[Ruotsi]

А вообще тут знаете как, мы к вам никогда не лезли чтобы пожить у вас, или учить как жить, кем себе считать и так далее - для нас вы все леки и всё, так сложился - советую тоже самое вам.

У всех разный подход. Строго лингвистически грузины - это те, у кого родной язык обычно грузинский.

Тем самым мегрелы, лазы, сваны - другие народы картвельской семьи. Бацбийцы - нахи. И ничего тут не поделаешь, лингвистику не обмануть.

[Laak]

Конкретно можно? Вы и АБВГД бросайтесь обвинениями без доказательств, ну например сказали что осетин и абхазов считали грузинами есть доказательство подкреплённый статистикой, такой же какой есть в случае дидойцев, андийцев, бежтинцев и тд.

 

А вообще тут знаете как, мы к вам никогда не лезли чтобы пожить у вас, или учить как жить, кем себе считать и так далее - для нас вы все леки и всё, так сложился - советую тоже самое вам.

Да никто к вам не лезет, успокойтесь, это форум, общаемся на разные темы. 

[Georgian]

У всех разный подход. Строго лингвистически грузины - это те, у кого родной язык обычно грузинский.

А разве я когда нибудь говорил что это не отдельние языки?

 

Другое дело нация, а тут может быть и так что люди говорят на одном языке - сербы, хорваты, боснийцы - но разние нации. А может быть и так что люди говорят на разных языках но нация один, масса примеров в той же Европе.

 

А так если когда нибудь бацбийцы откажутся от грузинство, мне будет досадно но вытворять с ними то что вытворяють с дидойцами не стану, тем более не стану делать и то что питались рос.власти и националисты сделать с украинцами т.е. вообще оправергнуть их существование.

[Ruotsi]

Другое дело нация

Нация - лишняя сущность. Есть гражданство\подданство, есть этнос. Зачем придумали непонятную нацию - непонятно.
 

[Georgian]

Да никто к вам не лезет, успокойтесь, это форум, общаемся на разные темы. 

Это то понятно - но вы так и не привели доказательство того что абхазов или осетин считали грузинами, ну когда всё таки это было? Так же не ответили каким образом получился так что ваших выгоняли отсюда, но они всё ровно тут? Оклеветали З.Гамсахурдию приписав ему то что он не говорил, но никаких доказательств тоже не привели.

Не красиво.

[Ruotsi]

Другое дело нация, а тут может быть и так что люди говорят на одном языке - сербы, хорваты, боснийцы - но разние нации.

Сербохорватский - это не один язык, а формально несколько, и никто не знает сколько точно, до сих пор нарезают.

Например, буневский в Сербии могут считать отдельным, наверное, чтобы эти сербы-католики буневцы не стали хорватами.. И черногорский как бы уже не сербский, или не совсем сербский.
 

[Georgian]

Сербохорватский - это не один язык, а формально несколько, и никто не знает сколько точно, до сих пор нарезают.

Например, буневский в Сербии могут считать отдельным, наверное, чтобы эти сербы-католики буневцы не стали хорватами.. И черногорский как бы уже не сербский, или не совсем сербский.
 

Ну в этом точно не разбираюсь, в академических исторчниках часто упоминается как один язык дальше пусть сами разбираются.

[Laak]

 

Это то понятно - но вы так и не привели доказательство того что абхазов или осетин считали грузинами, ну когда всё таки это было? Так же не ответили каким образом получился так что ваших выгоняли отсюда, но они всё ровно тут? Оклеветали З.Гамсахурдию приписав ему то что он не говорил, но никаких доказательств тоже не привели.

Не красиво.

 

Я вам привел свидетельства очевидца - каких вы еще доказательств хотите документы с печатями?) их нет у меня)

 

ха ха царь теймураз в 17в руским послам говорит про дагестанцев

 

Вот и народные историки подтянулись. Цари Теймураз видимо был умный мужик поэтому он рассказывал байки РУССКИМ послам, а не дагестанским)))

 

И никто вас не ненавидит, по крайней мере в Дагестане. Лично я из 3 закавказких наций наиболее симпатизирую грузинам

Сообщение изменено: Laak, 23 Сентябрь 2020 - 17:22.

