Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Исторически карти на България


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
80 ответов в этой теме

#31
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Bulgaria @ 8.5.2009, 11:43) (смотреть оригинал)
На картата е отбелязана Дунавско-българската културна доминация над Европа.


За свою жизнь слыхал всего. Что Вильнюс беларусский, польский, иногда даже - русский город, но чтоб болгарский, то это для меня откровение. Мне что теперь, рисовать карты Великой Аукштайтии до Аляски? Или Великой Жемайтии до Ирландии?

#32
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Weissthorr @ 19.7.2009, 0:24) (смотреть оригинал)
За свою жизнь слыхал всего. Что Вильнюс беларусский, польский, иногда даже - русский город, но чтоб болгарский, то это для меня откровение. Мне что теперь, рисовать карты Великой Аукштайтии до Аляски? Или Великой Жемайтии до Ирландии?

Ето не политическая карта. Политические граници дадение с красное. Ареал на карте - распространения културное наследство Болгарии. Другое дело, что для меня такая карта очень странная, третье - какая точность там.

#33
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Eще раз посмотрел карта. Последно, она не политическаяsmile.gif
Граници - диоцези Тьирновская патриаршия и Охридская архиепископия. А на територии Украйна, Русия, Беларусь и Литва отмечение болгарские книжовники и доховники, работали там. Период - 14-15 век.

#34
S.P.Q.R.

S.P.Q.R.

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 75 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Novae
Цитата(Skalagrim @ 18.7.2009, 22:50) (смотреть оригинал)
Что это? Флюктации "Великой Сербии" smile.gif

Нет, разве не видите что Токио нету? dolf_ru_182.gif
А если сериозно, что вас смущает? Если есть какие-то замечания - давайте, обсудим. Южные граници например определены византийскими хронистами весьма точно, с другой стороны согласен что север дело темное. Известно только что Болгаро-Хазарская граница проходила в начале VIII в. по Днепру, потом по Днестру (до Святослава и печенегов).

#35
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Skalagrim @ 18.7.2009, 22:50) (смотреть оригинал)
Что это? Флюктации "Великой Сербии" smile.gif

Skalagrim, дело в том, что Болгария в раннее средневековие можно назьивем империя. До конца 9 века действително обширние територии били под власт болгарские владетели - особено после разпада Аварская держава. А южние граници - здесь уже сказали, они дадение из византийские источники, не из болгарские. Неслучайно титла болгарские владетели после 913 г. била цар (caesar). Правда в 14 век, титла била опять такая, но без покритие - как у византийские василевси...
Естествено, из патриотические соображения популярни карти с обширний обхват територии - но ето не означает, что не верни они.
Насчет Сербии - примерно, когда ученики Кирила и Мефодия попали в Болгария, первий город бил Белград - там местний боритаркан дал им прием. Летописци крестоносние походи назьиваят област из Белград - Ниш - София - болшой болгарский лес. Насчет Македония - Охридская архиепископия вв византийские извори назьивается болгарская. Современние македонци что не сделали обявить Самуил для македонский владетел))) Но держава назьивалась Болгария, каменний надпис из Битоля 1016 г. цар Иван-Владислав назьивал себя болгарин по род. А и прозвище Василий II било Болгароктон, а не Македоноктонsmile.gif Даже административное деление после 1018 г. било такое - тема Болгария била територия современная Македония, северная Греция, восточние части Албании, Косово и поморавие - с город Ниш.

Сообщение изменено: Bratilov, 19 Июль 2009 - 09:16.


#36
S.P.Q.R.

S.P.Q.R.

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 75 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Novae
Цитата(Bratilov @ 19.7.2009, 12:08) (смотреть оригинал)
Skalagrim, дело в том, что Болгария в раннее средневековие можно назьивем империя.

В X в. De facto, а с царствованием Петра и De jure. В англоязычной литературe так и называется - First Bulgarian Empire.

#37
Bulgaria

Bulgaria

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 190 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:България
  • Национальность:българин

Българският националистически форум http://www.forum.bg-...i.org/index.php

#38
Bulgaria

Bulgaria

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 190 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:България
  • Национальность:българин

Българският националистически форум http://www.forum.bg-...i.org/index.php

#39
Bulgaria

Bulgaria

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 190 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:България
  • Национальность:българин

Българският националистически форум http://www.forum.bg-...i.org/index.php

#40
Bulgaria

Bulgaria

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 190 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:България
  • Национальность:българин

Българският националистически форум http://www.forum.bg-...i.org/index.php

#41
Bulgaria

Bulgaria

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 190 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:България
  • Национальность:българин

Българският националистически форум http://www.forum.bg-...i.org/index.php

#42
Bulgaria

Bulgaria

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 190 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:България
  • Национальность:българин




Българският националистически форум http://www.forum.bg-...i.org/index.php

#43
Bulgaria

Bulgaria

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 190 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:България
  • Национальность:българин

Българският националистически форум http://www.forum.bg-...i.org/index.php

#44
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство

Изменения административно-териториалное деление 1880 - 1959 г.

