38 ответов в этой теме

[профессор Перзеев]

 

 

Если эти понятия развести, то может и Мимоход с Литвиненко правы и западные серры. 

Западные серы материалы Абашевской культуры не знают, это совершенно точно.Вон в 2020 г. Нордквист с Хейдом их хотя бы по части Фатьяново немного ввели в курс дела. Опять же только на основе наших публикаций, свои исследования археологического материала они не проводили.А уж Абашевская культура это пока для тамошней публики "темный лес". И все их мнения происходят опять же из наших ( в данном случае довольно старых) публикаций. Так, что с их мнениями повременим. У Мимохода оригинальная концепция о прямой и непосредственной пришлости Абашевской культуры из ЦЕ. Прямо не говорит, но намекает на ККК. Свое мнение по этому вопросу я выразил выше. Что касается популяций, то в конкретном случае нельзя исключать общего предка.

[Владимир]

Западные серы материалы Абашевской культуры не знают, это совершенно точно.Вон в 2020 г. Нордквист с Хейдом их хотя бы по части Фатьяново немного ввели в курс дела. Опять же только на основе наших публикаций, свои исследования археологического материала они не проводили.А уж Абашевская культура это пока для тамошней публики "темный лес". И все их мнения происходят опять же из наших ( в данном случае довольно старых) публикаций. Так, что с их мнениями повременим. У Мимохода оригинальная концепция о прямой и непосредственной пришлости Абашевской культуры из ЦЕ. Прямо не говорит, но намекает на ККК. Свое мнение по этому вопросу я выразил выше. Что касается популяций, то в конкретном случае нельзя исключать общего предка.

Общий предок вы имеете в виду Фатьяново и Абашево? Если так, то именно так и я думаю, что их общий предок где то на Днепре может чуть дальше, но не сильно. Когда в одной из последних работ показали генетику Унетицкой культуры, то выяснилось что ее истоки восточнее даже Польши, условно написали, что где то из Беларуси. Так что ничего там в ЦЕнтральной Европе нет ни для Абашево ни для Бабино. Поляки правда говорят что истоки популяции Унетицкой культуры может где то из северо-восточной Польше типа Ржечевской КШК, но пока генетики оттуда нет. Вот такой ход конем может быть и это максимум, что может связывать Центральную Европу с Абашево и Бабино - общий предок где то восточнее Вислы и западнее Днепра и это самый оптимистичный сценарий. Пряхин вообще Абашево выводил из Воронежской области и тоже реальный вариант

Сообщение изменено: Владимир, 28 Апрель 2022 - 17:05.

[профессор Перзеев]

 

 

Общий предок вы имеете в виду Фатьяново и Абашево?

Да, если вспомнить точку зрения, например Кузьминых, о "шнуровом начале" в Абашевской культуре, как одном из "начал".И тут должен быть по меньшей мере еще один компонент, использующий "мокрую" толченую раковину в качестве примеси к тесту глины. А это широкий пласт древностей, в той или иной мере они укладываются и в контекст модели Пряхина. Возникает вопрос какова генетика этого пласта? 

[Владимир]

Да, если вспомнить точку зрения, например Кузьминых, о "шнуровом начале" в Абашевской культуре, как одном из "начал".И тут должен быть по меньшей мере еще один компонент, использующий "мокрую" толченую раковину в качестве примеси к тесту глины. А это широкий пласт древностей, в той или иной мере они укладываются и в контекст модели Пряхина. Возникает вопрос какова генетика этого пласта?

Безусловно, именно из за этого пласта размером около 15% Унетицу и сдвинули в Беларусь, это генетика типа ямочно-гребенчатой керамики с Полесья или Волосово или Рязанская ЯГК. Западники максимум что нашли подходящее это генетику Нарвской культуры. Я когда сам перепроверял выяснил, что генетика образца Усть -камского неолита подходит лучше. Но понятно что то должно быть похожее, но не это, но что было на пути из Украины в Европу даже если этот путь был через Беларусь.

Сообщение изменено: Владимир, 28 Апрель 2022 - 18:01.

[профессор Перзеев]

Я о другом пласте, о том, чьи традиции применения раковины в тесте глины идут со времен пост/Мариупольской общности. Все эти донские репино/пострепино и т.п. ( другое Репино, не то, которое Кузнецов и Ко видят в качестве начала Ямной культуры). С другой стороны, Мимоход очень существенный пласт подобных древностей отнес к постшнуровым образованиям. Лично мне его критерии неясны, равно как непонятно зачем в этом случае ему понадобилось тащить Абашево напрямую из ЦЕ. В общем модель формирования Абашева пока дискуссионна. Как бы там ни было, в ключе всех этих шнуровых/постшнуровых компонентов, общих предков у Фатьяновской и Абашевской культуры исключать нельзя. 

