53 ответов в этой теме

[Ravnur]

Какая спекуляция? Это теория множеств и формальная логика. В этом утверждении нет никакого противоречия.

[Skalagrim]

чтобы вам было понятней и наглядней. Ведь в некоторых диалектах белорусского языка имеются  влияние литовского, именно литовского языка, скажем от коренных жителей региона. И/или наоборот - в некоторых регионах Литвы в литовских говорах наблюдается влияние балорусского, происходящее не только путём заимствования, но и путём литуанизации. Можно ли тогда утверждать, что литовский язык имеет беларусский субстрат или наоборот - белорусский язык имеет субстрат литовского?

[Skalagrim]

Какая спекуляция? Это теория множеств и формальная логика. В этом утверждении нет никакого противоречия.

субстрат

филос. общая материальная основа процессов и явлений; основание, носитель

 

лингв. язык местного населения, вытесненный языком пришельцев 

 

книжн. то, что является основанием, лежит в основе каких-либо образований

 

 

[Ravnur]

В этом нет противоречия. Заявление, что латышский язык имеет ливский субстрат не противоречит диалектной локализации оного, т.к. ливонский диалект это тоже латышский язык и данное заявление не подразумевает какую-то обязательную экстраполяцию его на говор каждого латыша на свете. Тем более, что я уже предложил вам перефразировать, как угодно, если именно данная фраза вам не нравится, ведь в вопросе было вообще не важно ливский или неливский. Мне не сложно, выбирайте любую.

 

Разве ФУ-субстрат (любой) в латышском позволяет относить латышский к балтским с натяжкой?

 

Разве ливский субстрат в ливонском диалекте латышского позволяет относить ливонский диалект латышского к балтским с натяжкой?

 

Да или нет?

 

 

 

 

[Skalagrim]

 

В этом нет противоречия. Заявление, что латышский язык имеет ливский субстрат не противоречит диалектной локализации оного, т.к. ливонский диалект это тоже латышский язык и данное заявление не подразумевает какую-то обязательную экстраполяцию его на говор каждого латыша на свете. Тем более, что я уже предложил вам перефразировать, как угодно, если именно данная фраза вам не нравится, ведь в вопросе было вообще не важно ливский или неливский. Мне не сложно, выбирайте любую.

 

Разве ФУ-субстрат (любой) в латышском позволяет относить латышский к балтским с натяжкой?

 

Разве ливский субстрат в ливонском диалекте латышского позволяет относить ливонский диалект латышского к балтским с натяжкой?

 

Да или нет?

 

 

 

 

 

 

 

вот моё сообщение: 

ну, ещё может более уникальны саамы (к финно-уграм их отнесли имхо с натяжкой).

 

 

 

я с самого начала поместилэто утверждение, как вторестепенное  в скобки и специаль подчеркнул имхо. Финно-угры

  в контексте самой темы имелась ввиду именно этночность в широком смысле. varang сепарировал и подчеркнул именно и только линфвистическую составлающую и место саамского языка в  схеме сравнительного языкознания.

Далее в полемике, я написал

язык их , относят к ФУ и даже к балтийской его группе, но он стоит особняком от других ФУ языков. Этногенез саамов это загадка. но в моём сообщении это была лишь ремарка.

 

 

 

не более того - вы упорно хотите мне навязать некую категоричность якобы моих утверждений и сами по д'' Артаньянски с ними расправляетесь

[Ravnur]

Так всех тут ремарки и у всех по умолчанию имхо. Если бы кто-то писал от коллектива авторов или коллектива рабочих фабрики "Большевичка", то упомянул бы в преамбуле.

 

А в каком смысле надо понимать "фу", если не в лингвистическом?

Что ближе к финскому саамский или коми? Последний без натяжки ФУ?

 

Вам показывают, что вы заблуждаетесь и генетически саамы это не какая-то непохожая ни на одного из соседей экзотика, что неизвестный лингвистический палеосубстрат есть у многих соседних финно-угорских и самодийских языков, и что выражение "фу с натяжкой" вообще непонятно как воспринимать, потому что саамский язык соответствует всем критериям финно-угорского языка (весьма разнообразного самого по себе), которые (критерии), стоит заметить, состоят не только из значения процента субстратной лексики. Иначе половину европейских языков с их обширной заимствованной романской и греческой лексикой можно выписывать из их семей.