#45
Bulgaria

Bulgaria

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 190 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:България
  • Национальность:българин
After the cultural blossoming at the beginning of the 10th century, when the Bulgarian nation controlled the majority of the Balkan Peninsula, a period of ruin ensued. At the end of the century, Bulgaria fell under Byzantine rule until 1185 AD, when three prominent Bulgarians raised a rebellion in the city of Veliko Turnovo and declared the independence of the Bulgarian nation. The two eldest brothers leading the rebellion (Peter and Assen) were killed, and their youngest brother, Kaloyan, took the throne in 1197 AD. He distinguished himself not only as a military leader, but also as a cunning diplomat. Taking advantage of the conflict between the Roman Pope and the Ecumenical Patriarch, Kaloyan sought to establish an independent leader of the Bulgarian church. The need for diplomatic relations drove him to make an agreement with the Roman Pope, whereby the knights of the Fourth Crusade were given free passage through Bulgarian territory. But instead of continuing towards the Holy Sepulcher in Jerusalem, the crusaders laid siege to and captured Constantinople. The Latin Empire was established in 1204 AD, and Count Baldwin of Flanders was set up as emperor. Early on, the units of crusaders began to infringe upon Bulgarian territory. Upon hearing of a possible invasion by the crusaders in the early spring of 1207 AD, Kaloyan decided to meet their force at the edge of the Bulgarian territory. The decisive battle was fought at Adrianople (present day Edirne in Turkey). This was the first time that the heavily armored western knights were beaten by the light cavalry of the Bulgarians. Emperor Baldwin was taken hostage and a number of eminent knights were captured. As was the custom of the period, the knights were freed in exchange for ransom, but the emperor was left in Veliko Turnovo as collateral for the peace. Although he was treated with the utmost respect at the Bulgarian court, Baldwin immediately began to look for people who were willing to overthrow the Bulgarian ruler and to set a favorable peace with the Latin Empire in exchange for money and promises of power. The plot was unmasked and the people involved were beheaded. But, although Baldwin himself was dead, his goal was eventually achieved Kaloyan was killed several months later at the Siege of Solun.
Българският националистически форум http://www.forum.bg-...i.org/index.php

#46
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство



#47
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Интересно, есть ли у болгар теории:
1. происхождения болгар от тавроскифов или других скифских племен?
2. происхождения болгар от тиверцев и уличей (ведь, Переяславец на Дунае - это "середина земли" Святослава Игоревича была, предполагаю, что это был центр тиверцев и что Святослав сам был тиверцем по происхождению, от сюда и необычная внешность...)

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#48
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Vognejar @ 29.8.2010, 22:52) (смотреть оригинал)
Интересно, есть ли у болгар теории:
1. происхождения болгар от тавроскифов или других скифских племен?
2. происхождения болгар от тиверцев и уличей (ведь, Переяславец на Дунае - это "середина земли" Святослава Игоревича была, предполагаю, что это был центр тиверцев и что Святослав сам был тиверцем по происхождению, от сюда и необычная внешность...)

У болгар - как миф просихождения? Если говорим о мифологии - нет. Иначе в источники (главно византийские) болгари часто обозначали как скити.
А для тиверци и уличи - ето невозможноsmile.gif)) Болгари известние с 4 в. как имя, для тиверци и уличи - думаю, что 10 или 11 века.
Ето как вопрос - римляне имеют теория, что происходят из окситанци?))))
Преславец на Дунае - Святослав хотел будет столица етот город. Какое отношение к тиверци?

#49
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Bratilov @ 29.8.2010, 23:18) (смотреть оригинал)
У болгар - как миф просихождения? Если говорим о мифологии - нет. Иначе в источники (главно византийские) болгари часто обозначали как скити.
А для тиверци и уличи - ето невозможноsmile.gif)) Болгари известние с 4 в. как имя, для тиверци и уличи - думаю, что 10 или 11 века.
Ето как вопрос - римляне имеют теория, что происходят из окситанци?))))
Преславец на Дунае - Святослав хотел будет столица етот город. Какое отношение к тиверци?

Он говорил, что Переяслав на Дунае - "середина земли" его=)) Происхождение Святослава я связываю с тавроскифами по многим причинам... В ПВЛ к скифам относят только тиверцев и уличей, они же, были неким союзом племен, которые ижили на Дунае... На тот момент, славяне не стриглись под чуб, скажем так, что идол Святовита и многие другие культовые лица, не имели чубов... У греков же, говорят "тавроскифы", которых обычно они называют "росами"... Предположим, что тавроскифы - это и есть собственно - русы.... Тогда, они - скифы, что полне логично по внешности....

Цитата
«Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только заметной чистотой. (Лев Діакон)»


Цитата
«Проникся великой отвагой мастеровой люд,[14] и даже союзники и иностранцы — я имею в виду тавроскифов и некоторых других, которых цари обычно держат при себе, — не могли тогда обуздать своего гнева; все готовы были пожертвовать жизнью за царицу.[15]» (Михаил Пселл. "Хронография" Михаил V)


Собственно, тавроскифы, варяги и русы по разным источникам - это нечто одно... Кроме уличей и тиверцев, по ПВЛ мы других скифов не найдем...

А поскольку антов тоже связывают с тавроскифами, можно предположить, что славянизированные иранцы по сути и создали государство Русь, а может быть, пошли дальше, ведь неоднократно упоминаются при разных обстоятельствах в Византие...

Вот я и думаю, могут ли быть болгары, тоже быть от тавроскифов...

Ещё, одна версия, что анты - это не тавроскифы, а тавроскифы - это росомоны, которые подчинили себе антов, когда те были ослаблены готами... Собственно, думаю, что и имя "анты" - дано готами....

Скифов конечно много.... Но никто не называл их Русью, кроме конкретно тавроскифов.... И как знать, может быть Святослав хотел обьеденить "земли тавроскифов" о которых нам мало известно....

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#50
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Если говорим о иранский (или северноиранский) компонент - он конечно, имеет место у етногенез у всех причерноморские народи.
Относно чуб - я обяснял, что ето традиционная болгарская прическа до конца 19 века.
Еще в Именник споменаются славянские княза с "стриженние глави". Другой вопрос - ето начисто стрижение, или с чубsmile.gif Вероятно чуб имеет старинная традиция, и очень долго время бьил характерний для обитатели европейские степи.