[Владимир]

Я о другом пласте, о том, чьи традиции применения раковины в тесте глины идут со времен пост/Мариупольской общности. Все эти донские репино/пострепино и т.п. ( другое Репино, не то, которое Кузнецов и Ко видят в качестве начала Ямной культуры). С другой стороны, Мимоход очень существенный пласт подобных древностей отнес к постшнуровым образованиям. Лично мне его критерии неясны, равно как непонятно зачем в этом случае ему понадобилось тащить Абашево напрямую из ЦЕ. В общем модель формирования Абашева пока дискуссионна. Как бы там ни было, в ключе всех этих шнуровых/постшнуровых компонентов, общих предков у Фатьяновской и Абашевской культуры исключать нельзя.

Без генетики Абашево судить о нем достоверно невозможно, но если мы принимаем аксиому, что Синташта произошла из Абашево, то тогда все становится ясно. У Фатьяново и Абашево один и тот же предок, судя по всему где то в раннем слое Среднеднепровской КШК, более того этот предок является так же предком как минимум Скандинавской КШК, это R1a-Z645. А может и всех европейских КШК. Разница только в том, что европейские КШК и Фатьяново ушли с родины раньше, а какие то группы на этой родине остались ещё минимум на 500 лет. За это время они на этой родине смешались с какими то местными нестепными группами и потом тоже стали расходиться - Унетицкая группа, Тшинецкая группа, Бабинскская группа, Абашевскся группа, может ещё Комаровская группа и Сосницкая группа. Это место явно было не маленькое и поэтому эта местная примесь у этих групп может отличаться от чего то белорусского до чего до донского. Западные группы ушли на запад Унетица и Тшинецкая, Комарово может было с юго-запада это что то типа современной Тернопольской области Украины, Сосница видимо по центру осталась на месте, Абашево это восточная группа, может была на Верхнем Дону, Бабино юго-восточная группа откуда то с украинского Ингула.

[Владимир]

Альтернативная версия Парполы:
https://www.evrazste...le/view/724/757
РАСПРОСТРАНЕНИЕ УРАЛЬСКОГО ПРАЯЗЫКА В ДОЛИНЕ РЕКИ КАМЫ И ЭКСПАНСИЯ НОСИТЕЛЕЙ УРАЛЬСКОГО ЯЗЫКА НА ВОСТОК И ЗАПАД СОВМЕСТНО С «ТРАНСКУЛЬТУРНЫМ СЕЙ-МИНСКО-ТУРБИНСКИМ ФЕНОМЕНОМ» В 2200-1900 ГГ. ДО Н.Э.Аско ПарполаНеолит в Волго-Камском регионе возник в результате экспансии елшанской культуры в Нижнее Прикамье около 5700 г. до н.э. Соответствующие «индоуральские» лингвистические параллели свидетельствуют об экспансии носителей до-протоиндоевропейского языка на территорию носителей до-протоуральского языка. Это подтверждает сведения лингвистической палеонтологии (протоуральские слова, обозначающие «кедровую сосну», «пчелу» и «мед»), согласно которым население долины реки Камы имело уральские корни. Протоуральский язык имел заимствования из до-протоиндоиранского языка, носителей которого в настоящее время можно проследить до абашевской культуры 2200–2000 гг. до н.э.: в результате абашевской экспансии из Нижней Камы в Урало-Тобольское междуречье возникла cинташтинская культура (2000–1900 гг. до н.э.), содержащая наиболее ранние археологические свидетельства появления колесниц, запряженных лошадьми, соответствующих протоиндоиранской лексике в отношении колесниц. В период между 2200 и 1900 гг. до н.э. сейминско-турбинская система воинов, кузнецов и торговцев была источником распространения высококачественного оружия вдоль границы таежной и степной зон между Верхней Обью и Финляндией. Этот длинный узкий коридор соответствует области распространения промежуточных протоязыков уральской языковой семьи. Существует мнение, что сейминско-турбинская система возникла в период, когда абашевские кузнецы мигрировали из Баланбаша на Нижней Каме в Турбино на Средней Каме, где они создали металлический кельт сейминско-турбинской системы, пришедший на смену местному каменному кельту. Впоследствии металлический топор, наконечники копий абашевского типа и другое оружие стали продаваться в западных и восточных областях носителям охотничье-рыболовческих культур Европы и Сибири (где производилось оружие из оловянной бронзы), что сделало прауральский основным языком в подчиненных сейминско-турбинской системе областях.

