193 ответов в этой теме

[Nortt]

Южные и северные европеоиды разграничиваются в основном по одонтологическим и дерматоглифическим признакам. Южный грацильный одонтологический тип Vs северный грацильный одонтологический тип. Последний включает повышенный процент одного из признаков "восточного" комплекса - коленчатой складки метаконида. Ещё есть североевропейский реликтовый одонтологический тип - у лапоноидов.

Большие клыки к какому одонтологическому типу относятся?

[Reynar]

Вот что нам говорит Бунак:

То есть швед более носатые, чем центрально-европейцы и балканцы.

И болгары, и румыны, и тирольцы к 20 веку это результат смешения серевоевропейцев в лице германцев и славян с автохтонным населением южноевропейским. Изначально, я полагаю процент выпуклых спинок носов у тамошнего населения был куда больше чем у североевропейцев.

Сообщение изменено: Reynar, 29 Январь 2010 - 17:38.

[Пацанчик на хип хопе]

Даже пигментация иногда подводит, так как валлийцы и шотландские горцы имеют чуть ли не такой же окрас волос, как испанцы и южные французы.

Да разные шотландские горцы там и блондинов и рыжих полно

[Amduscias]

И болгары, и румыны, и тирольцы к 20 веку это результат смешения серевоевропейцев в лице германцев и славян с автохтонным населением южноевропейским.

Говорить о современных болгарах и румынах будет корректнее по другому. Влияние германцев и славян на этногенез этих народов было незначительно, и в отношении Румынии присутсвует лишь в виде локализированных участков. Ни германцы, ни славяне не оказали какого-либо существенного генетического влияния на автохтонных южноевропеоидов данного региона.

Тирольцы - да, "австрийская солянка".

[Реагент]

Для тех у кого есть глаза. Хорошо, когда предположения подтверждаются научными данными.

В таком случае данные типажи на уровне "предположений" что показывают?



Для объективной картины дифференциации и нужно руководствоваться разными системами - соматология, одонтология, дерматоглифика, + генетические маркеры. (не для определения северо/южноевропеоидности на данных фотографиях, естественно, а на популяционном уровне).

Сообщение изменено: Реагент, 29 Январь 2010 - 18:47.

[Indiana Jones]

И болгары, и румыны, и тирольцы к 20 веку это результат смешения серевоевропейцев в лице германцев и славян с автохтонным населением южноевропейским.

Прежде чем делать фантастические предположения лучше всё-таки ознакомиться с серьезными работами по антропологии, а также посмотреть материалы по генетике.
Говоря простым языком, генетеически валахи, болгары, греки, южные итальянцы и западные турки представляют один ЮВЕ кластер. В антропогеографии - это зона мозаичного сочетания средиземно-балканских и балкано-кавказских признаков. Германския конечно имели место, но назвать греков, болгар и итальянцев "полу-германцами", мягко говоря, опрометчиво...

Изначально, я полагаю процент выпуклых спинок носов у тамошнего населения был куда больше чем у североевропейцев.

Говоря простым языком, наоборот, жители этого региона стали более "носатыми" в результате того, что славяне вытеснили с севера дунайские племена. Черногорцы, как раз - не коренные балканцы, а потомки представителей среднедунайских племен, которых постепенно вытесняли всё глубже и глубже на юг.
В Европе концентрация выпуклых спинок коррелирует с центральноевропейскими влияниями.
Среди валлийцев, португальцев, испанцев, финнов и эстонцев эти влияния сыграли минимальную роль, и, как раз, в этих популяциях локализированы европейские минимумы распространения выпуклых спинок носа.

[Axeront]

В таком случае данные типажи на уровне "предположений" что показывают?



Для объективной картины дифференциации и нужно руководствоваться разными системами - соматология, одонтология, дерматоглифика, + генетические маркеры. (не для определения северо/южноевропеоидности на данных фотографиях, естественно, а на популяционном уровне).