#51
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Bratilov @ 30.8.2010, 7:24) (смотреть оригинал)
Если говорим о иранский (или северноиранский) компонент - он конечно, имеет место у етногенез у всех причерноморские народи.
Относно чуб - я обяснял, что ето традиционная болгарская прическа до конца 19 века.
Еще в Именник споменаются славянские княза с "стриженние глави". Другой вопрос - ето начисто стрижение, или с чубsmile.gif Вероятно чуб имеет старинная традиция, и очень долго время бьил характерний для обитатели европейские степи.

Однако, насчет волжских болгар:

"Ибн Хордадбек, Ибн Хаукаль и Масуди называют "славянскими реками" Танаис (Дон) и Волгу" (с.24-25, Дулимов "Славяне средневекового Дона")

Насчет болгар и их отождествления с тавроскифами, т оя все же погорячился:
Цитата
Главе посольства Калокиру было передано 15 кентинариев золота (прим. 455 кг), чтобы направить русов в набег на Болгарию. Согласно наиболее распространённой версии, Византия хотела сокрушить Болгарское царство чужими руками, а заодно ослабить Киевскую Русь, которая после победы над Хазарией могла обратить свой взгляд на крымские владения Византии


Все же, антиболгарский союз русов и византийцев, скорее говорит об отсутствии родственности болгар и тавроскифов (русов)

Насчет Святослава Игоревича, то вот его полная фраза:
Цитата
«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мёд и рабы.»


И для полной картины, про тавроскифов из ПВЛ:

Цитата
"О скифиях. А лутичи и тивиричи приседаху к Дунаеви. И бе множество их сидяху иже по Днепру нолны до моря, и суть град их и до сего дни, да то ся зовет от грек Великая Скифия, имяху бо обычай свой и закон отец своих и предания кождо их и нрав имяху." (ПСРЛ. Т.33. ХОЛМОГОРСКАЯ ЛЕТОПИСЬ)

Сообщение изменено: Vognejar, 30 Август 2010 - 14:57.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#52
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата
Все же, антиболгарский союз русов и византийцев, скорее говорит об отсутствии родственности болгар и тавроскифов (русов)

Вогнеяр, ето политика, какая родственность?)))
Если так делаем военнополитические союзи, вьиходить что руси и византийци родние?)))
Цитата
"Ибн Хордадбек, Ибн Хаукаль и Масуди называют "славянскими реками" Танаис (Дон) и Волгу" (с.24-25, Дулимов "Славяне средневекового Дона")
Насчет болгар и их отождествления с тавроскифами, т оя все же погорячился:

Насколько зная, арабские источники говорят о волжские болгари как "сакалиби", а не славяне. Несколько из наши историки связьиваят сакалиби с саки, которие опять иранское племе...
А где я сказал, что тавросифи и болгари одно и тоже?
Цитата
Насчет Святослава Игоревича, то вот его полная фраза:

Хорошо, но Светослав бьил в середине своей земле можно лет, не больше два. Он хотел етот город для середине государство. Иначе Преславец бьил болгарский город. Потом "середина", а наконец византийский (после 1000 г.)smile.gif))

#53
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата
"Бе един язык словенеск: словени, иже седяху по Дунаеви, их же прияша угри и морава, и чеси, и ляхове, и поляне, яже ныне зовомая Русь" [ПВЛ. 1. С. 21]


Тут недвусмысленно поляне - Русь=)))

Цитата
Тогарма составляют десять племен, которые суть: Козар, Пацинак, Аликанус, Булгар, Рагбина 4, Турки, Буз, Забук, Унгари, Тилмац 5. Все они живут на севере и страны их называются их же именами. Живут же они по реке Гитил т.е. Итил 6, но Унгар, Булгар и Пацинак 7 живут по большой реке, называемой Дануби. 8.
http://vostlit.narod...kavi1/text2.htm

Дануби - Дунай

Т.е., вполне логично, что все пошли с Дуная... и болгары в том числе.... некоторые видят в сиверянах - черных болгар, на это указывает и их центр (сиверян) - Чернигов...

Интересно, что в составе Хазарии жили платящие хазарам дань славяне: сиверяне, вятичи (в том числе на Дону), а ниже них славуины (с.28-29, Дулимов "Славяне средневекового Дона")
Однако, перечитывая данные источники в оригинале с переводом, не нашел вышеупомянутых племен.... Славуины - вообще мутное название....

Вот ещё интересно:
Цитата
Венеты в Иллирике, по нижнему течению Дуная, упоминаемые Геродотом в V в. до н. э. Геродот также называет их «Enetoi». Интересно, что после продажи красавиц, вырученные деньги служили приданым дурнушкам, которых с охотой брали небогатые женихи -- таким образом, несправедливость природы восстанавливалась! Похожие девичьи базары и купли невест существовали у чехов, поляков и русских.


Вот там то ведь и анты жили, именно тут можно найти аналогию локализации и произношения... И тогда, анты уже походят от:

Цитата
В связи с этим очень интересной и вероятной видится версия Бенвениста -- Дюмезиля, что слово «венети» происходит от индоевропейского uenet -- «воин» и отражает трехчастную социальную структуру индоевропейцев, которая была принята и в кельтском мире, а значит это название могли иметь наиболее воинственные кельтско-славянские племена.


Т.е., может быть готы по своему приняли термин "Энеты" (предположительно кельто-славян на Дунае) и назвали на готском "Анды" (т.е., "жители у края")....

https://www.balto-sl...amp;hl=болгария

Сообщение изменено: Vognejar, 30 Август 2010 - 18:59.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#54
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
как понимаю, на определенном этапе тиверцы и уличи входили в Болгарское государство...
http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#55
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(киевлянин @ 2.9.2010, 15:28) (смотреть оригинал)
как понимаю, на определенном этапе тиверцы и уличи входили в Болгарское государство...