[Georgian]

Я вам привел свидетельства очевидца - каких вы еще доказательств хотите документы с печатями?) их нет у меня)

У вас с АБВГД какая то общая черта, не отвечать на вопросы, я спросил как так вышло что ваших отсюда выгоняли, причем с приказа президента - если верить вам - а их ещё недавно было до 2 тыс. вот грузинские сёла в Цхинвальском районе уничтоженный, в 2008 их там было 20 тыс. + сейчас 0, а ваших как то выгоняли и они всё ровно тут.

 

Короче статистику хочу, а то "свидетели" и письма могут быть самими разними см.1937 год.

Также если ответите на 2 остальних вопросов будет лучше, ну бросили же обвинение надо же как то подкрепить.

[Laak]

Слово «Лекианоба» (ლეკიანობა) происходит от леки — грузинского названия дагестанцев, и суффикса — аноба. Все вместе на русский можно перевести примерно как «дагестанство». Стоит, отметить, что воинственные дагестанцы в средние века ходили походами не только на Грузию — их дружины доходили кавалерийскими походами до армянской области Лори, брали штурмом даже Шемаху и город Ардебиль в Иране. Акушинские даргинцы, например, и вовсе «специализировались» на рейдах в земли, где сейчас расположен современный Азербайджан. Нападения дагестанцев на Грузию начались еще в XVI веке, вскоре после распада Грузии на три царства и втягивания ее обломков в жестокую оборонительную войну против Персии и Османской империи. Христианская Грузия на тот момент чрезвычайно ослабла, и дагестанские мусульмане стали рассматривать ее богатства как свою законную добычу. В набегах участвовали лезгины, аварцы, лакцы и другие народы Дагестана. Интересно, что лекианоба для дагестанских мужчин той поры была чем-то вроде хобби и возможности показать свою удаль молодецкую. Аварские поэты, например, в стихах воспевали доблесть своих джигитов, ходивших на Грузию и даже красоту уведенных в плен прекрасных грузинских девушек. А дагестанские же девушки, потерявшие нареченных, погибших в Грузии, прощали им разлуку, гордились тем, что их суженый пал, как и подобает истинному горцу, и сравнивали их образы с журавлями и ясными соколами.. Подробнее: https://www.sknews.r...ostanovili.html

[Laak]

Рейдеры буквально терзали расколотую на фрагменты христианскую Грузию, уводя заложников, забирая женщин в жены, грабя большие и малые селения. А оставшиеся грузины вынуждены были платить дагестанцам немалую дань. Хотя обычно набеги горцев носили немасштабный характер и не ставили целью завоевание грузинских земель, эти грабительские атаки носили довольно беспокоящий характер. Иногда впрочем, нашествия носили и крупный характер: дагестанские ханы, бывало, увлекали в походы на Грузию тысячи своих людей. Наибольший удар во время Лекианоба принимали восточные грузинские царства: Кахети и Картли. Грузины не могли выстроить надежной системы защиты от горцев, так как больше вели постоянные войны между собой. А дагестанских воинов грузинские князья часто нанимали еще и в свои боевые дружины, используя в схватках против земляков-соперников.. Подробнее: https://www.sknews.r...ostanovili.html

[Laak]

