53 ответов в этой теме

[Геральдик]

Допустим, существует реинкарнация, представителем какой этнической группы вы хотели бы переродиться в своей следующей жизни

[r4veman]

Допустим, существует реинкарнация, представителем какой этнической группы вы хотели бы переродиться в своей следующей жизни

Беларус

Сообщение изменено: r4veman, 25 Март 2024 - 09:09.

[Deus]

Японкой/Кореянкой(южной офк)

[Vafthrudnir]

Баском

[Anton]

Баском

Интересно почему?

[Skalagrim]

Интересно почему?

Они, скорее всего, самые уникальные европейцы. .... ну, ещё может более уникальны саамы (к финно-уграм их отнесли имхо с натяжкой).

 

 

Я бы, несмотря на многие минусы,  опять хотел бы быть латышом. Если нельзя - то норвежцем или исландцем, может ирландцем. Не представляю себя в качестве имперского народа ... это скорее не этнический феномен, а идеологический и даже контрэтнический. 

В детстве и вплоть до отрочества мечтал быть индейцем (не указывая специфику, но индейцем Северной Америки), прочитал фактически всю тогда доступную художественную и научно-популярную лит-ру про индейцев. Сейчас не уверен - хотел бы я быть индейцем и каким из них именно. Наверное уж лучше мои интересы больше направлялись на скандинавское направление или на балтское (балтское, впрочем, я наверстал). С моего индейского периода у меня остался интерес к выживанию на природе/туризму, пантеизм и стремление к стоицизму (ну, хотя бы обиходному, не филосовскому) , миниализм в потреблении 

[Anton]

 

Они, скорее всего, самые уникальные европейцы. .... ну, ещё может более уникальны саамы (к финно-уграм их отнесли имхо с натяжкой).

 

 

Я бы, несмотря на многие минусы,  опять хотел бы быть латышом. Если нельзя - то норвежцем или исландцем, может ирландцем. Не представляю себя в качестве имперского народа ... это скорее не этнический феномен, а идеологический и даже контрэтнический. 

В детстве и вплоть до отрочества мечтал быть индейцем (не указывая специфику, но индейцем Северной Америки), прочитал фактически всю тогда доступную художественную и научно-популярную лит-ру про индейцев. Сейчас не уверен - хотел бы я быть индейцем и каким из них именно. Наверное уж лучше мои интересы больше направлялись на скандинавское направление или на балтское (балтское, впрочем, я наверстал). С моего индейского периода у меня остался интерес к выживанию на природе/туризму, пантеизм и стремление к стоицизму (ну, хотя бы обиходному, не филосовскому) , миниализм в потреблении 

 

Меня корсиканцы своим пением покорили.

[varang]

 

саамы (к финно-уграм их отнесли имхо с натяжкой).

 

 

 

 

Почему? Их язык похож на финский. Случайно попадал на их ТВ передачи, их язык  похож, это родственные языки, хотя разошлись давно. Объединяют-то в группы изначально по языку, а потом уже разбираются с генетическими компонентами и путями миграций. Или Вы имели ввиду что-то другое? 

[Skalagrim]

Почему? Их язык похож на финский. Случайно попадал на их ТВ передачи, их язык  похож, это родственные языки, хотя разошлись давно. Объединяют-то в группы изначально по языку, а потом уже разбираются с генетическими компонентами и путями миграций. Или Вы имели ввиду что-то другое? 

я тут неоднократно высказывался по вопросу. язык их , относят к ФУ и даже к балтийской его группе, но он стоит особняком от других ФУ языков. Этногенез саамов это загадка. но в моём сообщении это была лишь ремарка. Естьо бсуждения вопроса в более профильных темах.  Ещё недавно обсуждали, я не помню в какой теме

[varang]

я тут неоднократно высказывался по вопросу. язык их , относят к ФУ и даже к балтийской его группе, но он стоит особняком от других ФУ языков. Этногенез саамов это загадка. но в моём сообщении это была лишь ремарка. Естьо бсуждения вопроса в более профильных темах.  Ещё недавно обсуждали, я не помню в какой теме

 

Так и мои слова можно считать лишь ремаркой.

Просто другие ФУ языки (не прибалтийско-финские) кажутся намного дальше, и только ученые определили их родственность. А саамские прям мне на слух и по письму кажутся очень родственными прибалтийско-финским. 

[Skalagrim]

Так и мои слова можно считать лишь ремаркой.

Просто другие ФУ языки (не прибалтийско-финские) кажутся намного дальше, и только ученые определили их родственность. А саамские прям мне на слух и по письму кажутся очень родственными прибалтийско-финским. 

примерно тут https://www.balto-sl...=20077&p=390846

 

но говорили об этом много раз и с разных аспектов

[Skalagrim]

Меня корсиканцы своим пением покорили.