Насчет уличей не уверен... Все таки, они туда мигрировали, а в каких количествах - неизвестно, а вот тиверцы, вероятно, могли войти и в состав болгарского народа... Интересно было бы узнать, существовали ли о них упоминания там....

Слышал про город в Болгарии Тьмутаракань, как то так называется.... Как знать. може т там было их княжество... Ведь, тот Тьмутарань, что относят к району азовского моря, идентифицирован лишь по камню, на котором было название этого города. насколько помню... Т.е., локализация Тьмутаракани - отнюдь не решенный вопрос....

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#56
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(киевлянин @ 2.9.2010, 15:28) (смотреть оригинал)
как понимаю, на определенном этапе тиверцы и уличи входили в Болгарское государство...

Насколько мне известно, тиверци и уличи известние с 11 в. Или есть ранние сведения для них?
Територия тиверци и уличи - в основном Бесарабии и райони из Югозападная Украина входила в територии Болгарии до середине 9 века. Наши патриотические исторически карти указьивают, что ети територии входили в составе Богларии до середине 10 в. Но мне кажется, что ето излишний патриотизмsmile.gif))
1. Есть хипотеза, что после принятия християнства Болгарии в 865 г. територии на север из Дуная остали язьические - одно из доказателства - наличие самостоятелние княжества в Трансилвании и Банат, когда там пришли венгри. Один из владетели известен из Венгерский аноним как Салан, внука Великого кеана (вероятно имели предвид Крум (803-814). Другие самостоятелние владетели - Глад и Охтум.
PS. Современная румьинская историография обявила ети люди для первие румьинские князеsmile.gif))
2. А територии восточно из Карпати - в конце 9 века там появились маджари. Последние сведения, что ети земли являются части из Болгарии - несколько надписи из времени Омуртага (814-831). Там говорится о его "хранение люди" погибшие - один в Днестр, другой - в Днепр. (явно плавание всегда бьило далеко для болгари))))
3. В раннее средневековие - когда население еще било мало, граници держави не являлись граници в современний смисл. Вероятно ето били "ничие" територии, которие не заселялись - вполне возможно, что такие земли били и Бесарабии, и части Юговосточной Украине.

#57
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Bratilov @ 2.9.2010, 15:53) (смотреть оригинал)
Насколько мне известно, тиверци и уличи известние с 11 в. Или есть ранние сведения для них?
Територия тиверци и уличи - в основном Бесарабии и райони из Югозападная Украина входила в територии Болгарии до середине 9 века. Наши патриотические исторически карти указьивают, что ети територии входили в составе Богларии до середине 10 в. Но мне кажется, что ето излишний патриотизмsmile.gif))
1. Есть хипотеза, что после принятия християнства Болгарии в 865 г. територии на север из Дуная остали язьические - одно из доказателства - наличие самостоятелние княжества в Трансилвании и Банат, когда там пришли венгри. Один из владетели известен из Венгерский аноним как Салан, внука Великого кеана (вероятно имели предвид Крум (803-814). Другие самостоятелние владетели - Глад и Охтум.
PS. Современная румьинская историография обявила ети люди для первие румьинские князеsmile.gif))
2. А територии восточно из Карпати - в конце 9 века там появились маджари. Последние сведения, что ети земли являются части из Болгарии - несколько надписи из времени Омуртага (814-831). Там говорится о его "хранение люди" погибшие - один в Днестр, другой - в Днепр. (явно плавание всегда бьило далеко для болгари))))
3. В раннее средневековие - когда население еще било мало, граници держави не являлись граници в современний смисл. Вероятно ето били "ничие" територии, которие не заселялись - вполне возможно, что такие земли били и Бесарабии, и части Юговосточной Украине.


Цитата
Тавры (греч. Ταύροι, Ταῦροι) — народ, населявший в древности горные и предгорные районы Таврики (нынешний Крым). Упомянуты в трудах греческих и римских историков и географов. Первые упоминания — VI в. до н. э., последние — I в.. К этому времени смешались со скифами и обычно назывались «тавроскифы» (греч. Σκυθοταύροι, Ταύροι Σκύθες, Ταυροσκύθες).

Точно не известно, на каком языке говорили тавры, хотя делались попытки отнести его к индоиранским либо абхазо-адыгским языкам.

Тавры, на определённом этапе существования, соответствуют археологической Кизил-кобинской культуре.


Если будем считать русов, тавров и тавроскифов - названиями одного народа ,складывавшегося до того веками, то наверняка тиверцы существовали и до этого времени....

Цитата
Ти́верцы — восточнославянское племя, расселившееся в IX веке в междуречье Днестра и Прута, а также Дуная, в том числе у Буджакского побережья Чёрного моря на территории современных Молдавии и Украины.



Касательно уличей сложней... Так как они могут происходить и от лютичей западнославянских, и от велетов (кельтоскифов, кельтославян), которые вполне могли обитать на тех землях довольно рано.... Думаю, антами были в большей степени именно уличи.... Они привнесли некоторые топоними с корнем "лют"...

