38 ответов в этой теме

[Владимир]

Драматические демографические события привели к распространению уральских языков

Многопрофильная исследовательская группа из Хельсинкского университета обновила наше понимание истории уральской языковой семьи и таких языков, как финский, эстонский, саамский и венгерский.

 

“Наблюдения относительно основных доисторических событий из лингвистики, археологии и генетики теперь могут быть законно объединены. У нас есть основания полагать, что распространение уральских языков началось в Западной Сибири в эпоху раннего металла и произошло довольно быстро”, - говорит профессор Фолькер Хейд.

 

Распространение уральских языков на запад произошло примерно 4200-3900 лет назад, сначала в центральном Поволжье, а затем в Балтийское море и Северную Атлантику.

 

Расселение уральской языковой семьи связано с тремя эпизодами.

 

(1) Изменение природной среды (событие 4,2 тыс. лет назад): воздух в Сибири стал холоднее, распространившись наружу, что привело к повсеместным засухам

и более холодным зимам.

 

(2) Межкультурный археологический феномен Сейма-Турбино породил сложную сеть, характеризующуюся бронзовыми предметами.

 

(3) Контакты с индоиранскими языками, которые привели к проникновению иностранной лексики в уральские языки. Языки, на которых раньше говорили в этом районе, были ассимилированы.

 

Имея историю около 4500 лет, уральская языковая семья почти такая же древняя, как индоевропейская, которая начала распространяться по Евразии примерно 5100 лет назад. Распространение привело к контактам с индоиранскими языковыми вариантами и созданию длительной контактной зоны в районе, известном в настоящее время как центральная Россия. Ранние заимствованные слова, возникшие в результате этого контакта, проникли в начинавшие формироваться уральские языки, включая саамский, балто-финские языки, мордвинский, марийский и пермский языки. Однако они отсутствуют в самодийских языках, самой восточной ветви языковой семьи.

 

Культуры раннего металлического и бронзового веков и их связи способствовали быстрому распространению языков на запад. Водные пути имели особое значение для этой ранней миграции, перевозя также металлы первоначально с Уральских гор и Сибири на запад, а затем с Волги в Балтийский регион.

 

На первом этапе уральское распространение шло с востока на запад, а на втором отдельные ответвления - с юга на север. Носители ранних уральских языков в районе, граничащем с Волгой и ее притоками Окой и Камой, научились земледелию и животноводству у своих индоевропейских соседей в Европе. По мере улучшения климатических условий сельское хозяйство распространилось на самые отдаленные уголки северных степей.

 

“Географически обширная территория уральских языков долгое время объяснялась как результат распространения из центра вовне или из внутренней России на ее периферию. Теперь последние данные из нескольких различных дисциплин показывают, что распространение происходило почти исключительно с востока на запад”, - говорит профессор Рихо Грюнталь.

 

https://www.eurekale...releases/950962

 

https://www.jbe-plat...5/dia.20038.gru

 

[Anton]

 

Драматические демографические события привели к распространению уральских языков

Многопрофильная исследовательская группа из Хельсинкского университета обновила наше понимание истории уральской языковой семьи и таких языков, как финский, эстонский, саамский и венгерский.

 

“Наблюдения относительно основных доисторических событий из лингвистики, археологии и генетики теперь могут быть законно объединены. У нас есть основания полагать, что распространение уральских языков началось в Западной Сибири в эпоху раннего металла и произошло довольно быстро”, - говорит профессор Фолькер Хейд.

 

Распространение уральских языков на запад произошло примерно 4200-3900 лет назад, сначала в центральном Поволжье, а затем в Балтийское море и Северную Атлантику.

 

Расселение уральской языковой семьи связано с тремя эпизодами.

 

(1) Изменение природной среды (событие 4,2 тыс. лет назад): воздух в Сибири стал холоднее, распространившись наружу, что привело к повсеместным засухам

и более холодным зимам.

 

(2) Межкультурный археологический феномен Сейма-Турбино породил сложную сеть, характеризующуюся бронзовыми предметами.