интерсно что многоголосие традиционного корсиканского пения похоже на грузинское многоголосиеи на латышский 

(латгальский и куршский) бурдон. и это не повсеместное явлениев Европе,а встречается спорадически. Нашёл такую статью, но не прочёл ещё : К проблеме происхождения гетерофонии в Восточной Европе. Статья посвящена проблеме происхождения гетерофонии в Восточной Европе. Жордания Иосиф Миндиович. Автор считает европейскую гетерофонию более поздней формой многоголосия, возникшей вследствие миграционных потоков из Западной и Центральной Азии и смешения бурдонного многоголосия с одноголосием.

кстати, в Иордании присутствовал на выступлении популярного там этнографического ансамбля бедуинов - комбинация барабанов и волынок мало чем отличается от тких в Балтии и в Британии

[varang]

 

примерно тут https://www.balto-sl...=20077&p=390846

 

но говорили об этом много раз и с разных аспектов

 

 

 

Спасибо. Но все же ради истины. Я не согласен с тем, что саамские притянули за уши к прибалтийско-финским. Он максимально близок к ним (просто разошлись не полторы тысячи лет назад, а около трех тысяч лет назад или чуть больше. И это не притянуто за уши). Если бы вы говорили по-фински и по-эстонски, то никаких сомнений бы не возникало.

Там и грамматика абсолютно с той же структурой, и огромная куча слов - когда видишь параллельно перевод, то видишь и прямую связь. Если говорить о близости языков, то не должно возникнуть ложного мнения. Если оно возникло, то лучше избавиться.

 

Миграции, генетика - это другой вопрос. Влияние из-вне на их диалекты - так же - не об общем происхождении языков. 

[Skalagrim]

Спасибо. Но все же ради истины. Я не согласен с тем, что саамские притянули за уши к прибалтийско-финским. Он максимально близок к ним (просто разошлись не полторы тысячи лет назад, а около трех тысяч лет назад или чуть больше. И это не притянуто за уши). Если бы вы говорили по-фински и по-эстонски, то никаких сомнений бы не возникало.

Там и грамматика абсолютно с той же структурой, и огромная куча слов - когда видишь параллельно перевод, то видишь и прямую связь. Если говорить о близости языков, то не должно возникнуть ложного мнения. Если оно возникло, то лучше избавиться.

 

Миграции, генетика - это другой вопрос. Влияние из-вне на их диалекты - так же - не об общем происхождении языков. 

 

конечно. в лингвистике (сравнительно-историческом языкознании) не бывает переходных языков. Все живые языки относят к одному или другому языку. Пиджины не считают полноценным языком, а креольские языки в итоге относят к тому языку, на основе которого он произошёл. Возможно что было время, когда существовал креольский саамский, а до того пиджн на основе финских. Во всяком случае именно в саамском среди всех ФУ отчётливо выделают загадочный протосаамский субстрат

[daster]

Хурритом етийцем, ето не класические хурриты и не урарты, более того они были заклятыми врагами урартов.
Они происходят от триалетской культуры, ето была богатая культура с соцыально стратифицырованным населением и также как и майкоп ето культура явно не местная а пришлая.
Етийцы были отгонными скотоводами, жыли в укрепленных поселениях и строили цыклопические замки.
После катастрофы бронзового века етногенез хурритов начинает сворачиватся и премушество оказывается в руках земледельческих народов.
В названии центральной провинции грузии картли присутствует ИЕ корень карта/град/гордум огороженное поселение и суфикс ли который не характерен картвельскому, зато известен в хурри урартском.
Ешо в грузинских песнях слышен припев ари арале иври арале тари арале, что есть хурритский гимн богу арале: господь арале великий арале смилуйся арале.
https://www.dzeglebi...hnix_bogov.html
Генетический выглядели так
https://ibb.co/MhwCvkS

Сообщение изменено: daster, 28 Март 2024 - 19:48.

[Ravnur]

Во всяком случае именно в саамском среди всех ФУ отчётливо выделают загадочный протосаамский субстрат

 

Ну субстрат и субстрат. Неизвестного происхождения слова есть в самом финском, у нгасан и т.п.. Разве ливский субстрат в латышском позволяет относить латышский к балтским с натяжкой?