Цитата
У́личи — восточнославянское племя, населявшее в период VIII—X веков земли вдоль нижнего течения Днепра, Южного Буга и побережья Чёрного моря. В разных летописях их имя читается по-разному — уличи, улучи, угличи, улутичи, лютичи, лучане[1]


Известны мне их два города:
1. Протолчий брод (, где остатки антов (5-8вв.), затем уличей(8-10вв.), затем бродников(10-?вв.) вероятно влились в первые козачьи отряды)
2. Пересичень (, вероятно находится на месте найденного крупного городища, достоверно славянского в Днепропетровске, который по размерам не уступал Киеву своего времени (археологически))

Сообщение изменено: Vognejar, 02 Сентябрь 2010 - 20:52.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#58
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
A есть современная литература для тиверци и уличи? Ясно, что писменние сведения мало, но вероятно есть археологические иследования? Лучше, конечно, если они обобщающиеsmile.gif))

#59
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Bratilov @ 3.9.2010, 7:45) (смотреть оригинал)
A есть современная литература для тиверци и уличи? Ясно, что писменние сведения мало, но вероятно есть археологические иследования? Лучше, конечно, если они обобщающиеsmile.gif))

Вот обобщенные сведения, неплохая статья об уличах:

Цитата
Проблема локализации летописных уличей по данным письменных источников различных традиций



Совокупность письменных источников, предоставляющих сведения о племени уличи, упоминаемом древнейшей русской летописью Повесть временных лет в IX-X веках, объединяет источники различных традиций – древнерусские, греческие, европейские латиноязычные и восточные. Но лишь немногие из них предоставляют возможность определить местожительство этого народа.

Для выяснения локализации уличей очень важным представляется фрагмент в сочинении Константина Багрянородного "Об управлении империей", посвященный описанию "Пачинакии". По Константину Багрянородному, на Правобережье Днепра кочевали четыре печенежских рода: "...фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами, дервленинами, лензанинами и прочими славянами" (Константин Багрянородный 1991: 157).

Но первостепенное значение для выяснения локализации уличей имеют известия «Повести временных лет» (далее ПВЛ). Из четырех известий об уличах два проливают свет на вопрос об их размещении:



1. Сообщение об уличах и тиверцах в вводной недатированной части ПВЛ. В ПВЛ, помещенной в Лаврентьевской летописи, им указано следующее место поселения: "...а улучи и тиверьци седяху бо по Днестру, приседяху къ Дунаеви. Бе множьство ихъ; седяху бо по Днестру оли до моря, и суть гради их и до сего дне, да то ся зваху от Грекъ Великая скуфь."

В Радзивиловской летописи и Московско-академическом списке вместо слов "по Днестру приседяху...Днестру" написано: "по Бугу и по Днепру".(ПВЛ 1950:I ,14) . Также - "...По Бугу и по Днепру и приседяху къ Дунаеви... оли до моря" - написано в Ипатьевской летописи (ПВЛ 1950: II ,226).

Близки к варианту Лаврентьевской летописи ("по Днестру...къ Дунаеви") сообщения в I Софийской, Никоновской (Патриаршей), Воскресенской и некоторых других летописях (ПСРЛ 1962: 2, с.9-10; 1856: 7, с. 264; 1965: 9, с.5; 1994: 39, с.8).

Отличается очень любопытный вариант этого сообщения в Летописце Переяславля Суздальского (Летописце русских царей). Приведем его полностью : "...а уличи, тиверьцы седяху по Бугу и по Днестру, и до Дуная, бе множество их и до моря, и ест(ь) град ихъ и н(ы)не спы" (ПСРЛ 1995: 41, с.5).

2. Сообщение в Новгородской I летописи младшего извода, Никоновской, I Софийской, Воскресенской и ряде других поздних летописях под 940 (914;922) г. о борьбе киевского воеводы Свенельда с уличами и об их переселении с Нижнего Днепра в область между Бугом и Днестром (НПЛ 1950: 109-110; ПСРЛ 1965: IX, с. 26; ПСРЛ 1994: т.39, с.15; ПСРЛ 1856: VII, с. 277). Это сообщение отсутствует в ранних летописях (Лаврентьевская, Ипатьевская), а встречается только в тех летописях, где соединен текст ПВЛ третьей редакции с предшествовавшим ей Киевско-Печерским Начальным сводом 1093 г.

Наиболее полно сохранившийся вариант этого известия в Комиссионном списке Новгородской I летописи. Под 922 г. она сообщает: "Игорь же седяше в Киеве княжа, и воюя на Древяны и на Угличи. И бе у него воевода, именемь Свенделдъ; и примучи Углече, възложи на ня дань, и вдасть Свеньделду. И не вдадяшется единъ град, именемъ Пересеченъ; и седе около его три лета, и едва взя. И беша седяще Углице по Днепру вънизъ, и посемъ приидоша межи Бъгъ и Днестръ, и седоша тамо." Под 940 г. летопись далее сообщает: "В се лето яшася Уличи по дань Игорю, и Пересеченъ взят бысть. В се же лето дасть дань на них Свенделду". (НПЛ 1950: 109-110).

Как показывает обзор двухвековой историографии, среди исследователей никогда не было единства по вопросам о локализации уличей, времени и причинах переселения уличей и соответственно локализации Пересечена. В тоже время ученых объединяет понимание того, что локализация уличей претерпела серьезные изменения вследствие их переселения (Рабинович 2005). Исследование проблемы локализации уличей можно вести исходя из разработки следующей последовательности вопросов: 1) размещение уличей по данным письменных источников; 2) причины и время переселения уличей с Нижнего Днепра и 3) локализация Пересечена.

К сожалению, в рамках данной статьи мы не сможем осветить все эти вопросы, однако ознакомиться со взглядами автора на них можно и по другим работам (Рабинович Р.А. 1997; 2006: 176-182).

Данные недатированной части ПВЛ по разным спискам дают возможность полагать, что уличи жили: а)по Днестру и до Дуная; б)по Днестру и по Бугу; в)по Бугу и Днепру. Учитывая прямое указание некоторых летописей на то, что уличи переселились с нижнего Днепра в область между Бугом и Днестром в период, по крайней мере, не позднее середины Х в., можно предположить, что упоминание в вводной части ПВЛ в качестве места поселения уличей Днепра восходит к сообщениям более ранним, чем сообщение о переселении.