 

(3) Контакты с индоиранскими языками, которые привели к проникновению иностранной лексики в уральские языки. Языки, на которых раньше говорили в этом районе, были ассимилированы.

 

Имея историю около 4500 лет, уральская языковая семья почти такая же древняя, как индоевропейская, которая начала распространяться по Евразии примерно 5100 лет назад. Распространение привело к контактам с индоиранскими языковыми вариантами и созданию длительной контактной зоны в районе, известном в настоящее время как центральная Россия. Ранние заимствованные слова, возникшие в результате этого контакта, проникли в начинавшие формироваться уральские языки, включая саамский, балто-финские языки, мордвинский, марийский и пермский языки. Однако они отсутствуют в самодийских языках, самой восточной ветви языковой семьи.

 

Культуры раннего металлического и бронзового веков и их связи способствовали быстрому распространению языков на запад. Водные пути имели особое значение для этой ранней миграции, перевозя также металлы первоначально с Уральских гор и Сибири на запад, а затем с Волги в Балтийский регион.

 

На первом этапе уральское распространение шло с востока на запад, а на втором отдельные ответвления - с юга на север. Носители ранних уральских языков в районе, граничащем с Волгой и ее притоками Окой и Камой, научились земледелию и животноводству у своих индоевропейских соседей в Европе. По мере улучшения климатических условий сельское хозяйство распространилось на самые отдаленные уголки северных степей.

 

“Географически обширная территория уральских языков долгое время объяснялась как результат распространения из центра вовне или из внутренней России на ее периферию. Теперь последние данные из нескольких различных дисциплин показывают, что распространение происходило почти исключительно с востока на запад”, - говорит профессор Рихо Грюнталь.

 

https://www.eurekale...releases/950962

 

https://www.jbe-plat...5/dia.20038.gru

 

Спасибо интересно. Но насколько мне известно то контакты уральских с индо-иранскими пока не доказаны, так как первые фиксированные индо-иранцы были зафиксированы на Ближнем Востоке в Митании, географически весьма далеко от уральских. Да и насколько мне известно то в персидском, курдском, нуристанском, санскрите нет урализмов.

[Владимир]

Спасибо интересно. Но насколько мне известно то контакты уральских с индо-иранскими пока не доказаны, так как первые фиксированные индо-иранцы были зафиксированы на Ближнем Востоке в Митании, географически весьма далеко от уральских. Да и насколько мне известно то в персидском, курдском, нуристанском, санскрите нет урализмов.

 

Значит вот вам и доказательство, работа достаточно известных филологов и историков как раз вашему вниманию и представлена. Если игнорировать археологию и палеогенетику, а принимать во внимание только из письменные источники, то Миттани. Однако на данный момент достаточно данных археологии и палеогенетики, чтобы понимать, что Миттани это всего лишь одно из ранних ответвлений индо-иранского, а собственно его начало Днепр-Волга-Южный Урал-(на этом этапе видимо Миттани и отделяется) - Сибирь-Казахстан-Южная Азия:

 

 

[Anton]

Значит вот вам и доказательство, работа достаточно известных филологов и историков как раз вашему вниманию и представлена. Если игнорировать археологию и палеогенетику, а принимать во внимание только из письменные источники, то Миттани. Однако на данный момент достаточно данных археологии и палеогенетики, чтобы понимать, что Миттани это всего лишь одно из ранних ответвлений индо-иранского, а собственно его начало Днепр-Волга-Южный Урал-(на этом этапе видимо Миттани и отделяется) - Сибирь-Казахстан-Южная Азия:

 

 

Да в том то и дело для того чтобы узнать были ли митанийские арии пришельцами на Ближней Восток или нет, то надо выделять палео днк времён Митании. Касаемо прародины индо-иранцев именно на Ближнем Востоке высказывался Виктор Иванович Сарианиди,потому как и сами маргианцы и главное их религия  была похоже на то что потом будет известна как зороастризм, хотя во времена маргианцев пророк заратустра ещё не родился.