 

Вы же начали заниматься буквоедством "ливский-неливский", что вообще не имело прямого отношения к контексту аналогии. Да плевать какой, в контекте вопроса. Любой.

 

Вот ещё и сравнение с древними популяциями. Современные саамы и охотничье население Кольского полуострова образца ~1500 лет до н.э. это абсолютно разные люди. Саамы определённо не финны, но из диапазона генетической изменчивости и разнообразия финно-угров не выбиваются.

 

[Ravnur]

А вот эти ребята уже похожи на предков современных саамов:

 

 

Только у них ещё нет "фермерского" компонента, который есть у современных саамов, а у финнов его ещё больше.

 

Вот и выходит, что подобная популяция образовалась в регионе в какой-то период в промежутке 1500 лет до н.э. - 300 лет. н.э. и это не было просто культурной и языковой ассимиляцией.
 

[parastais]

Субстратные влияния ливского на латышский литературный бесспорны.
Заимствования (которые во всех диалектах), ударение на первый слог (которое тоже во всех диалектов латышского) и более тонкие нюансы в грамматике который сходу не скажу но тоже во всех диалектов (скажем man vajag, что вместо ИЕ aš turu, в русском тоже на ФУ лад мне надо, но тут «надо» не заимствован с финских. В латышском и vajag заимствован). Фонетика латышского ближе к финских нежели к литовскому (тут правда латгальский диалект с другой фонетикой).

Но то что некоторые диалекты это просто ливы научились говорить по латышски и по этому только их называют ливскими, не отменяет следы ливского во всех латышских говорах.

В латгальском ударение на первый слог, или формы с VAJAG, “maņ VĀG uz Reigu” “Kū jam vaidzē?”, так и заимствования moksāt, sienes (sēnes) и много других..


То что во всех балтских финнов есть следы балтского субстрата тоже бесспорно.
Финны ассимировали балтов и по дороге в Прибалтику и скорее всего «на местах».

В Латвии волна финнов заменила балтских одних (может даже 2 волны - до нашей эры предки БФ и в начале нашей эры предки конкретно ливов), потом волна балтов других заменила уже конкретных ливов. Все эти смены оставили субстратных следов и у тех и у других.

[varang]

Заимствования (которые во всех диалектах), ударение на первый слог (которое тоже во всех диалектов латышского) и более тонкие нюансы в грамматике который сходу не скажу но тоже во всех диалектов (скажем man vajag, что вместо ИЕ aš turu, в русском тоже на ФУ лад мне надо, но тут «надо» не заимствован с финских. В латышском и vajag заимствован). Фонетика латышского ближе к финских нежели к литовскому (тут правда латгальский диалект с другой фонетикой).

 

 

Эстонский и финский в этом разошлись: mul on vaja (по-эстонски "у меня потребность/нужда" буквально, в смысле "мне надо", а по-фински "mä tarvitsen" - я "нуждаюсь", т.е. мне нужно, "mulla on tarpe" - "у меня потребность", "mun tarvitsee" - "мне нужно". 

Но может быть, это не пересекается с латышским, потому что финны тоже говорят "vaja" с числительными, когда недостает до суммы. Например, mulla on vaja kaksataa tuhatta - у меня почти две тысячи, чуть меньше, чем две тысячи. 

[varang]

Листаю саамские разговорники и словари. Интересно так аналитически думать, что откуда и как фонемы изменялись во времени. Например, глагол "быдт" во фразах что кому-то "нужно". Но в финском говорят "pitää" тоже. Mun pitää tehdä = мне нужно сделать.

Нет уверенности, что корень один, тут нужен профильный  лингвист. Но вообще это явно близкий язык, который просто разошелся очень давно. И да, много заимстований от германских (и в случае с российскими саамами - из русского и/или старорусского). Но и в финском и эстонским всяких заимствований хватает - особенно германских, но и славянские есть (raamat - книга на эст. , "грамота", "viesti" - сообщение по-фин., "весть", например).  