Естественно, я к тому же говорил, что пигментация должна учитываться в рамках допустимых значений. Во вторых у Зографа не все типажи морфологически полностью североевропеоидные, в выборке есть даже тип с монголоидным влиянием. Пигментация только тогда занимает второй план, когда морфология североевропеоидная. Иначе как тогда объяснить пример с животными??? Двое - тип мейн кун, а 3-ий потому что у него пигментация отличается не мейн кун что-ли? Что касается 3-его мужика, то ведь и в Индии есть схожие формы.

[Reynar]

Ни германцы, ни славяне не оказали какого-либо существенного генетического влияния на автохтонных южноевропеоидов данного региона.

Откуда это известно ?

Говоря простым языком, генетеически валахи, болгары, греки, южные итальянцы и западные турки представляют один ЮВЕ кластер.

"Генетически" это как - по Y-днк или мтДНК ?

Сообщение изменено: Reynar, 29 Январь 2010 - 19:23.

[Skalagrim]

Этногенез румын, неплохо написанно в Викопедии, в итоге:

Проблема происхождения (этногенеза) румын является одной из наиболее сложных проблем румынской и мировой историографии

[Indiana Jones]

"Генетически" это как - по Y-днк или мтДНК ?

По Y-DNA, и по аутосомам эти регионы неплохо вместе кластеризуются, при том, что некоторые из них практически не испытали внешних влияний.

[Skalagrim]

По Y-DNA, и по аутосомам эти регионы неплохо вместе кластеризуются, при том, что некоторые из них практически не испытали внешних влияний.

Не кажется ли Вам это удивительным. Румыния ведь не окраина, это перекрёсток в направлениях Рим-Варвары, Византия-Варвары, Запад-Восток

[Реагент]

Естественно, я к тому же говорил, что пигментация должна учитываться в рамках допустимых значений. Во вторых у Зографа не все типажи морфологически полностью североевропеоидные, в выборке есть даже тип с монголоидным влиянием. Пигментация только тогда занимает второй план, когда морфология североевропеоидная. Иначе как тогда объяснить пример с животными???

Да, типажи у Зографа различаются(по тому же уровню пигментации), при этом входить они могут в одну популяцию. К тому же, северных и южных европеоидов разграничивают именно на популяционном уровне, а не на примерах нескольких индивидуальных примеров с учетом морфологии и пигментации.
И как уже говорилось выше, те же антропологи ссылаются на необходимость использования маркеров других систем в большей степени, для достоверного определения северо-южноевропеоидности, чем собственно на морфологию и пигментацию.

Что касается 3-его мужика, то ведь и в Индии есть схожие формы.

Есть. Это иранец.

[Axeront]

Консенсус значит.
Интересная картинка кстати. Принц Норвегии Хокон Магнус:

[Indiana Jones]

Не кажется ли Вам это удивительным. Румыния ведь не окраина, это перекрёсток в направлениях Рим-Варвары, Византия-Варвары, Запад-Восток

Миграции влахов-скотоводов на севере, в раннем средневековье, частично вытеснили германский и славянский элемент. И наоборот, на территории современной Западной Украины славяне полностью вытеснили балканский (влашский) элемент на юг.
Ещё один момент - реальным "перекрестком" была Добруджа (Малая Скифия), в которой действительно и во времена РИ, и во времена ВПН "плавилось" немало этносов: фракийцы, славяне, германцы, тюрки, иранцы и т.д.

Консенсус значит.
Интересная картинка кстати. Принц Норвегии Хокон Магнус:

Интересно. Это лучше перенести в "Похожие люди разных национальностей"

[Amduscias]

Откуда это известно ?

По картам миграций. По истории контактов. По информации, что лежит в основе. В конце концов - это видно фенотипически. А утверждать что румыны - это "помесь" германцев и "местных аборигенов" - это дезинформация. Можно сказать, что где-то и когда-то было локализированное небольшое влияние на местное автохтонное население, но так как оно было незначительно и какого-либо существенного влияния на изменение общей картины не оказало - говорить что румыны это результат "смешения" германцев и "каких-то там" местных неверно и некорректно.