[Ravnur]

По генетике - это какие-то городские легенды из нулевых, когда доступны были лишь однородительские маркеры и неразвита их филогения. Как было и с сардинцами и т.п. Если взять за факт, что финские языки пришли в Европу с востока, из Сибири, то у саамов сибирского компонента гораздо больше, чем у финов и карел:

 

 

Цитата из Вики:

 

Autosomal genetic analyses have found that the Sámi people cluster in a distinct position, shifted away from other Europeans, with a significant proportion of the genome originating from a Neo-Siberian source population, best represented by the Nganasan people. The specific Siberian-like ancestry is proposed to have arrived in Northeast Europe during the early Iron Age, linked to the arrival of Uralic languages. The Siberian component is estimated to make up roughly 25%. The Mesolithic "Western European Hunter-Gatherer" (WHG) component is close to 15%, while that of the Neolithic "European early farmer" (LBK) is 10%. About 50% is associated with the Bronze Age "Yamna" component, the earliest trace of which is observed in the Pit–Comb Ware culture in Estonia, but in a 2.5-fold lower percentage.

 

А вот три работы, где ничего особо экзотического у саамов я не вижу:

 

https://www.ncbi.nlm...les/PMC6258758/

https://www.ncbi.nlm...les/PMC6151024/
https://journals.plo...al.pgen.1003296

[Vafthrudnir]

Интересно почему?

Это шутка была

[Skalagrim]

Ну субстрат и субстрат. Неизвестного происхождения слова есть в самом финском, у нгасан и т.п.. Разве ливский субстрат в латышском позволяет относить латышский к балтским с натяжкой?

''ливский субстрат в латышском''

 

', а есть такой?

 

вообще , по последниму консенсуму считается что на территории современной Латвии, кое где в Литве и даже до Пруссии и очевидно - где-то на территории современной России,  может и Беларуси  балты (различные балты, не латыши) были субстратом, а некие ФУ (не ливы) - тоже различные и в разной степени в разных местах, явились адстратом. Более того, вроде для эстонцев балты и/или ИЕ вообще (протобалты) были субстратом, и для ливов - тем более. 

На раличные балтские доисторические этносы оказывали влияние различные/разные и тоже доисторуческие ФУ, но не ливы. Даже если считать ФУ субстратом для протолатышей, то это были не ливы. В латышском языке есть заимстввования из ФУ языков, но достоверных заимствований (заимствования ведь это не обязательно субстраат?) именно из ливского, не так уж много. Вообще вопрос этногенеза ливов не решён до сих пор. Непонятно насколько курземские ливы были равны или родственны ливам видземским, среди коих отдельно выделяют  ливов гауйских и ливов даугавских. Непонятно в какой мере  курземские ливы были ''автохтонами'' в Курляндии. Мнения разнятся от ''с незапамятных времён'' до, того что ливы прибыли в Курляндию уже в историческое время. Во всяком случае о конкретных ливах и конкретном ливском языке мы можем достоверно судить лишь о языке курземских прибрежных ливов.  Этот ливский язык не был и не мог быть субстратным для латышского языка. Он стал субстратным лишь для ливских говоров курземского диалекта латышского языка (север/побережье Курляндии), а другой/отличный от курземского , но родственный и пропавший  уже в ранне историческое время , ''ливский'' стал субстратом для прибрежных ливских говоров видземского диалекта латышского языка. Ливские заимствования и ливские грамматические явления входят в полный корпус латышского языка, но они не явлаются субстратом для латышского. 

 

примерно так

 

там где синий цвет, там возможно говорить что ливский стал субстратом для говора  латышского диалекта , но не для латышского языка. Без того - о ливском видземском нет достоверных свидетельств об этом ФУ языке, есть лишь этот субстрат  в диалекте (говоре) и некоторые топонимы. Голубой цвет в Курляндии, это скорее адстрат ливского в куршском языке и как итог - соответствующий говор. 

 

 

Хотя латгалов считают исторической основой латышского этноса, но основой латышского языка стал серединый, в общем земгальский диалект. 

[Ravnur]

а есть такой?

 

Википедия со ссылкой на Latvijas enciklopēdija, 2007 говорит, что есть:

 

Lībiskais dialekts (pašnosaukums: ventiņ vālod jeb ventiņmēl^[1]) ir viens no trim latviešu valodas dialektiem. Tas ir sastopams lībiešu vēsturiski apdzīvotajos novados Vidzemes ziemeļrietumos (Vidzemes lībiskās izloksnes) un Kurzemē uz ziemeļiem no Kuldīgas (Kurzemes lībiskās jeb tāmnieku izloksnes), vietās, kur lībiešu valoda atstājusi vislielāko substrātu.^[2]

 

Или диалект латышского языка не является латышским языком?  В контекста вопроса это не важно. Можно перефразировать "Разве ФУ-субстрат (любой) в латышском позволяет относить латышский к балтским с натяжкой?"

 

Или если хотите уже с микроскопом смотреть, то "Разве ливский субстрат в ливонском диалекте латышского позволяет относить ливонский диалект латышского к балтским с натяжкой?"

[Ravnur]

Как по мне, то не позволяют. Балтскость латышского языка бесспорна, отдельные субстратные явления не изменили определяющие черты атрибуции языка.