 

P.S. Многие слова похожи, многие озадачиваюь. Из совсем базовых насторожило лишь числительное "десять" совсем по-разному, местоимения "ты" - du, "это" - det. Ду - м.б. заимствование из германских, а det - типа tuota финское  - просто поменялись со временем "это" и "то". Но это так... Говорю ж - профильный человек должен все детально, "фасмер". Но так - язык достаточно близкий, явно ФУ, и близок приб-финским. Или правильнее говорить о нескольких саамских языках.  . Просто относительно все.  

 

P.S.S. Хотя может и не менялось. По-фински tämä + этот, в партитиве + tätä. 

Сообщение изменено: varang, 03 Апрель 2024 - 09:35.

[Skalagrim]

Субстратные влияния ливского на латышский литературный бесспорны.
Заимствования (которые во всех диалектах), ударение на первый слог (которое тоже во всех диалектов латышского) и более тонкие нюансы в грамматике который сходу не скажу но тоже во всех диалектов (скажем man vajag, что вместо ИЕ aš turu, в русском тоже на ФУ лад мне надо, но тут «надо» не заимствован с финских. В латышском и vajag заимствован). Фонетика латышского ближе к финских нежели к литовскому (тут правда латгальский диалект с другой фонетикой).

Но то что некоторые диалекты это просто ливы научились говорить по латышски и по этому только их называют ливскими, не отменяет следы ливского во всех латышских говорах.

В латгальском ударение на первый слог, или формы с VAJAG, “maņ VĀG uz Reigu” “Kū jam vaidzē?”, так и заимствования moksāt, sienes (sēnes) и много других..


То что во всех балтских финнов есть следы балтского субстрата тоже бесспорно.
Финны ассимировали балтов и по дороге в Прибалтику и скорее всего «на местах».

В Латвии волна финнов заменила балтских одних (может даже 2 волны - до нашей эры предки БФ и в начале нашей эры предки конкретно ливов), потом волна балтов других заменила уже конкретных ливов. Все эти смены оставили субстратных следов и у тех и у других.

а вы не путаете ливский с некоторыми и несколькими ФУ языками? Какие есть сведения о конкретно ливском языке? Какие сведения о ливском языке в Видземе?

Ударение на первом слоге, скорее всего под влиянием финских, но не гарантировано и возможно что опосредовано. Ударение на первом слоге в скандинавских и в чешском, например. 

 

ещё раз напомню. субстрат это значит, что с одного (субстратного) языка перешли на феугой. Не надо путать субстрат с адстратом или суперстратом. Тем более не надо путать субстрат с заимствованиями и влиянием

[Skalagrim]

Листаю саамские разговорники и словари. Интересно так аналитически думать, что откуда и как фонемы изменялись во времени. Например, глагол "быдт" во фразах что кому-то "нужно". Но в финском говорят "pitää" тоже. Mun pitää tehdä = мне нужно сделать.

Нет уверенности, что корень один, тут нужен профильный  лингвист. Но вообще это явно близкий язык, который просто разошелся очень давно. И да, много заимстований от германских (и в случае с российскими саамами - из русского и/или старорусского). Но и в финском и эстонским всяких заимствований хватает - особенно германских, но и славянские есть (raamat - книга на эст. , "грамота", "viesti" - сообщение по-фин., "весть", например).  

 

P.S. Многие слова похожи, многие озадачиваюь. Из совсем базовых насторожило лишь числительное "десять" совсем по-разному, местоимения "ты" - du, "это" - det. Ду - м.б. заимствование из германских, а det - типа tuota финское  - просто поменялись со временем "это" и "то". Но это так... Говорю ж - профильный человек должен все детально, "фасмер". Но так - язык достаточно близкий, явно ФУ, и близок приб-финским. Или правильнее говорить о нескольких саамских языках.  . Просто относительно все.  

 

P.S.S. Хотя может и не менялось. По-фински tämä + этот, в партитиве + tätä. 