Кое-какая надежда на защиту Грузии появилась, когда на Кавказ при Петре I заглянула Россия. Грузинский царь Вахтанг VI воспользовался моментом, когда российский император начал военную кампанию в Дагестане и предложил Петру свои союзнические услуги. Правда, русский царь с Кавказа скоро ушел, а дагестанцы остались. И союза с Россией грузинам не простили — стали устраивать еще более крупные набеги, которые войдут в историю Грузии как Диди Лекианоба — «большое дагестанство». В 1744 году восточногрузинские царства Картли и Кахети наконец объединились в одно государство. И это единое царство уже смогло отбить крупное нападение горцев под командованием аварского хана Нурсал-Бека. В 1774 году царь Иракли II создал в Грузии спецподразделение по борьбе с набегами из Дагестана. Возглавил этот тренированный отряд его сын Леван. В историю Грузии вошла и 24-летняя знатная девушка Кетеван Андроникашвили, командир отряда кавалерии, разгромившая в тяжелой битве отряд лезгин. Впрочем, успешно защищаться от лекианоба у грузин самим так не получилось. В 1785 и 1787 году аварский хан Омар со своими людьми все равно дважды успешно атакует восточную Грузию, грабя селения и уводя пленных. Окончательную защиту от дагестанских набегов сможет дать Грузии только Россия, когда кавказская страна станет частью большой империи. Уже с 1801 года Грузии появляются российские войска, они берут на себя оборону своей теперь уже южной провинции от набегов с гор. Российской армии, расквартированной в Грузии, приходится включаться в тяжелейшие бои против горцев.. Подробнее: https://www.sknews.r...ostanovili.html

[Laak]

кончательную защиту от дагестанских набегов сможет дать Грузии только Россия, когда кавказская страна станет частью большой империи. Уже с 1801 года Грузии появляются российские войска, они берут на себя оборону своей теперь уже южной провинции от набегов с гор. Российской армии, расквартированной в Грузии, приходится включаться в тяжелейшие бои против горцев. Набеги дагестанцев на Грузию, пусть и не такие сильные как прежде, продолжаются еще с полвека, почти все время Кавказской войны. В 1854 имам Шамиль устраивает нападение на Кахетию, которое войдет в историю Кавказа как последний инцидент Лекианоба. Имам, вступив в Кахетию, надеялся соединиться с османской армией, которая по слухам наступала на восточную Грузию. Но турки так и не появились, и войска Шамиля, разграбив богатое грузинские селение Цинандали, ушли в родные горы.. Подробнее: https://www.sknews.r...ostanovili.html

[Laak]

Образцом истинного отношения грузинской элиты к «лекианобе» является письмо грузинского царя Ираклия к горцам: «Нашим возлюбленным друзьям Думимо, Маху, главарям, старейшинам, молодёжи, старикам, всему джамаату «чIамали» от царя царей Грузии Ираклия. …А после: желаю вам здоровья. Мы писали вам и приглашаем Вас к себе. Вы задержались с приездом, поэтому написали это письмо и прислали к вам Абдулага и Юсупа сообщить, чтобы вы по получении этого письма как можно скорее приехали к нам. После вашего приезда между нами будут только хорошие отношения. Мы постараемся также, чтобы вы получали добычу. Приезжайте, не задерживаясь, как об этом мы ранее договаривались. Остальное вам расскажет этот посланец. О джамаат, приезжайте поскорее. Скорее, скорее, скорее» (Рукописный фонд ИИАЭ ДНЦ РАН, д. 2506).

Цари Грузии находились в определённой зависимости от организаторов «лекианобы» и старались умилостивить отдельных из них добрым отношением и подношением подарков. Цари старались заключить мир с организаторами военных походов в Цор. Так в письме к Динга Хаджи Тиндинскому, которое хранится в рукописном фонде ДНЦ РАН, грузинский царь Ираклий пишет: «Письмо это написано с целью выразить наше пожелание тебе здоровья. Мы слышали, что ты хочешь быть с нами в дружеских и братских отношениях. Раз это так, то ты с чистым сердцем должен приехать к нам с людьми, чтобы заключить мир и установить дружеские отношения. Если ты будешь жить спокойно и дружно с нами, то с нашей стороны не будет к тебе проявлено ничего, кроме только добра и братских отношений». Динга Хаджи был не только отважным воином, предводителем, но являлся также крупным феодалом, превратившимся из племенного вождя в князя. По преданию, Динга Хаджи был крупным работорговцем, владельцем больших отар овец, пастбищ и пахотных участков; он имел четырёх жен, был неограниченным властелином в Тиндинском и соседних с нею обществах.