Ваше утверждение отчасти может быть применимо например к хорватам Центральной Хорватии и Славонии (Далмация - нет), но не к румынам.

Например. Зная что в своих контактных зонах славяне в лице русских имели какое-то смешение с финно-уграми мы же не будем утверждать, что русские - это результат смешения финно-угров и славян? Мы скажем - славяне, там-то и там-то частично вобравшие в себя тот-то элемент, общую картину не меняя. Но не иначе.

Как уже было сказано Джонсом:

генетеически валахи, болгары, греки, южные итальянцы и западные турки представляют один ЮВЕ кластер. В антропогеографии - это зона мозаичного сочетания средиземно-балканских и балкано-кавказских признаков.

[Reynar]

Amduscias я просто не очень понимаю, что вы и Джонс пытаетесь мне сказать. То, что типология отдельного индивидума не играет никакой роли, а существенна выборка из популяции я абсолютно согласен. Но неужто вы хотите сказать, что из, условно говоря, тысячи случайных к примеру шведов и тысячи же случайны например румын, динарский нос будет встречаться одинаково и у тех и у других ?

[Skalagrim]

Amduscias я просто не очень понимаю, что вы и Джонс пытаетесь мне сказать. То, что типология отдельного индивидума не играет никакой роли, а существенна выборка из популяции я абсолютно согласен. Но неужто вы хотите сказать, что из, условно говоря, тысячи случайных к примеру шведов и тысячи же случайны например румын, динарский нос будет встречаться одинаково и у тех и у других ?

Выпуклый и динарский это не одно и тоже. Ещё есть и волнистый. Нос характерезуется оченьмногими показателями, которые стоит рассматриватьв совокупности. Выпуклый выпуклому рознь. Выпуклый нос (его спинка) будет и у арменоида и у динароида, во многих случаях у нордидов (любого толка), балтидов, понтидов, средноземноморцев у разных европеидова Северной Африки, Ближнего Востока, Среднего Востока и Индии (я не очень разбираюсь (раличаю) в этих типах), даже у монголоидов бывает выпуклая спинка носа

[Краки Нифлунг]

Да.Я часто встречал КМ с выпуклой спинкой носа.И нордидов.Но эта выпуклость была другого рода нежели динарская.У динарцев по моему угол выступания носа другой.Бывают динарцы и с прямой спинкой

[Reynar]

Выпуклый и динарский это не одно и тоже. Ещё есть и волнистый. Нос характерезуется оченьмногими показателями, которые стоит рассматриватьв совокупности. Выпуклый выпуклому рознь. Выпуклый нос (его спинка) будет и у арменоида и у динароида, во многих случаях у нордидов (любого толка), балтидов, понтидов, средноземноморцев у разных европеидова Северной Африки, Ближнего Востока, Среднего Востока и Индии (я не очень разбираюсь (раличаю) в этих типах), даже у монголоидов бывает выпуклая спинка носа

Естественно, но я то с самого начала говорю именно о динарском типе носа, а он совершенно точно не характерен для популяций Сев. Европы, и наоборот, характерен для того самого кластера ЮВЕ - хотя понятно, что там встречаются в популяции и любые другие характерные для европеоидных типажей носы ).

[Skalagrim]

Естественно, но я то с самого начала говорю именно о динарском типе носа, а он совершенно точно не характерен для популяций Сев. Европы, и наоборот, характерен для того самого кластера ЮВЕ - хотя понятно, что там встречаются в популяции и любые другие характерные для европеоидных типажей носы ).

сколько я понял, то вопрос возник из-за сопоставления % выпуклых спинок носа в различных популяциях. Речи о динароидных формах не было. Или было?