 

просто вопрос, а то д Артаньяны вступят. В эстонском и финском (карельском, вепском) есть шипящие и свитящие согласные?

[Skalagrim]

и что же с физической антропологией? Наличие лапоноидной расы 

субарктической, как её ещё называют + хозяйственный-материальный-духовный уклад жизни , не намекает, что саамы пришли тундрой, а нелесом,  как балтийские финны?

вопрос былзадан, но все его проигнорировали

[varang]

просто вопрос, а то д Артаньяны вступят. В эстонском и финском (карельском, вепском) есть шипящие и свитящие согласные?

 

 

Во всех карельских диалекатх есть, в вепсском есть. Финские восточные диалекты s произносят чуть среднее с ш. 

Почему знаю, потому что бывал в Карелии и как раз интересовался всеми этими диалектами. И слышал носителей. 

Сообщение изменено: varang, 03 Апрель 2024 - 15:58.

[Ravnur]

и что же с физической антропологией? Наличие лапоноидной расы 
субарктической, как её ещё называют

Это весьма условная раса.

Лапоноидная (или субарктическая, или лопарская) раса (лапоноиды) - своеобразный антропологический тип лопарей или саамов - аборигенов Кольского полуострова. Иногда выделяется в самостоятельную большую расу, но правильнее включать ее в уральскую расу в качестве типа.
    
Физическая Антропология. Иллюстрированный толковый словарь. 2013

Лапоноидная раса (от позднелат. Lapones — лапландцы и греч. éidos — вид, наружность) вариант уральской расы (См. Уральская раса).
            
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978
            
лапоно́идная ра́са выделяется некоторыми антропологами в пределах уральской расы.

Энциклопедический словарь. 2009

В этом и вся суть всей физической антропологии, основанной на условностях критериев классификации, особенно если брать антропологов первой половины XX века. Дробышевский:

 

Мало того, людей на планете много, и все они изменяются. Да и четкой границы между расовыми типами тоже не существует. Это в школе для облегчения понимания детям говорят, что есть негроиды, монголоиды и европеоиды. А на самом деле существует масса всевозможных средних вариантов. Например, какая-нибудь восточноафриканская раса, которая в равной степени как негроидная, так и европеоидная. Ее можно выделить в отдельную расу, но тогда найдется промежуточная между ней и какой-нибудь другой, соседней. Таким образом можно классифицировать великое множество рас. Поэтому вопрос их количества, скорее, философский и относится к тому, какие критерии и подходы мы используем при их выделении.

<...>

К примеру, австралийские аборигены приобрели современный облик около 4 тыс. лет назад, бушмены – 12 тыс. лет назад, а те расы, которые возникли, как метисированная форма, сформировались еще позже. Та же южносибирская раса (казахи, киргизы) появилась аж в XVI веке. Активное расообразование продолжается и сейчас.

 

Откуда такая уверенность, что это не следствие полового отбора и генетического дрейфа, скажем, последнего тысячелетия?

[Ravnur]

хозяйственный-материальный-духовный уклад жизни , не намекает, что саамы пришли тундрой, а нелесом,  как балтийские финны?

 

Финно-угры не могут жить в тундре или что? Тем более, что до прихода финнов саамы жили и в лесной зоне нынешней Финляндии, выше была карта с местоположением дДНК:

 

Linguistic evidence shows that Saami languages were spoken in Finland prior to the arrival of the early Finnish language and have dominated the whole of the Finnish region before 1000 CE^16–18. Particularly, southern Ostrobothnia, where Levänluhta is located, has been suggested through place names to harbour a southern Saami dialect until the late first millennium¹⁹, when early Finnish took over as the dominant language²⁰. Historical sources note Lapps living in the parishes of central Finland still in the 1500s²¹. It is, however, unclear whether all of them spoke Saami, or if some of them were Finns who had changed their subsistence strategy from agriculture to hunting and fishing. There are also documents of intermarriage, although many of the indigenous people retreated to the north (see ref. ²² and references therein). Ancestors of present-day Finnish speakers possibly migrated from northern Estonia, to which Finns still remain linguistically close, and displaced but also admixed with the local population of Finland, the likely ancestors of today’s Saami speakers²³.