[Владимир]

Да в том то и дело для того чтобы узнать были ли митанийские арии пришельцами на Ближней Восток или нет, то надо выделять палео днк времён Митании. Касаемо прародины индо-иранцев именно на Ближнем Востоке высказывался Виктор Иванович Сарианиди,потому как и сами маргианцы и главное их религия  была похоже на то что потом будет известна как зороастризм, хотя во времена маргианцев пророк заратустра ещё не родился.

 

Наука, со времен, Сарианиди ушла далеко вперед. Что касается палеогенетики миттанийцев, то вроде бы есть один образец, который считают миттанийским, его аутосомный профиль выходит на аутосомный профиль Саразма БМАК и на образцы Полтавкинской культуры. 

 

Вот данные из Аллалах, Тукрция 1800-1600 ВС. Все здесь стандартные образцы Ближнего востока и только один образец выделяется ALA019, считается что это профиль Миттани 

 

 

Сообщение изменено: Владимир, 28 Апрель 2022 - 09:52.

[Anton]

Наука, со времен, Сарианиди ушла далеко вперед. Что касается палеогенетики миттанийцев, то вроде бы есть один образец, который считают миттанийским, его аутосомный профиль выходит на аутосомный профиль Саразма БМАК и на образцы Полтавкинской культуры. 

Да я тоже слышал  про этот образец, если я не ошибаюсь то по нему есть разные мнения одно из них что это какой торговец, тем более мы находим в Сирии в бронзовом веке несколько индийских  MTDNA. В любом случаи один два  образца это не серьёзно, если с похожим профилем мы там нашли бы хотя бы десять человек, то можно было бы обсуждать более серьёзно. Более того нам известно что население Митании в большинстве было урарто-хуритским, тем более подозрительно как один человек мог бы заставить людей такого развитого региона поклоняться свои богам.

Сообщение изменено: Anton, 28 Апрель 2022 - 10:02.

[Владимир]

Да я тоже слышал  про этот образец, если я не ошибаюсь то по нему есть разные мнения одно из них что это какой торговец, тем более мы находим в Сирии в бронзовом веке несколько индийских  MTDNA. В любом случаи один два  образца это не серьёзно, если с похожим профилем мы там нашли бы хотя бы десять человек, то можно было бы обсуждать более серьёзно. Более того нам известно что население Митании в большинстве было урарто-хуритским, тем более подозрительно как один человек мог бы заставить людей такого развитого региона поклоняться свои богам.

 

Ну это пока первое исследование из этого региона из этого периода. Понятно, что не один. Но и сильно много их там не было. Тут важен сам факт наличия контакта степи, БМАК и Ближнего востока. Этот образей доказывает наличие такого контакта. Ну дальше торговец ли воин это в те времена было почти одно и тоже.  

[Anton]

Ну это пока первое исследование из этого региона из этого периода. Понятно, что не один. Но и сильно много их там не было. Тут важен сам факт наличия контакта степи, БМАК и Ближнего востока. Этот образей доказывает наличие такого контакта. Ну дальше торговец ли воин это в те времена было почти одно и тоже.  

Вы правы мне тоже кажется что их там не было много, это то и удивляет как кучка варваров дикарей смогла там не просто закрепиться, но и стать высоким классом навязав местному населению свою религию. При переписки митанийцев и египтян, митанийцы клянутся богами Индрой, и.т.п.

[Владимир]

Вы правы мне тоже кажется что их там не было много, это то и удивляет как кучка варваров дикарей смогла там не просто закрепиться, но и стать высоким классом навязав местному населению свою религию. При переписки митанийцев и египтян, митанийцы клянутся богами Индрой, и.т.п.