[Laak]

«Никогда лезгины не были так страшны, вообще для всего Закавказья, как во второй половине ХVIII столетия, а в особенности когда имели предводителем Омар-Хана (Умахана – прим. ред.) Аварского. Дополняя недостаток материальных средств, дерзкою предприимчивостью и необыкновенною неустрашимостью, он обратил на себя внимание всех лезгинов. Первоначально горцы принимали охотно участие в его набегах, в надежде на верный успех, а потом Омар, приобретя сильное влияние и вес в горах, подчинил себе некоторым образом многие вольные общества. Располагая тогда огромными средствами, он вполне воспользовался своим положением и заставил платить себе дань Грузинскаго Царя Ираклия II, Ханов Дербентскаго, Кубинскаго, Бакинскаго, Ширванскаго, Шекинскаго и Пашу Ахалцыхскаго, с тем только условием, чтобы не причинять более вреда их владениям. Дань, вносимая означенными владетелями, простиралась на наши деньги до 85 тысяч рублей серебром. После этого можно сказать без преувеличения, что ни одно владетельное лицо в Дагестане не достигало до той степени могущества, как Омар-Хан Аварский. И если Казикумыки (лакцы) гордятся своим Сурхай-Ханом, то Аварцы, всегда самое сильное племя в горах, ещё более имеют права вспоминать с гордостью об Омар-Хане, бывшем действительно грозою всего Закавказья». (Подполковник Неверовский. Краткий исторический взгляд на северный и средний Дагестан до уничтожения влияния лезгинов на Закавказье. С-П. 1848 год. стр. 34-35). Напомним, что автор этих строк – подполковник русской армии, который не имел никаких причин для особой симпатии к горцам, а тем более к Умахану Великому.

[Laak]

У нас дети учат родной язык, а разговариют в Дагестане на русском потому что у нас много народов, это язык межнационального общения.

[Ruotsi]

У нас дети учат родной язык, а разговариют в Дагестане на русском потому что у нас много народов, это язык межнационального общения.

Попадалось в интернете где-то, что у даргинцев, например, литературная норма не слишком популярна будто бы, из-за различий даргинских "диалектов",

поэтому будто бы разные даргинцы предпочитают общаться чуть не по-русски. Не знаю, насколько правда.

 

[Georgian]

У нас дети учат родной язык, а разговариют в Дагестане на русском потому что у нас много народов, это язык межнационального общения.

Это действительно фактор, но ещё есть объктивный реалность языки не развитый, нет технического словаря, почти нет литературной традиция и тд. 

Тут речь шла о мегрелов, так вот мегрелская Википедия в разы развитее чем аварская - типа самый многочисленый этнос Дагестана.

Наверно в этом тоже грузины виноваты.

[Ruotsi]

Тут речь шла о мегрелов, так вот мегрелская Википедия в разы развитее чем аварская - типа самый многочисленый этнос Дагестана.

Может, просто мегрельские диалекты не такие разные, как аварские диалекты, мегрелам проще википедить по-мегрельски.
 

[Cicero]

Кстати грузины мне нравятся как народ,никогда не встречал грузинофобов в реальной жизни,даже не смотря на существование такой вещи, как их воры в законе,репутация у них хорошая.

[Ruotsi]

Кстати грузины мне нравятся как народ,никогда не встречал грузинофобов в реальной жизни,даже не смотря на существование такой вещи, как их воры в законе,репутация у них хорошая.

И алфавит у них чумовой. Хотя у армян крюкозябры ещё более чумовые могут быть.
 

[Georgian]

Может, просто мегрельские диалекты не такие разные, как аварские диалекты, мегрелам проще википедить по-мегрельски.
 