<...>

Additionally, we gain further insights into the genetic history of the Saami in Finland, by showing that during the Iron Age, close genetic relatives of modern Saami lived in an area much further south than their current geographic range.

[parastais]

а вы не путаете ливский с некоторыми и несколькими ФУ языками? Какие есть сведения о конкретно ливском языке? Какие сведения о ливском языке в Видземе?
Ударение на первом слоге, скорее всего под влиянием финских, но не гарантировано и возможно что опосредовано. Ударение на первом слоге в скандинавских и в чешском, например. 
 
ещё раз напомню. субстрат это значит, что с одного (субстратного) языка перешли на феугой. Не надо путать субстрат с адстратом или суперстратом. Тем более не надо путать субстрат с заимствованиями и влиянием

Субстрат вообще не означает что все носители языка - перешедшие из другого.
А то что все ливы из территории Латвии частично вымерли, частично перешли на латышский язык исторический факт.

Вот как субстрат описан английским вики:
“ In a typical case of substrate interference, a Language A occupies a given territory and another Language B arrives in the same territory (brought, for example, with migrations of population). Language B then begins to supplant language A: the speakers of Language A abandon their own language in favor of the other language, generally because they believe that it will help them achieve certain goals within government, the workplace, and in social settings. During the language shift, however, the receding language A still influences language B (for example, through the transfer of loanwords, place names, or grammatical patterns from A to B).”
Это точно описывает ситуацию как в Курземе так и в Видземе. А именно Видземе и Север Земгале потом стала основой литературного латышского:
https://resources.cd...ar114-w1000.jpg


«Какие свидетельства о ливском языке в Видземе»
Это тот регион где проживал ливский вождь Каупо, где находится Икшкиле и где ливы Салацы проживали до относительно недавнего времени.
Или вы про Латгале,.. Там действительно ливы не известны, известна чудь Очелы, лейву. Которые скорее всего были гдето родственными ливами но точно сказать нельзя.

[parastais]

просто вопрос, а то д Артаньяны вступят. В эстонском и финском (карельском, вепском) есть шипящие и свитящие согласные?

В балтийских финских был переход š>h, датируется поздним Proto - Finnic, первые века, середина 1 тысяча нашей эры.
В саамских такого перехода кажется не было. Но я саамскими не сильно интересовался.

Сейчас считают что финские, саамские и мордовские разошлись одновременно. Но финны с саамами продолжали контактить.

Сообщение изменено: parastais, 03 Апрель 2024 - 18:09.

[Skalagrim]

«Какие свидетельства о ливском языке в Видземе»
Это тот регион где проживал ливский вождь Каупо, где находится Икшкиле и где ливы Салацы проживали до относительно недавнего времени.
Или вы про Латгале,.. Там действительно ливы не известны, известна чудь Очелы, лейву. Которые скорее всего были гдето родственными ливами но точно сказать нельзя.

свидетельство не о том,  что в хрониках упоминали средневековое племя ливов, а свидетельство о характере языка. Что мы знаем о языке ливов, которые не были предками курземских ливов? На сколько синхронные языки ливов курземских, гауйских, даугавских были похожи и был ли это один язык?

[varang]

В балтийских финских был переход š>h, датируется поздним Proto - Finnic, первые века, середина 1 тысяча нашей эры.
В саамских такого перехода кажется не было. Но я саамскими не сильно интересовался.

Сейчас считают что финские, саамские и мордовские разошлись одновременно. Но финны с саамами продолжали контактить.

 

И без древнего перехода š>h:

Северные карелы говорят практически по-фински (как диалект) , но с как ш часто произносят. Это закреплено и в современных словарях на северо-карельской основе. А вот ливвик и люддик - более архаичные. Сильное вепсское влияние. Там есть много каких-то древних слов типа  "куджу", "чихой" и т.д. Вообще, шипящие считаются признаком архаичности в ФУ языках. 