 

я так понимаю они привезли на Ближний Восток лошадей и колесницы. Так вот и закрепились, кто сильнее тот и меньше варвар

[Владимир]

Спасибо интересно. Но насколько мне известно то контакты уральских с индо-иранскими пока не доказаны, так как первые фиксированные индо-иранцы были зафиксированы на Ближнем Востоке в Митании, географически весьма далеко от уральских. Да и насколько мне известно то в персидском, курдском, нуристанском, санскрите нет урализмов.

 

 

 Кстати ближе к теме, как вам такое: ПИИ *arya- > ПУ *orja > фин. orja «раб», кар. orja «раб, батрак, бедняк», вепс. orj «раб», эст. ori «раб», pärisorjus «крепостное право», морд.-эрзя uŕe «раб, батрак, наёмный работник»

[Anton]

Я знаю что в финно-угорских arya раб, батрак, бедняк, но вот тут как раз у меня сомнения. Согласитесь глупо называть бедняком например народ у которого ты столько заимствовал культурной лексики, это всё равно что древние германцы или славяне будут называть греков и римлян бедняками, варварами, нелепость же. Второе если мы имеем в хеттском и других индоевропейских языках где слово arya благородный, блистающий, друг, товарищ, и.т.д., то скорее всего первоначально это слово  имело положительную окраску, тем более сложно представить народ который очень высоко себя ставил вдруг захочет называться рабом и бедняком.  Если даже у таких сильных и крутых народов как хетты arya было положительным словом, слабо вериться что значительно более отсталый и слабый уральский народ мог бы их поработить и тем более взять в рабство. Ведь в древности рабство существовало именно у цивилизованных народов вроде ассирийцев,персов, но что бы рабовладельческий строй был у уральских народов?, мне об этом нечего не известно сомневаюсь что оно у них было. Я думаю что уральцы могли под термином arya понимать аринцев, аринов, исчезнувший кетский народ Сибири, тем более такие претенденты в истории известны например с одной стороны древний германский народ хатты и с другой стороны хатты Малой Азии, как вы понимаете эти народы разные.

Сообщение изменено: Anton, 28 Апрель 2022 - 12:58.

[Владимир]

Все может быть, однако закончилось все так как написано в этой работе - " As a result, early Uralic replaced IE-speaking populations along the Volga and near the Urals".

Я бы не сказал, что, допустим, технологии Сеймо-Турбинского феномена сильно уступали Абашевским/Синташтинским/Андроновским. Или, что технологии Акозино-Ахмыловской культуры и кельты Меларского типа сильно уступали одновременным европейским культурам. Кельты таежных культур АКИО -шнуровой и гребенчато-шнуровой керамики - в морфологическом отношении являются продолжением сейминско-турбинской и самусьско-кижировской традиции изготовления этих орудий (Кузьминых, 1991, с. 96-98). На Волге и вблизи Урала были мощные индо-иранские культуры Фатьяновская, Балановская, Абашевская, Алакульская, Луговская, Поздняковская да и другие. Столько же было и зауральских степных культур Андроновского круга, заходивших в лесостепи и даже леса. Однако постепенно все они исчезают и заменяются в европейской части культурами Сетчатой керамики, Маклашеевская, Ананьинская, я бы сюда добавил и Бондарихинскую культуру и Ивановскую культуру валиковой керамики. Примерно тоже самое происходит и в Сибири. Например, Саргатская культура по которой есть палеогенетика практически на 100% состоит из N1a1-Z1936/Y13850. Да это предки угорской группы, а не финской, но тоже нельзя сказать, что это были примитивная культура.     

 