Тоже самое и с саамским.

[Skalagrim]

 

Википедия со ссылкой на Latvijas enciklopēdija, 2007 говорит, что есть:

 

 

Или диалект латышского языка не является латышским языком?  В контекста вопроса это не важно. Можно перефразировать "Разве ФУ-субстрат (любой) в латышском позволяет относить латышский к балтским с натяжкой?"

 

Или если хотите уже с микроскопом смотреть, то "Разве ливский субстрат в ливонском диалекте латышского позволяет относить ливонский диалект латышского к балтским с натяжкой?"

 

 

 

 

 

 

То, на что вы дали ссылку я именно это и сказал. Ливский неявляется убстратом для латышского, ни по каким из параметров и  аспектов. А по теме, то протосаамский субстрат выделаютособенно, так как его следы нсомненны, аглавние, что они загадочны. Иные субстраты и суперстраты в ФУ вполне объясняемы (балтские, иранские)

 

Про сибирскиегены, конечно тут ясвами не поспорю, но скажите - генетически саамы близки к фииннам? 

Тогдая из рукава достаю следующий вопрос - физическая антропология. Не стоят ли саамы особняком в регионе? Яа не говорю о совсем уж современных саамах, а о саамах 200 летней и более давности. Вы скажете, что и финны отличаются от шведов и от карел и от эстонцев, но ведь всё познаётся в степени

[Skalagrim]

Как по мне, то не позволяют. Балтскость латышского языка бесспорна, отдельные субстратные явления не изменили определяющие черты атрибуции языка.

Тоже самое и с саамским.

 

В общем то я сказал, что саамский относят к ФУ, но он стоит таам особняком. И этнически, антропологически, культурно  сами саамы стоят особняком среди, как минимум прибалтийских ФУ. Да и с волжскими ФУ у балтийских больше общего чем с саамами. 

[Ravnur]

То, на что вы дали ссылку я именно это и сказал. Ливский неявляется убстратом для латышского, ни по каким из параметров и  аспектов.

 

Переведите этот абзац, если вас не затруднит.

[Skalagrim]

опрос про генетику, Эта сибирская компонента, она идентична у всех ФУ по истоку,времени и пути проникновения? Может такое быть, что эта компонента к самам попала в другое время, другим путём и из другого источника? Или это неопределимо?

[Skalagrim]

Переведите этот абзац, если вас не затруднит.

Ливский диалект ... встречается в регионах, где исторически проживали ливы ... в местах, где ливский язык оставил наибольший субстрат

 

 

я подчеркну слова в местах и диалект

[Ravnur]

Про сибирскиегены, конечно тут ясвами не поспорю, но скажите - генетически саамы близки к фииннам?

На обсуждаемых нами промежутках - да, близки. Гораздо более близки, чем к любой палеопопуляции охотников-собирателей.
 

А по теме, то протосаамский субстрат выделаютособенно, так как его следы нсомненны, аглавние, что они загадочны. Иные субстраты и суперстраты в ФУ вполне объясняемы (балтские, иранские)

 

Саамам повезло попасть сразу в несколько стран, где есть кому их изучать и кроме них, в этом контексте, больше некого. Поэтому понятно, что они больше всего изучены. Но дофинноугорский субстрат проявляется и в финском языке и в волжских финских языках, у хантов и манси и в родственных финно-угорским самодийских языках, как у нгасан и т.п.

[Ravnur]

я подчеркну слова в местах и диалект

 

Я подчеркну всю свою фразу тогда:

 

Или диалект латышского языка не является латышским языком?

[Ravnur]

опрос про генетику, Эта сибирская компонента, она идентична у всех ФУ по истоку,времени и пути проникновения?

 

Если бы она была неидентична, то это была бы уже другая компонента. На основании чего он выделялась и какой метод использовался - надо смотреть, но после того как она выделилась - это одинаковая переменная для всех сравнивающихся.

 

Может такое быть, что эта компонента к самам попала в другое время, другим путём и из другого источника? Или это неопределимо?

 

На таком макроуровне мы не можем схватить каждого за рукав, но может в самих работах есть больше информации. В любом случае аутосомно саамы в месте своего обитания не смотрятся очень экзотично на фоне соседей, как смотрелись бы любые мезолитчики.

 

Палеоевропейского субстрата у них, судя по всему, приблизительно столько же сколько и у финов.

[Skalagrim]

Я подчеркну всю свою фразу тогда:

не ожидал от вас ткой заведомой спекуляции. Понятно, что ливский язык стал субстратом для конкретных говоров латышского языка. Но нельзя утверждать, что ливский язык  стал субстратом для латышского языка. Да, диалект, это континуум языка, но его составня часть и вот для этой конкретной его части и субстрат.