Эстонский, наверно, сейчас из всех самый рафинированный язык. Остальные в той или иной степени более архаичны в т.ч. и по грамматике. Хотя именно знание эстонского мне помогало тоже разгадывать происхождение некоторых саамских слов в словаре. Что-то из финского, что-то из эстонского. 

[Skalagrim]

Субстрат вообще не означает что все носители языка - перешедшие из другого.
А то что все ливы из территории Латвии частично вымерли, частично перешли на латышский язык исторический факт.

Вот как субстрат описан английским вики:
“ In a typical case of substrate interference, a Language A occupies a given territory and another Language B arrives in the same territory (brought, for example, with migrations of population). Language B then begins to supplant language A: the speakers of Language A abandon their own language in favor of the other language, generally because they believe that it will help them achieve certain goals within government, the workplace, and in social settings. During the language shift, however, the receding language A still influences language B (for example, through the transfer of loanwords, place names, or grammatical patterns from A to B).”
Это точно описывает ситуацию как в Курземе так и в Видземе. А именно Видземе и Север Земгале потом стала основой литературного латышского:
 

вы не понимаете что манипулятивно подменяте две различные зоны диалектов?

https://www.balto-sl...=23622&p=392603

 

ещё раз - основа литературного латышского это серединный диалект (на карте диалектов зелёным), а конкретно - земгальские говоры без анаптиксы,а не  ливонские диалекты (на карте синим)

[parastais]

вы не понимаете что манипулятивно подменяте две различные зоны диалектов?
https://www.balto-sl...=23622&p=392603
 
ещё раз - основа литературного латышского это серединный диалект (на карте диалектов зелёным), а конкретно - земгальские говоры без анаптиксы,а не  ливонские диалекты (на карте синим)

Манипуляции…

А какой народец жил в центре вашего зеленого диалекта из той карты к приходу немцев? Саласпилс, Икшкиле, Рига?
Мог ли тот народец повлиять на создание и некоторые нюансы зеленого диалекта? Скажем грамматику, ударение на первый слог, фонетику (звук языка с очень длинными гласными) и множество заимствований.

[parastais]

Второе, только прочитал изначальный пост.
Финские заимствования в латышском именно от ливского (есть более поздние из Эстонии, но не будем об этом).

Почему? Для этого нужно понять фонетическую историю финских и ливского. Могу посоветовать опять же моего любимца Каллио:
https://ojs.utlib.ee...ful.2016.7.1.02

В латышском нету ни одного финского заимствования прафинской формы или более древнего. Late Proto Finnic это первые века (по некоторым даже вторая половина) нашей эры. Там где Late Proto Finnic форма отличается от Middle Proto Finnic (laiva < lawya), латышская версия согласуется с Late Proto Finnic.
Там где ливская версия отличается от Late Proto Finnic, латышское заимствование согласуется с ливской (pīlōg < pihlaka). Если бы слово pīlādzis в латышском зашло на прямую от Late Proto Finnic мы бы говорили piklacis (или pilacis). Если от Middle PF то pislacis.

В целом львиная доля наших финских заимствований должно датироваться с X века и позже, на что указывает ķ (в тех местах где в латышском ‘ķ’ в поздних заимствованиях, в более ранних и наследственных словах ‘c’). То есть видим ķ > записываем в ливских (или немецких, или поздних литовских но никак не финских до нашей эры).

То есть некоторые формы в которых ливская фонетика соответствует прафинской нельзя сказать от ливского или нет. А там где различается > ВСЕГДА приходится отдать ливам. Нету не одного финского заимствования которого мы ДОЛЖНЫ датировать до нашей эры (есть пара слов в которых ливская форма равна прафинской, или даже прауральской и нельзя строго сказать что это ливская эра а не прауральская).

Конечно не исключено наличие всяких параливских языков, которые проходили точно такие же фонетические перемены как ливский, но это плодить сущностей ненужных.

Вообщем можем открыть новую тему о финских заимствованиях в латышском. Мне эта тема интересна не мало литературы перекопал по этому поводу.

[Андрей Велес]

Я русский и горжусь этим