Я знаю что в финно-угорских arya раб, батрак, бедняк, но вот тут как раз у меня сомнения. Согласитесь глупо называть бедняком например народ у которого ты столько заимствовал культурной лексики, это всё равно что древние германцы или славяне будут называть греков и римлян бедняками, варварами, нелепость же. Второе если мы имеем в хеттском и других индоевропейских языках где слово arya благородный, блистающий, друг, товарищ, и.т.д., то скорее всего первоначально это слово  имело положительную окраску, тем более сложно представить народ который очень высоко себя ставил вдруг захочет называться рабом и бедняком.  Если даже у таких сильных и крутых народов как хетты arya было положительным словом, слабо вериться что значительно более отсталый и слабый уральский народ мог бы их поработить и тем более взять в рабство. Ведь в древности рабство существовало именно у цивилизованных народов вроде ассирийцев,персов, но что бы рабовладельческий строй был у уральских народов?, мне об этом нечего не известно сомневаюсь что оно у них было. Я думаю что уральцы могли под термином arya понимать аринцев, аринов, исчезнувший кетский народ Сибири, тем более такие претенденты в истории известны например с одной стороны древний германский народ хатты и с другой стороны хатты Малой Азии, как вы понимаете эти народы разные.

[профессор Перзеев]

 

 

 технологии Сеймо-Турбинского феномена сильно уступали Абашевским/Синташтинским/Андроновским. 

Металлургия СТФ превосходила металлургию всех современных ему сообществ. И только значительно позднее, уже после исчезновения самого СТФ,  его технологии получили широкое распространение. Даже такие термины есть "досейминские" типы металлических изделий и бронзовые изделия сейминского типа. Причем "сейминский тип" , помимо формы,подразумевает еще и способы литья.

[Владимир]

Да. практически тоже самое только на основе археологических данных еще в 2017 году написали Кузьминых и Чижевский в этой работе, которая на удивление полностью соответствует тому что сейчас написали финны. https://www.evrazste...le/view/177/209

[профессор Перзеев]

 

 

 индо-иранские культуры Фатьяновская, Балановская

С какой стати они индоиранские? Вам известен их язык?

[Anton]

С какой стати они индоиранские? Вам известен их язык?

Да это всё из за пресловутый R1A-Z93, для меня тоже не понятно все эти поиски индо-иранцев на Урале, в Сибири, Волжском регионе,  Центральной Европе. Более логично искать индо-иранские культуры, генетику, и.т.п, на Ближнем Востоке если верить Виктору Сарианиди. Да к тому же они были больше связаны с греческим и армянским чем с германскими, балтскими, славянскими, итало-кельтскими языками.

Сообщение изменено: Anton, 28 Апрель 2022 - 14:43.

[Владимир]

С какой стати они индоиранские? Вам известен их язык?

 

язвк конечно не известен, но генетика R1a-Z645/Z93 явно указывает, что это именно эта ветвь. Конечно это прото прото индо-иранцы, их расхождение с R1a-Z645/Z283 произошло несколько столетий назад, возможно даже на стадии Фатьяновской культуры это были два диалекта одного сатемного индо-европейского языка, но тем не менее именно из их диалекта в будущем разовьются индо-иранские языки. Из Фатьяново/Баланово возникнет Абашево  из Абашево Синташта и так далее. Насколько я могу судить, в специализированных пабликах именно эта гипотеза сейчас основная.

Есть и другая точка зрения, что распад индо-иранской группы начался еще в период их нахождения на Днепре. А Фатьяново это прото иранская группа. Прото индусская группа ушла с Днепра в составе какой то другой пост- катакомбной культуры, например, Вольско-Лбищевской культуры.   

[профессор Перзеев]

Ерунду пишите. Когда будет известно что-то о языке носителей Фатьяновско-Балановской общности, тогда можно будет что-то говорить о лингвистической атрибуции. А без этого это все профанация и "ветви" здесь ни при чем.

 

 

Из Фатьяново/Баланово возникнет Абашево  из Абашево о эта гипотеза сейчас основная.

Да уж где-то лет тридцать так не считают. Да и тогда это не было "мейнстримом".

[Anton]

Не совсем, есть также гипотеза Клейна помещающих тех же андроновцев, синташтинцев, изначально куда то в Центральную и Западную Европу. Также не лишена основания гипотеза по которой индо-иранцы выходцы с Ближнего Востока,эта версия сторонников греко-арийского языкового родства.