На Днепр, как одно из мест локализации уличей, указывают те летописи (Ипатьевская, Радзивиловская, Московско-академический список), которые не содержат известий о переселении уличей с Днепра. Следовательно, можно полагать, что авторы-составители данных летописей, для которых события, связанные с уличами, были делом очень глубокой давности, зная, что уличи "сидели" когда-то на Днепре, могли и не знать об их переселении. В то же время, столкнувшись при переписке вводной части ПВЛ с упоминанием о Днестре, они могли "исправить" его самостоятельно на "Днепр" в соответствии со своими знаниями.

О том, что "исправлено" было именно название "Днестр" на "Днепр", может свидетельствовать сохранение в "исправленных" списках упоминания о Дунае. В конечном итоге, такое "исправление" не противоречило размещению уличей и на Днестре, поскольку между Бугом и Дунаем Днестр и так оставался, зато сохранялась ценная информация о размещении уличей на Днепре.

Таким образом, в отличие от М.Н.Тихомирова (Тихомиров 1947: 132) мы предполагаем, что текст самостоятельно исправил составитель не Лаврентьевской, а Ипатьевской летописи и сходных с ней. В любом случае, к моменту составления Начального свода уличей на Днепре уже не было. Если полагать, что переселение уличей имело место в связи с взятием Пересечена, то придется признать, что это событие произошло не позднее середины Х в. О том, что к середине Х в. уличей не было на нижнем Днепре, говорит и упоминавшееся сообщение Константина Багрянородного: печенеги граничат и с уличами и с землей полян. Значит южнее полян уличей уже не было, там были только печенеги.

Признавая кардинальные изменения в расселении уличей в связи с их переселением с нижнего Днепра в Днестровско-Бугскую область и, не задаваясь сейчас вопросом, когда это событие произошло, анализируем возможность пребывания уличей на Днестре до Дуная, независимо от факта этого переселения. О "Днестре и до Дуная" без упоминания о Буге во вводной части говорят не только летописи, лишенные известия о переселении, но и все летописи, сообщающие об этом переселении. На этом основании мы можем признать, что уличи и тиверцы населяли Поднестровье и "возле Дуная" еще до переселения уличей в соседнее Буго-Днестровское междуречье, без всякой связи с этим переселением. И чем позднее данное переселение произошло, тем невероятней представляется такая связь.

Возможно ли одновременное пребывание уличей - на Днестре и на Днепре, и, позднее, - на Днестре и в пространстве между Днестром и Бугом?

Племена ПВЛ населяли берега указанных в летописях рек и их крупных притоков. Это подтверждает и археологическая практика. Совокупная территория, указанная для уличей, соотносима по размерам с другими "племенными" территориями. Летописи, как мы видели, отмечают особую многочисленность уличей и тиверцев по сравнению с другими племенами, занимавшими и более обширные территории.

Независимо от ПВЛ, Баварский Аноним также отмечает многочисленность уличей, выдвигая ее в качестве главной характеристики этого племени: "...Унлизы - многочисленный народ, 318 городов". (Назаренко 1993: 13-15.).

Б.А.Рыбаков полагает, что племя "Луд’ана" в сочинении «Мурудж аз-захаб ва ма’адин ал-джавахир» («Промывальни золота и рудники самоцветов») арабского географа середины Х в. ал-Мас’уди тождественно уличам (лутичам) "Повести временных лет" и приводит соответствующий фрагмент: "Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана, которое есть многочисленнейшее из них…" (Рыбаков 1950: 14).

И.Г.Коновалова предлагает несколько другой смысловой контекст данного пассажа: «Русы – большой народ, включающий в себя [несколько] разновидностей, среди которых есть племя, называемое ал-Луз’ана. Они самые многочисленные [из всех русов] и часто посещают с торговыми целями страны ал-Андалус, Румийу, Константинополь и Хазар» (Коновалова, Перхавко 2000: 156). В.Ф.Минорский критикует, в том числе и с общеисторических соображений («могли ли лютичи совершать далекие морские путешествия?»), точку зрения Б.А.Рыбакова об идентификации Луд’ана как лутичей и принял предложенное И.Марквартом чтение «ал-Луд’ана» как «ал-Урдмана», т.е. норманны (Минорский 1964: 25).

Как было показано в других наших работах (Рабинович 1997а; 2003), в период, описанный арабским автором, существовало независимо друг от друга несколько групп лутичей/уличей, и некоторые из них – в том числе причерноморские и прибалтийские – были вполне способны к морским путешествиям. И если за этнонимом «ал-Луд’ана» сочинения ал-Мас’уди скрываются действительно уличи, тогда наше внимание опять привлекает характеристика их многочисленности. Но вернемся к обсуждаемому вопросу.

Исследователи, размещавшие уличей ПВЛ по Днестру и до Дуная, руководствовались принципом раздельного проживания уличей и тиверцев и бессарабским размещением Пересечена (по Н.Надеждину) (Надеждин 1844: 243-256). В последние пятьдесят лет преобладает точка зрения Б.А.Рыбакова (1950), локализующего уличей в Днестровско-Бугском пространстве, "оставляя" Поднестровье тиверцам.