В целом очень спорная концепция. В основе теория единства урало-индоевропейских языков, как бы существовавшая в период Елшанской культуры, которая разделилась на Самарскую (индо-европейскую) и волго-камскую (протоуральскую). Дальше он перечисляет все волго-камские культуры как уральскоговорящие, потом, в противоречии с Черных и Кузьминых, утверждает, что Сеймо-Турбинский феномен распространился с запада на восток и тем самым распространились на восток самодийские языки. А вот про распространение в западном направлении интересно: « Способность сети воинов-торговцев ST навязывать свой язык иностранным культурам находит параллель в дальнейшей экспансии западноуральского языка на запад почти тысячу лет спустя. В то время как мордвинский язык постепенно развивался на старой родине сетчатой посуды, часть народа сетчатой посуды переместилась около 1000 г. до н.э. на восток, в район Средней Волги между устьями рек Оки и Вятки, на будущую родину современных носителей марийского (черемисского) языка, который является лингвистически между пермским и западноуральским языками. (Рис. 8: С.) Под множественным влиянием близлежащей культуры Ананьино (с прапрото-пермским языком в качестве языка), лужицкой/лаузицкой культуры Польши и ранних скифских и сарматских культур ираноязычных на юге, эта восточная экспансия Плетеная посуда появилась в акозино-ахмыловской культуре (800-300 гг. до н.э.) (Патрушев 2000; Парпола 2012: 151-153). В течение 800-500 гг. до н.э. воины-торговцы акозино-ахмыловской культуры распространяли так называемые "акозино-меларские топоры" от Средней Волги до Прибалтики, на юго-запад Финляндии и в район озера Меларен в центральной Швеции (Кузьминых 1996) (рис. 9). Это стало кульминацией волны иммиграции из Западной России в Прибалтику и Фенноскандию, которая началась около 1000 года до н.э. и которая установила в этих краях поздний западноуральский язык. Этот язык начал дифференцироваться после его прибытия в указанные регионы под субстратным влиянием более ранних местных языков, балтийских, германских и (особенно в Фенноскандии) утраченных идиом. Саамы сформировались в Финляндии и Карелии, постепенно распространяясь на север в Лапландию, а оттуда на юг в Норвегию и Швецию. Финский язык сформировался в Курляндии и Эстонии, затем с начала христианской эры распространился на север, в Финляндию и Карелию, где постепенно поглотил саамов. В районе озера Меларен в центральной Швеции поздние западноуральскоязычные иммигранты не смогли добиться языкового сдвига, но двинулись на север и в конечном итоге присоединились к перемещающемуся на юг саамскому населению, привнеся некоторые уникальные архаизмы в южных саамов. Повсюду иммигранты также принесли новый восточный тип захоронений (так называемые могилы таранда, от “домов мертвых”) и городища, подобные городищам раннего железного века в Западной России, и положили начало новому типу керамики (керамика Ильманду в Эстонии, керамика Морби в Финляндии, полосатая керамика в центральной Швеции). (Parpola 2012: 151-155; 2017: 254-260; Lang 2015; 2018; 2020.)»

[Anton]

Да здесь всё спорно, начиная от единства индоевропейского-уральского языка которую разделяет один лингвист из Голандии забыл фамилию, до антропологии и генетики возможных индоевропейских культур, явно отличающимися от Елшанской культуры не только антропологией, но и возможно генетически. Забавно что будучи узким специалистом индологом,он делает такие смелые заявления о существовании индо-уральского языка. Не помню толи он толи его брат высказывали  фрическую гипотезу что шумерский язык и шумеры, были уральцами.

[Владимир]

The Genetic Perspective on the Sejma-Turbino Transcultural Phenomenon and the Spread of the Uralic Languages
Ainash Childebayeva, Fabian Fricke, Sergej Kuzminykh, Wolfgang Haak:

The Sejma-Turbino (ST) “transcultural” phenomenon is associated with Bronze Age sites throughout Eurasia dating to the time period between the 22nd to 17th centuries BCE. ST objects are found across the Eurasian continent, spreading from Finland to Mongolia, and the cultural complex is characterized by metal objects that have a unique petal shaped side piece. The origin of the ST phenomenon has not been determined. However, based on the presence of metals, such as tin and copper in ST objects, Altay and Sayan mountains have been hypothesized. No ST associated settlements are known, and the only distinguishing characteristic of the culture is the presence of high-quality metal objects. The spread of Uralic protolanguage is hypothesized to have occurred through the ST network, which is suggested by the time of disintegration of Proto-Uralic.

Here, we are presenting genomic data from nine individuals, eight males and one female, from the ST associated site Rostovka located on the river Om, 15km away from Omsk, Russia, and excavated in 1966-1969. Elaborate artifacts found at the site made it famous among the archaeologists and the scientific community in general. The majority of the graves found at the Rostovka burial site contain bronze ST objects, as well as stone molds for casting bronze objects, stone spearheads and armory. Based on the genome-wide SNP data, we found that the Rostovka individuals vary widely with regards to their genetic profile, ranging between the ancestry maximized in North Siberians and the local Sintashta-associated individuals, mirroring the geographic spread of the ST phenomenon. The presence of the N-L392 Y-haplogroup in the sample further supports the link between ST and the spread of the Uralic languages. This is the first study to report genetic data for individuals associated with the ST trans-cultural phenomenon and its potential link to the spread of Uralic languages across the Eurasian forest steppe.
https://cifu13.univi....inary/#c892456