Греко-арийская гипотеза

[править | править код]

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

 

 

 

Перейти к навигацииПерейти к поиску

Греко-арийская гипотеза (иногда именуется «греко-армяно-арийской») — гипотеза, согласно которой греческий, армянский и индоиранские языки являются кладой, то есть происходят из одного праязыка («греко-арийского»), из которого примерно в середине 3-го тысячелетия до н. э. выделились протогреческий и протоиндоиранский языки^[en]. Предположительно, наряду с ними из общего «предка» выделился и протоармянский язык, который по своим характеристикам находится между протогреческим и протоиндоиранским языками, поскольку некоторые особенности армянского языка характерны для индоиранских языков (изменение изоглоссы кентум-сатем), а другие — только для греческого (s > h). Греко-арийская гипотеза получила широкую поддержку среди сторонников гипотезы Гамкрелидзе — Иванова^[1][2][3][4]. Подтверждение гипотезы также было дано в 1979 году на основе анализа общих признаков флексий имён существительных в греческом языке и санскрите^[5].

В сочетании с греко-армянской гипотезой армянский язык может быть назван «арийско-греко-армянским», возникшим в результате разделения протогреческого/фригийского и «армяно-арийского» (общего «предка» армянского и индоиранских языков)^[6][7].

В контексте курганной гипотезы гипотетический греко-арийский язык также именуется как «поздний ПИE» или «поздний индоевропейский», предполагая, что он сформировал группу диалектов, которая соответствует последней стадии языкового единства прародины индоевропейских языков в начале 3-го тысячелетия до н. э. Примерно в 2500 году до н. э. протогреческий и протоиндоиранский языки выделились из греко-арийского и начали продвигаться соответственно на запад и восток от понтийской степи^[8].

Если греко-арийская гипотеза соответствует истине, закон Грассмана^[en] может выявить общее происхождение греческого языка и санскрита. При этом закон Грассмана отмечает более поздние определённые фонетические изменения, которые имеют место только в греческом языке, но не в санскрите, что предполагает, что они не могут происходить от общего греко-арийского предка. Скорее всего, это некоторая ареальная особенность, которая распространилась через ареал говорящих на греко-арийском после разделения протогреческого и протоиндоиранского языков, но до того, когда их ареалы территориально размежевались.

Греко-арийская гипотеза используется, в частности, в исследованиях сравнительной мифологии, например, Уэста (1999)^[9] и Уоткинса (2001)^[10].

 

Сообщение изменено: Anton, 28 Апрель 2022 - 14:53.

[Владимир]

Да это всё из за пресловутый R1A-Z93, для меня тоже не понятно все эти поиски индо-иранцев на Урале, в Сибири, Волжском регионе,  Центральной Европе. Более логично искать индо-иранские культуры, генетику, и.т.п, на Ближнем Востоке если верить Виктору Сарианиди. Да к тому же они были больше связаны с греческим и армянским чем с германскими, балтскими, славянскими, итало-кельтскими языками.

 

Как показала жизнь права оказалась Кузьмина Е.Е. Сарианиди вообще писал о БМАК, который, как сейчас понятно, действительно не имеет отношения к индо-арийским миграциям, разве что выступил  в качестве субстрата. Что же касается в целом индо-иранского языка на Ближнем востоке, то это типуковая идея ибо тогда у вас никак невозможно объяснить близость того же кельтского, латыни, германского с одной стороны и санскрита и языка авесты с другой стороны. Только принятие теперь уже консенсусной концепции бытования IE языка (за исключением хеттского) в восточной Европе и расхождение из нее потоков на восток и запад может это объяснить 

[Владимир]

Ерунду пишите. Когда будет известно что-то о языке носителей Фатьяновско-Балановской общности, тогда можно будет что-то говорить о лингвистической атрибуции. А без этого это все профанация и "ветви" здесь ни при чем.

Да уж где-то лет тридцать так не считают. Да и тогда это не было "мейнстримом".