Аргумент "днестровской" локализации уличей - бессарабский Пересечен - безусловно, яркий, но, конечно, не бесспорный. В пылу полемики по поводу того, "молдавский" ли Пересечен брал в 940 г. Свенельд, этимология часто встречающейся формы названия уличей - "угличи", хотя и связывалась, начиная с Н.Надеждина, с "бессарабским углом" - Онглосом-Буджаком письменных источников, отступила на второй план. Но в отличие от локализации Пересечена в Молдавии, которую можно предполагать с той или иной степенью обоснованности, но нельзя бесспорно доказать, наличие в письменной и устной традиции названия бессарабского "угла" доказывать не надо. Другой вопрос, восходит ли этимология названия "угличи" именно к данному "углу".

Исследователи предлагали разные местности в этом качестве. Но, как мы уже знаем, связь с левобережным притоком Днепра - рекой Орель (Угол), оказалась ошибочной. "Угол", предлагаемый Ф.К.Бруном на левом берегу Днепра - между последним и берегом Азовского моря (Брун 1879: ч. I, с. 101-106), также не получил своего обоснования, тем более это место и не носило подобного названия в письменных источниках. Район, показанный Н.Ламбиным (Ламбин 187: часть I, с.60-69.), а затем Б.А.Рыбаковым (1950) между Днепровской Лукой и реками Ингул и Ингулец также не носил в письменных источниках и устной традиции названия "угла". Название "Ингул", как показал И.П.Филевич, относительно позднего тюркского происхождения и означает не "угол" а "обширное озеро" (Филевич 1896: Т 1, с.301).

Пример, приводимый многими исследователями в отношении так называемых лукоморских половцев при констатации аналогии с угличами ("улучами"), отнюдь не служит доказательством принадлежности угличей к тому или иному природному "углу". Нам же неизвестен конкретный природный "угол", изгиб морского берега, который бы носил подобное название. М.Грушевский правильно подметил, что мы эти "углы" прекрасно видим на картах..., но где доказательства, что жители этих углов так и назывались (Грушевский 1911: т. I, с. 242).

Ведь в конечном итоге имеет значение не наличие реального географического "угла", а реальность подобного исторического названия местности. В нашем распоряжении есть пример местности, когда оно имеет название "угол" в источниках, Это Онглос в "Хронографии Феофана Исповедника (ок.760-818) и "Бревиария" константинопольского патриарха Никифора (ок.758-829). Эти авторы упоминают об Онглосе, рассказывая об истории появления близ византийских границ орды болгар Аспаруха в последней четверти VII в. (Свод … 1995: Т. II: с.229, 277; Чичуров 1980: 61, 162)

Если присутствующая в летописях этимологизация названия уличей - "угличи" действительно произведена от географического названия "угол", то, скорее всего, таким местом являются Карпато-Днестровские земли, лежащие к северу от Дуная. "Бессарабская" версия происхождения названия "угличи" обладает большей доказательностью, чем "днепровская", поскольку основывается на фактах реального исторического существования географического названия "угол" (Онглос-Буджак) и названия его жителей, производимого от него.

Подобную версию, безусловно, усиливает и Пересечен, "найденный" Н.Надеждиным в Бессарабии (Надеждин 1844; Рабинович 2006).

Н.П.Барсов привел целый ряд уличских топонимов на левобережье нижнего Дуная: "Залучи на Пруте, Суличи на юго-восток от Ботушань, Лучиу на р. Кулмуцуй, к юго-востоку от Браилова, и наконец самый южный пункт - Улуйце на р.Яломице, левом притоке Дуная, к северо-востоку от Бухареста; вблизи двух последних селений мы находим селения Презичени и Пресычина, напоминающие летописный Пересечен (к юго-востоку от Бухареста на р. Аржисе и на одном из его притоков)" (Барсов 1885: 99).

Аргументом в пользу того, что угличами назывались уличи "бессарабские" и что именно здесь находился Пересечен, осаждаемый Свенельдом, является любопытное исправление в Новгородской летописи, которая как раз то и приводит наиболее полные данные об этих событиях. В сюжете об осаде Пересечена и переселении уличей с Днепра название "угличи" фигурирует три раза. Первые два связаны с борьбой уличей со Свенельдом, в третьем сообщается о переселении уличей с Днепра. Именно в третьем случае в рукописи буква "г" в слове "угличи" была поскоблена (НПЛ 1950: I, с. 109). Такое исправление говорит в пользу того, что с Днепра переселялось племя известное переписчику под именем "уличи" (не имеющее прямого отношения к взятию Пересечена), а с эпизодом борьбы связано племя под именем "угличи". Если предположить, что переписчик вообще считал имя "угличи" неправильным, а имя "уличи" правильным безотносительно к тому, где они находились, то странно выглядело бы его исправление только в третьем по счету случае.

Таким образом, мы можем предполагать, что до переселения уличей с Нижнего Днепра в Буго-Днестровское междуречье другая их часть могла одновременно и ранее проживать в Карпато-Днестровских землях, районах прилегающих к Дунаю. Вследствие указанного в летописях переселения, уличи, проживавшие на Днепре, заняли находящиеся к северо-востоку от Карпато-Поднестровья, соседние с ним территории.

Возможно, подобное соседство не было случайным: сам выбор нового места жительства переселяющимися уличами по соседству с другой частью уличей был вызван не наличием (или не только наличием) пустых незаселенных пространств, а возможностью присоединиться к массиву этнически близкого населения.

Показательно, что две самых "популярных" из названных в литературе причин переселения уличей с Нижнего Днепра - уход от печенегов и уход от "примучивания" киевского князя и его воеводы - не оправдывают выбор нового места жительства уличей. Оно ведь было к середине Х в. в пределах досягаемости кочевников. В то же время жившие на Днестре, еще дальше от Киева тиверцы, судя по летописному сообщению 944 г., были подвластны киевскому князю. Исходя из этих соображений, можно предположить, что стремление переселяющихся уличей присоединиться к своим днестровским единоплеменникам было чуть ли не главным мотивом в выборе нового места жительства.