Может быть. Но с другой стороый аварский язык вроде как то стандартизирован, государство выделяет деньги и тд.

[Georgian]

Чтобы подытожить:

1.Кистинцы - отдельный, но во многом близкий грузинам этнос. Однако, новый тип ислама заметно отдалил их от грузин.

2.Бацбийцы/Цова-тушинцы - грузины уже пятый век.

3.Надеюсь АБВГД который заступается за малых этносов, поднимет в дагестанском обществе проблему дидойцев, бежтинцев и тд. - рассчитываю на его добропорядочность, он не допустить чтобы этносов против их воли ассимилировали. Ждём результатов уже в будущем году, в 2021 г. в РФ будет проведён новый перепись, посмотрим этнический состав Дагестана.

4.Раз уж у АБВГД искренне болит сердце за этнографических групп грузинской нации - в чем мы не сомневаемся, то если они обратятся к Махачкале за помощь - как дидойцы к Тбилиси - пусть и этим тоже займётся, мы не против. А до того пусть родственных этносов помогает, это же моральный долг. 

5.От себя добавлю что нам до леков никаких дел нет. Я ошибочно полагал что не местный глава республики это проблема для дагестанцев, но Laak исправил меня и сказал что всё норм - раз вы довольный то согласен, наверно это хорошо и так и должно быть.

 

Желаю успехов.

[Ruotsi]

Чтобы подытожить:

1.Кистинцы - отдельный, но во многом близкий грузинам этнос.

А почему нельзя считать кистинцев этнографической группой чеченцев?
 

[Georgian]

А почему нельзя считать кистинцев этнографической группой чеченцев?
 

В принципе можно, это дело их самосознания, каких то ограничений В Грузии в этом направлений нет.

[daster]

Кистинцы 20в себя отделяли от чеченов хотя признавали свое происхождение от них
после славних воин чеченцев и наплыва беженцев из чечни произошол обратный сдвиг и сегодня кистинцы себя считают чеченцами
ибо снами кадыров вот тяк!!

[daster]

Чтоб представить какая большая и глубокая ##опа нас окружает раскажу что случилось в прошлом месяцом
в кистинском селе кистами был побит грузин, за то что носил шорты
ну кто кроме гея будет носить шорты ) на земле ислама
почем мущина был с сыном что вообше за гранью человечности
в результате их посадили крепко и надолго
у них свои обычаи а у нас как грится свои )

[Grad]

 Хотя бацбийцы и без того не имеют каких либо контактов с остальными вайнахами. С чеченцами и ингушами уж точно. 

Ничто не мешает им иметь такие контакты, географически все близко, да еще интернет есть и скайп... Контакты у них есть, но единичные и видно, что интерес скорее со стороны чеченцев, нежели наоборот. С кистинцами они контактируют систематически, но на грузинском, хотя их языки взаимопонятны на 50 процентов https://www.balto-sl...showtopic=21906 Похоже, что действительно они сами выбрали путь ассимиляции. Единственное, что такие энтузиасты из Чечни могут сделать, это переписать бацбийские слова в тетрадку, ну и снять подобное видео - тоже документ для истории. Конечно Кадыров наверное мог бы проспонсировать школу на бацбийском, но они ведь православные, а его интересуют мусульмане. Например он проспонсировал строительство мечети в Абу-Гоше под Иерусалимом, хотя вообще не доказана связь этого села с чеченцами, там живут мусульмане, которые в настоящее время говорят на арабском и по преданию являются потомками каких-то черкесов. Притом, что соседние арабы считают их паршивой овцой 

 

https://inosmi.ru/as.../192530218.html

Сообщение изменено: Grad, 24 Сентябрь 2020 - 17:24.

[Georgian]

https://ka.wikipedia...რე_ცისკარიშვილი

Петрэ Цискаришвили, бывший минсельхоз Грузии, бывший губернатор Кахети и парламентарий.