 

Должен вас огорчить, что именно сейчас так считают. Если так считали 30 лет назад, то тем ученым которые еще тогда к этому пришли нужно ставить памятник у входа в Институт археологии РАН 

[Anton]

Всё можно обьяснить если поместить праиндоевропейцев в Переднюю Азию, там же и контакт с картвельскими и семитскими языками.

[Владимир]

 

Не совсем, есть также гипотеза Клейна помещающих тех же андроновцев, синташтинцев, изначально куда то в Центральную и Западную Европу. Также не лишена основания гипотеза по которой индо-иранцы выходцы с Ближнего Востока,эта версия сторонников греко-арийского языкового родства.

Греко-арийская гипотеза

[править | править код]

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

 

 

 

Перейти к навигацииПерейти к поиску

Греко-арийская гипотеза (иногда именуется «греко-армяно-арийской») — гипотеза, согласно которой греческий, армянский и индоиранские языки являются кладой, то есть происходят из одного праязыка («греко-арийского»), из которого примерно в середине 3-го тысячелетия до н. э. выделились протогреческий и протоиндоиранский языки^[en]. Предположительно, наряду с ними из общего «предка» выделился и протоармянский язык, который по своим характеристикам находится между протогреческим и протоиндоиранским языками, поскольку некоторые особенности армянского языка характерны для индоиранских языков (изменение изоглоссы кентум-сатем), а другие — только для греческого (s > h). Греко-арийская гипотеза получила широкую поддержку среди сторонников гипотезы Гамкрелидзе — Иванова^[1][2][3][4]. Подтверждение гипотезы также было дано в 1979 году на основе анализа общих признаков флексий имён существительных в греческом языке и санскрите^[5].

В сочетании с греко-армянской гипотезой армянский язык может быть назван «арийско-греко-армянским», возникшим в результате разделения протогреческого/фригийского и «армяно-арийского» (общего «предка» армянского и индоиранских языков)^[6][7].

В контексте курганной гипотезы гипотетический греко-арийский язык также именуется как «поздний ПИE» или «поздний индоевропейский», предполагая, что он сформировал группу диалектов, которая соответствует последней стадии языкового единства прародины индоевропейских языков в начале 3-го тысячелетия до н. э. Примерно в 2500 году до н. э. протогреческий и протоиндоиранский языки выделились из греко-арийского и начали продвигаться соответственно на запад и восток от понтийской степи^[8].

Если греко-арийская гипотеза соответствует истине, закон Грассмана^[en] может выявить общее происхождение греческого языка и санскрита. При этом закон Грассмана отмечает более поздние определённые фонетические изменения, которые имеют место только в греческом языке, но не в санскрите, что предполагает, что они не могут происходить от общего греко-арийского предка. Скорее всего, это некоторая ареальная особенность, которая распространилась через ареал говорящих на греко-арийском после разделения протогреческого и протоиндоиранского языков, но до того, когда их ареалы территориально размежевались.

Греко-арийская гипотеза используется, в частности, в исследованиях сравнительной мифологии, например, Уэста (1999)^[9] и Уоткинса (2001)^[10].

 

 

 

 

все это устаревшие концепции, в том числе и Клейна и Сафронова и Ренфрю. Все это интересно только в плане историографии вопроса

[профессор Перзеев]

Должен вас огорчить, что именно сейчас так считают. Если так считали 30 лет назад, то тем ученым которые еще тогда к этому пришли нужно ставить памятник у входа в Институт археологии РАН 

Еще раз говорю: ерунду пишите. Никто из современных профильных специалистов не выводит Абашевскую культуру из Фатьяновско-Балановской общности.

П.С. Публикации Мимохода хотя бы вам в помощь.

[Anton]

Согласитесь как раз сейчас это вопрос престижа, поэтому и топят в большинстве восточных европейцев за Восточную Европу.

[Владимир]

Всё можно обьяснить если поместить праиндоевропейцев в Переднюю Азию, там же и контакт с картвельскими и семитскими языками.

 

увы, в переднюю азию вы их поместить не можете, потому что там вообще нет генетики, которая бы переместилась в Европу, если не считать миграции анатолийских фермеров в неолите. Но эта генетика была вытеснена в 3000-2000 ВС годах степной генетикой, кроме того тогда подвисает тохарский язык в Азии.  

[Владимир]

Еще раз говорю: ерунду пишите. Никто из современных профильных специалистов не выводит Абашевскую культуру из Фатьяновско-Балановской общности.

П,С. Публикации Мимохода хотя бы вам в помощь.

 

Я с вами не буду спорить только потому, что я сам с этой точкой зрения не согласен, но, в принципе, происхождение Абашево из Фатьяново это общее место на Западе и Мимоходу следовало бы это знать. Я думаю, что это может измениться только тогда когда будет получена генетика Абашево и каких то поднепровских культур, которые можно было бы счесть предковыми для Абашево. Очевидно, что гипотеза Линвиненко о европейских истоках Абашево тоже устарела. Сейчас известна генетика всех европейских культур по всей Европе от Польши и до Британии с мезолита и до раннего Средневековья, там нет ничего чтобы хотя бы отдаленно было близко Синташте. Если вы конечно не скажите что Синташта не имет отношения к Абашево, а Абашево вымерло. 

[профессор Перзеев]

 

 

Я с вами не буду спорить только потому, что я сам с этой точкой зрения не согласен

Вот и не спорьте.

 

 

 в принципе, происхождение Абашево из Фатьяново это общее место на Западе и Мимоходу следовало бы это знать. Я

На Западе, извините за выражение, наших материалов ни хрена не знают и современным состоянием вопроса не владеют, соответственно и такому мнению грош цена.

 

 

Западе и Мимоходу следовало бы это знать. 

Я концептуально не согласен с Мимоходом. Но человек он безусловно осведомленный и знающий, что нужно знать знает. Ну а мнения всяких "серов" и "герров" не владеющих ситуацией, оно ему , да и не только ему, зачем.

[Владимир]

Вот и не спорьте.

На Западе, извините за выражение, наших материалов ни хрена не знают и современным состоянием вопроса не владеют, соответственно и такому мнению грош цена.

Я концептуально не согласен с Мимоходом. Но человек он безусловно осведомленный и знающий, что нужно знать знает. Ну а мнения всяких "серов" и "герров" не владеющих ситуацией, оно ему , да и не только ему, зачем.

 

опять же, памятуя наш с вами давний спор, сразу поправлюсь, что я говорю о популяции, а не о материальной культуре. Если эти понятия развести, то может и Мимоход с Литвиненко правы и западные серры. 

[Владимир]

Согласитесь как раз сейчас это вопрос престижа, поэтому и топят в большинстве восточных европейцев за Восточную Европу.

 

восточноевропейцев вообще никто не спрашивает, я даже не знаю ученых из Восточной Европы, а топят как раз западники: Кристиансен - Дания, Мэллори, Энтони - США, ну а среди генетиков вообще консенсус, у них другой точки зрения и не было Райх, Матиесон, Лазаридис Нарасимхан - США, Сикора, Хаак - Германия. Объективно говоря, костяк это ученые США и генетики и историки. Они мне кажутся более объективными, как бы не укоренены к своим землям в Европе и смотрят на вопросы шире в общемировом масштабе. А, например, наших я вообще не знаю кто занимается этими проблемами. Только читал несколько статей Козинцева и то одна противоречит другой, сначала он поместил родина ИЕ в Закавказье, в следующей статье на Алтай чтобы приблизить к ФУ. Котова мне нравится из Украины, умница, но тоже она как то только по энеолиту. Может профессор и обидится, но наши археологи как то слишком узко вопросы рассматривают, у каждого свой период, а так чтобы размашисто, это раньше такие были. Читаю Рыбакова или Артамонова или Кузьмину или Гумилева, прямо как художественная литература. Вот только Козинцев сейчас более менее на широкий круг вопросов выходит.   

Сообщение изменено: Владимир, 28 Апрель 2022 - 16:04.