[Skalagrim]

Вообще такие количественные сопоставления популяций по отделņым показателям, не годятся для сравнивания двух далекостоящих популяций. Тут более тонкий подход необходим. Такое сравнение годится если надо сделатькакие то разграничения в близких популяциях или выделить антропотипы в одной популяции

[Reynar]

сколько я понял, то вопрос возник из-за сопоставления % выпуклых спинок носа в различных популяциях. Речи о динароидных формах не было. Или было?

Речь изначально была именно о динароидных формах ).

[Indiana Jones]

Естественно, но я то с самого начала говорю именно о динарском типе носа

Речи о динароидных формах не было.

Речь изначально была именно о динароидных формах ).

Неужели есть научные работы, в которых используется понятия "динарская" или "динароидная" форма носа ?
Во всех работах используются понятия прямая/выпуклая/вогнутая спинка носа. Кун, Рипли и т.д. в типологической концепции также используют лишь данные понятия.

Как раз, в данной работе Бунака буквально "ставится крест" на фантастических предположениях антропологов-типологистов.

[Reynar]

Неужели есть научные работы, в которых используется понятия "динарская" или "динароидная" форма носа ?
Во всех работах используются понятия прямая/выпуклая/вогнутая спинка носа. Кун, Рипли и т.д. в типологической концепции также используют лишь данные понятия.

Как раз, в данной работе Бунака буквально "ставится крест" на фантастических предположениях антропологов-типологистов.

Вся соль тут в том, что и при популяционном подходе, антропологам нужно от чего то отталкиваться ), в работе по вашей же ссылке - "Приемы антропологического анализа, основанные на отыскании в изучаемых популяциях заранее установленного комплекса признаков, получили название типологического метода.". Установим одним из признаков "динарский нос", и Алексеев со своим "не нашлось ни одного признака, кроме пигментации, вариации которого отличались бы строго закономерным распределением на карте Европы" окажется не прав.
А научность-ненаучность понятия динарский нос не существенна - тут тема о морфологии лица, точнее об отличиях в ней у северо- и южноевропеодов, а не о верности/неверности популяционного или типологического подходов ).

[Ulysses]

Отличная самоочевидная информация. Для тех у кого есть глаза.

Скорее для тех у кого есть смешанные краниологические серии или популяции вроде кетов (или другие популяции с незаконченной расовой дифференциацией).

[robust]

[Ulysses 29.1.2010, 18:59' post='33194']
+ строение мозговой капсулы у северных и южных европеоидов различное

А в чем различия?

[Брут]

Вот сравнил фото Зографа и фото шведов.Мне показалось что строение мягких тканей лица у этих людей какое то особенное,североевропейское .Допустим этот русский,при немного более темной пигментации североевропейское лицо



и этот швед



Кто что скажет про североевропейскую морфологию?Отличается ли она от южной или нет?

По ощущениям- бесспорно что то есть.Но как именно это описать-не знаю.

А вам не кажется,что это могут быть светлые брови,нависающие над светлыми глазами?Я,к примеру,видел голубоглазых блондинов,но с тонкими черными бровями-и вся северноевропейскость сразу теряется.

Сообщение изменено: Брут, 28 Февраль 2010 - 08:10.

[hec]

 afghanpashtooneuro2pg1.jpg   22,9 КБ   67 Скачано
Знаменитый на антропологических форумах пуштун. Если бы не паколь, то можно было принять за североевропейца.

Сообщение изменено: hec, 02 Март 2010 - 16:36.

[Краки Нифлунг]

У этого человека карие глаза и темные волосы.Но морфология как мне кажется североевропейская
http://img-fotki.yan...1a61_7edf22ff_L

[mike117]

Знаменитый на антропологических форумах пуштун. Если бы не паколь, то можно было принять за североевропейца.

С отселившимися в сторону Индии R1a1 проблема, ну не могут они быть светлопигментированными (в североевропейском смысле). Эйберга бы подослать к этому пуштуну.