Прямым доказательством нашей гипотезы о первоначальном расселении уличей одновременно в двух местах - в Днестровско-Дунайской области и на Нижнем Днепре, на мой взгляд, являются некоторые сведения булгарской летописи Гази-Барадж (XIII в.), вошедшей в Свод булгарских летописей Бахши Имана «Джагфар Тарихы» (Бахши Иман 1993).

Я умышленно рассматриваю данные недавно опубликованных булгарских летописей отдельно и независимо от других источников в связи с их еще не устоявшимся авторитетом в научном мире.

Первое сообщение: «…Три сына Аттиле, три брата – Иллак, Тингиз и Бел-Кермек, вместе с булгарами и ульчийцами (уличами – Р.Р.) укрепились против фарангов (франков, германцев – Р.Р.) в лагере, но были разбиты. Иллак пал в бою, а Тингиз и Бел-Кермек с булгарами получили право выйти из лагеря. Они ушли к устью Бури-чая (Днепра – Р.Р.) <…> Оставленный лагерь потом стал городом, который местные ульчийцы называли Галиджем (Галич), а булгары – ”Учулы” (”[Город] Трех Сыновей [Аттиле]”)» (Бахши Иман 1993: 14).

Исходя из анализа всего текста булгарской летописи, можно согласиться с комментатором в том, что, изначально «Учулы» («Три Сына») означало название не города Галич, а «булгарское название Карпатских гор… Вначале так называлась гора с тремя вершинами», тем более, что чуть позднее булгарский летописец прямо говорит «горы Учулы» (Бахши Иман 1993:24,381). Достоверность сведений приведенного фрагмента удостоверяется сходной по смыслу информацией о событиях после смерти Аттилы других, пользующихся абсолютным доверием у исследователей источников – Агафия Миринейского, Иордана и др.

Следующее интересующее нас известие булгарской летописи Гази-Барадж сообщает о хане булгар Тубджаке (о котором летопись сообщает, что он умер в 605 г.): «…Тубджак воевал на стороне авар с Румом (Византией – Р.Р.) и подчиненными румцам ульчийцами. В то время как авары беспощадно убивали ульчийцев, булгарский балтавар щадил их и вывел из Рума в свои владения до двухсот тысяч.<…> Они были поселены на северных рубежах бекства (бейлика) Кара-Булгар – в Учулы и на Бури-чае». Чуть ниже летописец рассказывает о границах булгарских владений при Тубджаке: «… Обширное бекство от Учулы до реки Аксу (район совр. Харькова) и от Кук-Куянтау (район совр. Киева) до Джалды (Крым)». (Бахши Иман 1993:16)
Даже принимая к сведению политическую тенденциозность булгарского летописца, вероятно преувеличивавшего размеры булгарских владений или степень подвластности булгарам других народов в тот период, нельзя не обратить внимания на указанные им места расселения ульчийцев – Карпато-Днестровский регион и Днепр. Оба приведенных известия непротиворечиво соотносятся между собой и вместе указывают на период, когда ульчийцы поселились на Нижнем Днепре – вторая половина V – не позднее начала VI в.
Подведем итоги. На основании анализа сообщений русских и булгарских летописей и Константина Багрянородного можно придти к следующему выводу: сначала общности, входившие в состав крупной этнической единицы, известной по летописям под именем "уличи", жили частью на нижнем Днепре, а частью в Поднестровье в районах, примыкающих к Дунаю. Затем днепровские уличи, по не обсуждаемым в этой работе причинам, покинули свое место жительства и перебрались поближе к соплеменникам в соседнее с ними Днестровско-Бугское междуречье. Только такая реконструкция, как кажется, позволяет без противоречий и без обвинений авторов-составителей русских летописей в ошибках объяснить разночтения и противоречивость информации летописей во вводной части и при описании эпизода взятия Пересечена Свенельдом.

http://www.moldo.org...p?idm=1&ida=190

З.Ы.: Сейчас я занимаюсь составлением карт по 10 веку, касательно известий о восточных славянах по арабским источникам, позже, займусь уличами и тиверцами...

От себя могу добавить, что частое упоминание болгар и уличей вместе, возможно намекает на то, что эти же самые тиверцы и уличи могли быть среди болгар, а может быть, тиверцы и уличи - это вообще болгарские племена, как знать=)))

Но тиверцы наибольшие "русы" по средневековым источникам, как мне кажется... Может они и были росомонами, которые взяли под контроль антов.

Сообщение изменено: Vognejar, 03 Сентябрь 2010 - 08:15.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#60
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Касательно уличей сложней... Так как они могут происходить и от лютичей западнославянских, и от велетов (кельтоскифов, кельтославян), которые вполне могли обитать на тех землях довольно рано.... Думаю, антами были в большей степени именно уличи.... Они привнесли некоторые топоними с корнем "лют"...
тогда они вряд ли произошли от западных славян... по поводу совпадений... в те времена словенские наречия были на много порядков больше похожи, нежели сейчас... кстати, С.В. Алексеев отмечает антропологическую близость уличей и тиверцев...

Цитата
затем уличей(8-10вв.), затем бродников(10-?вв.)
ассоциировать уличей и бродников (и тем более тех и других -с козаками) - довольно смелое утверждение, поскольку нет уверенности в том, что они хоть в каком-то числе выдержали нашествия тюркских орд на прежних местах проживания. Тиверцы, например, вынуждены были переселяться на север и смешаться с волынянами. Общеизвестно, что уличи частично разделили их судьбу, частично поселились в Приднестровье...

Сообщение изменено: киевлянин, 03 Сентябрь 2010 - 14:27.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей