Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Сербы


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
133 ответов в этой теме

#31
Amduscias

Amduscias

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 074 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Romanian+Belarusian
  • Фенотип: Dinarid+Atlanto-Mediterranean
Цитата(Vognejar @ 7.3.2010, 4:29) (смотреть оригинал)
Но ведь албанцы - пришлые народы, не автохтоны? Они не похожи вообщем то на автохтонов и по своей культуре не похожи на европейцев.... скорее то европейское влияние...


Пришлые - цыганские таборы ag.gif . Албанцы - коренные автохтоны. Это легко объясняется наибольшей концентрацией E1b на Балканах, которая является доминирующей у албанцев и греков. Наибольшая концентрация - в Приштине. По внешности они ничем собственно, от остальных жителей Балкан не отличаются.

Цитата
В настоящее время существует три центра с пиком концентрации E1b1b1a2 на Балканах.

Первый нам хорошо известен – треугорльник, образованный городами Приштина, Печ и Скопье, здесь концентрация E-V13 доходит до 44% (косовские албанцы).

Второй центр с пиком концентрации E1b1b1a2 на Пелопоннесе. Данных отдельно по E1b1b1a2 там у меня нет, однако известно, что 47% пелопоннесских греков принадлежат E1b1b1.

Выделяют также третий центр – западные и центральные районы Болгарии и юго-запад Румынии. У меня нет точных данных о концентрации нашей гаплогруппы в этих райнах, но, без сомнения, она здесь не менее 20-25%.

Как я уже говорил, у нас нет данных ДНК-исследований древних археологических культур, можно лишь предполагать, к какому древнему народу принадлежали наши балканские предки.

Наиболее простой, впрочем, и достаточно точный путь – это определить с помощью имеющихся исторических свидетельств, какие народы жили в местах современных пиков концентраций E-V13, были ли эти народы коренными (насколько это возможно определить) или пришли сюда в более поздние времена.

Первый современный пик концентрации E-V13 – современные Косово и Северная Македония.

Если заглянем в историю, то увидим, что, начиная минимум с конца II тыс. до н.э., эту территорию населяли дарданцы – иллиро-фракийское племя. В I тыс. до н.э. у них уже было крупное по численности и мощное царство, а упомянутые косовские города и столица современной Македонии – самое сердце древней Дардании. Ulpianum (Приштина), Arribantum (возле совр. г. Печ), Naessum (Ниш) и Scupi (Скопье) – древние дарданские города. Интересная статья о дарданцах по этой ссылке http://www.beltofpeace.com/4-3.html . Автор статьи на основании некоторых косвенных данных утверждает: дарданцы могли жить на этой территории и до II тыс. до н.э. В 28 г. до н.э. Дардания была завоёвана Римом, и её многочисленное население было, по-видимому, со временем романизировано. Во всяком случае, данных об истреблении или переселении дарданцев не сохранилось.


Отсюда: http://www.rodstvo.r...p?showtopic=137

#32
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Vognejar @ 6.3.2010, 23:29) (смотреть оригинал)
Bratilov

Но ведь албанцы - пришлые народы, не автохтоны? Они не похожи вообщем то на автохтонов и по своей культуре не похожи на европейцев.... скорее то европейское влияние...

З.Ы.: Читая ваши посты, очень часто нахожу украинские слова=))) Помимо общеслав.


Пришлие, автохтони - ето очень спекулативно. Если думаем так, вьиходить, что болгари и серби пришелциsmile.gif
Действително, сведения для албанцев появляятся в 11 век - но ето не значит, что они не били там)
В 11 век, вероятно, после пропадания Болгарское царство и нашествия из степи, для албанцев имело свободние земли в равнини - ето один из возможних ответов...

#33
Vjacheslav

Vjacheslav

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 883 сообщений
  • Национальность:славянин
  • Фенотип: альпийский
Цитата
Выделяют также третий центр – западные и центральные районы Болгарии и юго-запад Румынии. У меня нет точных данных о концентрации нашей гаплогруппы в этих райнах, но, без сомнения, она здесь не менее 20-25%.

Очень "достоверная" информация... Как я и говорил, делать выводы по гаплогруппам еще очень рано - исследования пока не поставлены на широкую ногу.

На севере Албании в раннем средневековье сложилась т.н. команская культура, в которой участвовало 2 основных элемента: доминирующий местный иллирийский и пришлый славянский (при этом представители обеих общностей были язычниками), который со временем растворился в первом (см. С.В. Алексеев "Славянская Европа 7-8 вв.").

Что касается высокой концентрации E1b1b1a2 среди косовских албанцев, то это можно объяснить их историей - среди них много потомков бывших иммигрантов на эти земли в разные периоды истории Османской империи. В противном случае, данные истории и генетики будут противоречить друг другу.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 10 Март 2010 - 11:19.


#34
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Не мало сведения для албанци есть и в Болгария. Главное из время Османская империя. Я имею предвид албанци-християне.
Арбанаси - деревня на 4 км из Велико Търново, Горно и Долно Арбанаси - ближе к Асеновград, и многие другие.
Вообще, в 16-19 века преселения и миграции били постоянние на територии Балканаsmile.gif
Вероятно, Албания била територия с приезжащие до конца 15 в., когда била независимая. Потом, стало наоборот.

#35
galunko

galunko

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 47 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пiвнiчна Лодомерiя
  • Национальность:poleschuk
  • Фенотип: european
Цитата(dabog88 @ 5.3.2010, 20:50) (смотреть оригинал)
В начале темы многое сказано правильно, но албанцев следует заменить на босанцев. Албанцы не имеют никакой связи с Балканами, всякий разговор о них в контексте их якобы балканского происхождения излишен. Надеюсь, вы понимаете, что теория о иллирийском происхождении албанцев очень молода и всё чаще упоминается, потому что они получили новое государство - Косово, и теперь хотят заодно стать и "почётными европейцами".

почему вы считаете что албанцы не автхтонное население Кто славяне что ли славяне приперлись туда только после 7 века нашей эры Спартак был славянином? Подражайте больше сербам они как русские готовы захавать все Балканы под себя! Может сербы были тракйцами. Может Спартак был сербский князь.?

#36
galunko

galunko

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 47 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пiвнiчна Лодомерiя
  • Национальность:poleschuk
  • Фенотип: european
Цитата(Bratilov @ 10.3.2010, 14:32) (смотреть оригинал)
Не мало сведения для албанци есть и в Болгария. Главное из время Османская империя. Я имею предвид албанци-християне.
Арбанаси - деревня на 4 км из Велико Търново, Горно и Долно Арбанаси - ближе к Асеновград, и многие другие.
Вообще, в 16-19 века преселения и миграции били постоянние на територии Балканаsmile.gif
Вероятно, Албания била територия с приезжащие до конца 15 в., когда била независимая. Потом, стало наоборот.

Извините Братилов но Вы Болгары тоже не е автохтонным населением на Балканском полуострове

Сообщение изменено: galunko, 16 Сентябрь 2010 - 20:57.


#37
zastrug

zastrug

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 467 сообщений
  • Национальность:.
  • Фенотип: .
Цитата(galunko @ 16.9.2010, 23:55) (смотреть оригинал)
Извините Братилов но Вы Болгары тоже не е автохтонным населением на Балканском полуострове

Интересно кто тогда автохтоны? По вашему фракийцев вырезали всех подчистую? Посмотрите генеическую картинку у болгар

#38
galunko

galunko

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 47 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пiвнiчна Лодомерiя
  • Национальность:poleschuk
  • Фенотип: european
Цитата(Bratilov @ 4.3.2010, 16:43) (смотреть оригинал)
У серби есть и солидарности - у болгари, к сожаления такая нет...
Самьий популярний пример: Спросили наш национал по волейбол зачем у нас только националние состезатели по волейбол играют в другие страни, а при серби несколько сотен. Он ответил - когда иностранний менеджер спрашивает сербский состезател или тренер, что он думает о молодой талант из Ниш, примерно, серб всегда отвечает (в большие случаи он не видел вообще етот парень) - Возми его! Он будет волейболист в топ 10 в мире! Талант невероятний!
В аналогичная ситуация, когда спросят болгарина - обичний ответ: Кто ето? Вообще не знаю... И откуда? Из Варна? Когда в Варна начали играть волейбол?


Поймите наконец что болгары не есть чисто славянская национальность Как Вам ни прискорбно отмечать что вы есть приходни на Балканские земли и об это говорят даже записи в книгах не столь стародавних. У вас были ханы вы исповедовали культ великого Неба =Тенгри- налицо все признаки тюркского народа-виновата эпоха переселения народов.Позже миграция на Балканы -которая описана в в книгах времен Киевской Руси. Другое дело что вы по ходу дела ассимилировали дакские - фракийские племена жившие на той территории в 9 веке.Отсюда у вас такая выраженная R1A1 - Наследие индоевропейцев и покоренных вами балканских народов. например Аромынов-или вы будете отрицать такое проявление остатков Римской иперии на вашей территории?о Откуда множество тюркизмов в бьлгарски език. Или исторические книги врут про Велика Бьлгария на Волге в VII веке?

Сообщение изменено: galunko, 16 Сентябрь 2010 - 22:40.


#39
galunko

galunko

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 47 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пiвнiчна Лодомерiя
  • Национальность:poleschuk
  • Фенотип: european
Цитата(Vjacheslav @ 10.3.2010, 14:16) (смотреть оригинал)
Очень "достоверная" информация... Как я и говорил, делать выводы по гаплогруппам еще очень рано - исследования пока не поставлены на широкую ногу.

На севере Албании в раннем средневековье сложилась т.н. команская культура, в которой участвовало 2 основных элемента: доминирующий местный иллирийский и пришлый славянский (при этом представители обеих общностей были язычниками), который со временем растворился в первом (см. С.В. Алексеев "Славянская Европа 7-8 вв.").

Что касается высокой концентрации E1b1b1a2 среди косовских албанцев, то это можно объяснить их историей - среди них много потомков бывших иммигрантов на эти земли в разные периоды истории Османской империи. В противном случае, данные истории и генетики будут противоречить друг другу.


Что-то терзают меня смутные сомнения... Например в Румынии Коман-это фамилия -признак национальности куман(половец) -(русск). Пример-Надя Команечи-чемпионка по гимнастике. Киевские князи рубились с половцами. Потом половцы внезапно исчезли. Почитайте сайты Румынии и Венгрии про национальные меньшинства на их территории.Так что команская культура- не позднее 11 века. P.S Не путайте средневековую Албанию выходцы из которой фигурируют в боевиках египетского султана с нынешней Албанией. Та Албания находилась в районе нынешнего Дербента и воинами ее являлись дагестанцы чеченцы и прочие кавказцы! Албания о которой мы говорим в римских источниках называлась Иллирик.

Сообщение изменено: galunko, 16 Сентябрь 2010 - 22:57.


#40
galunko

galunko

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 47 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пiвнiчна Лодомерiя
  • Национальность:poleschuk
  • Фенотип: european
Цитата(Vognejar @ 7.3.2010, 0:29) (смотреть оригинал)
Bratilov

Но ведь албанцы - пришлые народы, не автохтоны? Они не похожи вообщем то на автохтонов и по своей культуре не похожи на европейцев.... скорее то европейское влияние...

З.Ы.: Читая ваши посты, очень часто нахожу украинские слова=))) Помимо общеслав.


Вогнеяр, албанцi ще скорше европейцi ,нiж ми з тобою! Якби ти побував у середнiх вiках, та подивився на нрави тих же кельтiв, якi окупували всю Европу а зараз для нас е осередком культури в лицi Францii ,Iрландii та Шотландii то сказав би ,що Ukraine е найкраща краiна у свiтi! До речi, зараз мучусь з преключанням з кир на лат-,чого Бог не прокляв тих Кирила та Мефодия-скiльки людям мороки завдали-а все заради щоб загарбати собi кусок церковного пирога. Невже в православних коптських та ефiопських книгах також пишуть кирилицею?

Сообщение изменено: galunko, 16 Сентябрь 2010 - 23:12.


#41
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(galunko @ 16.9.2010, 23:43) (смотреть оригинал)
почему вы считаете что албанцы не автхтонное население Кто славяне что ли славяне приперлись туда только после 7 века нашей эры Спартак был славянином? Подражайте больше сербам они как русские готовы захавать все Балканы под себя! Может сербы были тракйцами. Может Спартак был сербский князь.?

Я не понял - вьи думаете, что Спартак албанец?)))
Цитата
Извините Братилов но Вы Болгары тоже не е автохтонным населением на Балканском полуострове

Ваш ответ на мой пост для разселение албанцев в 15-18 в. Какое отношение имеет ето к автохтонности?
Цитата
Поймите наконец что болгары не есть чисто славянская национальность Как Вам ни прискорбно отмечать что вы есть приходни на Балканские земли и об это говорят даже записи в книгах не столь стародавних. У вас были ханы вы исповедовали культ великого Неба =Тенгри- налицо все признаки тюркского народа-виновата эпоха переселения народов.Позже миграция на Балканы -которая описана в в книгах времен Киевской Руси. Другое дело что вы по ходу дела ассимилировали дакские - фракийские племена жившие на той территории в 9 веке.Отсюда у вас такая выраженная R1A1 - Наследие индоевропейцев и покоренных вами балканских народов. например Аромынов-или вы будете отрицать такое проявление остатков Римской иперии на вашей территории?о Откуда множество тюркизмов в бьлгарски език. Или исторические книги врут про Велика Бьлгария на Волге в VII веке?

Хорошо, что вьи пришли здесьsmile.gif)) А я бьил в заблуждение, что чистий славянин!)
Вообще, Галунко, лучше прочитайте и мои постьи с начале дискусии...
Такая судьба славянская - у нас ханьи, у вас - атамани - исконно славянские слова... dolf_ru_154.gif
Цитата
До речi, зараз мучусь з преключанням з кир на лат-,чого Бог не прокляв тих Кирила та Мефодия-скiльки людям мороки завдали-а все заради щоб загарбати собi кусок церковного пирога. Невже в православних коптських та ефiопських книгах також пишуть кирилицею?

Интересний человек вьи - долго время на форуме не бьил такой ерудит как вас. Я очень радsmile.gif
Если хотите, пишите на латинице (зачем в православние коптски и ефиопские книги не писали на латинице?))), поймем, не трудно.
Действително, Кирила и Мефодия бьили агенти византийское КГБ - цель била приобщение к глобализации славянский мирьsmile.gif

Сообщение изменено: Bratilov, 17 Сентябрь 2010 - 03:53.


#42
zastrug

zastrug

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 467 сообщений
  • Национальность:.
  • Фенотип: .
Цитата(galunko @ 17.9.2010, 0:20) (смотреть оригинал)
Поймите наконец что болгары не есть чисто славянская национальность Как Вам ни прискорбно отмечать что вы есть приходни на Балканские земли и об это говорят даже записи в книгах не столь стародавних. У вас были ханы вы исповедовали культ великого Неба =Тенгри- налицо все признаки тюркского народа-

Тюрки практически не оставили следа в генофонде болгар
Цитата
Другое дело что вы по ходу дела ассимилировали дакские - фракийские племена жившие на той территории в 9 веке.Отсюда у вас такая выраженная R1A1

То есть вы уже разбросали по ветвям всех болгарских R1A1? Народ как раз сейчас ударными темпами пытается построить устойчивое филогенетическое древо со стабильными ветвями, а у вас уже оказывается все готово и при этом вы молчите!? Не томите, скажите в чем выраженность болгарских R1A1 ?

Цитата
Вогнеяр,Якби ти побував у середнiх вiках, та подивився на нрави тих же кельтiв, якi окупували всю Европу....

Хм....Еще один прорыв. Кельты, оккупировавшие Европу в средние века и гордо взирающий на это с холма Вогнеяр...
Монументальная картина.

#43
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата
Кто славяне что ли славяне приперлись туда только после 7 века нашей эры Спартак был славянином? Подражайте больше сербам они как русские готовы захавать все Балканы под себя! Может сербы были тракйцами.

Да.... всегда так получается, когда политика и истории в одно...
Есть картьи - там можете увидите, что остало от Югославии.
Если люди очертали граници по исторические претенции - наверно получилась очень веселая картинка.
А правда - что граници очертаются с международние договори. И поетому сейчас с Косово еще неясная ситуация - 70 стран признали, осталние - нет.
Косово стало отделно, не потому что албанци являются "автохтонние", а потому что албанци являлись огромное мнозинство в области, потому что била международная намеса - НАТО. Сказки для автохтонности хорошие, но без присуствие албанци в области, без бомбардировки, без военная окупация - независимое Косово не бьило.

#44
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Может сербы были тракйцами.

во времена тракийцев не было сербов как таковых, хотя иллирийцы, которые смешались с динароморфными автохтонами, также являются предками сербов-славян.
Цитата
Извините Братилов но Вы Болгары тоже не е автохтонным населением на Балканском полуострове
здесь Вы судите по названию, а между прочим, одним из компонентов болгарского этноса явл. фракийцы.
Цитата
Другое дело что вы по ходу дела ассимилировали дакские - фракийские племена жившие на той территории в 9 веке.Отсюда у вас такая выраженная R1A1
Вы все перепутали)) у фракийцев и др. балканских автохтонов (причем здесь даки, это действительно фракийское племя, но оно находилось севернее) не было доминации R1A.

Цитата
Так что команская культура- не позднее 11 века.
Вы наверное определили этническую принадлежность культуры по схожести названий)) См. С.В. Алексеева, там найдете информацию по команской культуре, которая не имеет отношения ни к половцам, ни к кавказским албанцам.

Цитата
Вогнеяр, албанцi ще скорше европейцi ,нiж ми з тобою!
это еще что за шчиптарский ура-патриотизм smile.gif

Сообщение изменено: киевлянин, 17 Сентябрь 2010 - 06:47.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#45
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
galunko

Цитата
Вогнеяр, албанцi ще скорше европейцi ,нiж ми з тобою!


С этим не могу согласится, так как я считаю албанцев народом не европейского происхождения, а их европейскость скорее приобретенная... По тем историческим источникам, что читал я, запад балкан упоминает разные народы, в том числе и хорватов ("храбрый народ"), но не только албанцев, но даже и сербов далеко не везде упоминают... Из чего я делаю соответствующие выводы....

А с чего вы дселали вывод, что украинцы меньше европейцы, чем албанцы? Сарматы и скифы локализировались на территории до р. Дон - тогда Европа заканчиавалась этой рекой....

Мы с вами славянизированные "иранцы"(скифы, сарматы), потомки перемешавшихся антов (славян) и тавроскифов (сарматов)... Ах да... Ещё достаточно много было влияния балтского от балтославянского наследия (религии) и кельтов (где, их только не было=))) )

zastrug

Цитата
Хм....Еще один прорыв. Кельты, оккупировавшие Европу в средние века и гордо взирающий на это с холма Вогнеяр...
Монументальная картина.


Кельты ничего не оккупировали, их просто было много, а во времена античности, немцев и славян только начинали различать среди тех, кого раньше всех называли кельтами... Кельты, как и скифы - это обобщающие термины о "варварских" малоизвестных народов для "культурных" европейцев=)))

Сообщение изменено: Vognejar, 17 Сентябрь 2010 - 07:53.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#46
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Мы с вами славянизированные "иранцы"(скифы, сарматы), потомки перемешавшихся антов (славян) и тавроскифов (сарматов)... Ах да... Ещё достаточно много было влияния балтского от балтославянского наследия (религии) и кельтов (где, их только не было=))) )

В украинском этногенезе было гораздо больше фракийского влияния, чем норд-иранского. Фракийский субстрат составил серьезное влияние на 3 популяции украинцев: карпатскую, динарскую и прутско-днестровскую.
Кроме того, антропологи сходятся на том, что основа центрально-украинской популяции (ок. 60% украинцев) - славянская, то же самое можно сказать про полесскую. Что касается балтского влияния, то он обозначен также как субстрат касательно славянской основы. Поэтому никакие мы не "славянизированные", а самые что ни на есть славяне.

Цитата
Кельты ничего не оккупировали, их просто было много
тех кельтов, которые в качестве субстрата вошли в состав славян, как раз было мало. Племя бойев ни с кем не мешалось, поэтому кол-во его соплеменников составляло ок. 40 000, хотя в среднем кол-во крупных кельтских племен запросто доходило до 200-300 000. Кстати, большая их часть выселилось из Богемии в сторону Швейцарии и смешалось там с родственными кельтскими племенами.

Сообщение изменено: киевлянин, 17 Сентябрь 2010 - 11:27.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#47
galunko

galunko

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 47 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пiвнiчна Лодомерiя
  • Национальность:poleschuk
  • Фенотип: european
Да извините просто я немного поспешно выразился относительно того что шкиптары более европейцы чем славяне.Дело в том что в те времена когда славяне (а также болгары сербы и прочие балканские славяне)ещё обитали на задворках Европы-или как Вам угодно-античного мира то иллирийцы уже довольно таки заявили о себе о чем имеются записи в римских документах того времени. О славянах на тот момент ни слова. Конечно-есть некие Карпы Боки Койстобоки и прочие племена обитавшие в предгорьях Карпат но нет ни слова о их славянскости. Геродот-которого мы в силу того что он единственный историк того времени который более-менее побывал в тех местах о которых он пишет-не приводит ни одного славянского этнонима на всем Балканском полуострове вплоть до Карпат на севере. Единственный город за Карпатами который он упоминает-это кельтский Кародун у истоков Днестра-нынешний Городок Львовской области. Славяне в ту пору не выходили за пределы нашей прародины-Днепровской возвышенности и Полесья. Всю историю тогдашних Балкан творили не славяне-(хотя мне как украинцу тоже прискорбно это отмечать-но факт) а фрако-иллирийские народы.Древнегреческие источники ни разу не упоминают о соседях-славянах а только о фракийцах и возможно даках-судить о этнонимах той поры очень трудно так как у того же Геродота получается что славяне-андрофаги=людоеды что впрочем не удивительно-как в нынешней политической обстановке мы друг друга так не величаем! В период упадка Римской империи славянские племена устремились на юг в на территории бывшей Нижней Мезии и вообще Балканского полуострова. Так как племена тракийцев были раздроблены постоянными междоусобными войнами и вследствии войн с римлянами были малочисленными-славянам ничего не стоило со свежими силами дойти хоть до Пелопоннеса...Единственый уцелевший народ не считая шкиптаров-были валахи-бывшие даки хотя и потерявшие на 90 процентов свой родной язык- но все-таки наследники былого фракийского населения Балкан.И то они сохранились потому что колыбель румынского народа находится в Карпатах в Семиградье-куда славяне с их привычкой к равнинам не очень то и стремились. А то бы и румын бы не было. Да кстати shqiptar=горец=албанец.А что касается болгар-я отнюдь не пытался представить их тюркской народностью-а только хотел напомнить о том что вся их ранняя история пестрит всякими ханами и прочими тюркскими атрибутами.Если бы у украинцев было что-то подобное то могу себе представить... Мы и так...Почитайте как мы в глазах свiдомих Русских-черкесы татары и тому подобное...Черные и на славян не похожи.

Сообщение изменено: galunko, 22 Сентябрь 2010 - 23:38.


#48
galunko

galunko

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 47 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пiвнiчна Лодомерiя
  • Национальность:poleschuk
  • Фенотип: european
Ну и еще напоследок вопрос который меня давно волнует.Вот все говорят ,что мол албанцы в Косово понаехали-,а это чисто сербская территория.Как мы знаем, Албания до конца 1980-х годов была авторитарной страной с режимом ,который никого не впускал и не выпускал... Так что же получается за год или два несколько миллонов албанцев понаехали ,обзавелись семьями ,домами, югославским гражданством и еще законных сербов с места выгнали? Кажется мне что эти албанцы всегда там жили. Только сербы им в один прекрасный день придумали сказать: Чемодан-Вокзал-Тирана! Да кстати и не все албанцы-мусульмане. Что-то босанцев сербы не трогают? Или свои братья-славяне-хоть и мусульмане.

Сообщение изменено: galunko, 23 Сентябрь 2010 - 00:04.


#49
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Геродот писал о тех территориях, которые были ему известны как исследователю и судил со своей колокольни. Граница славянского и фракийского мира проходила в Прикарпатье.

Мусульмане-славяне из Санджака вроде на жизнь не жалуются. Что касается албанцев Космета, то их кол-во стало повышаться еще во времена Османской империи, да и Тито политику привлечения албанцев в Югославию. "Чемодан-Вокзал-Тирана" стало актуальным при Милошевиче...
http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#50
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Всем известно, когда славяне появились на Балкани. И прежде 6-7 в. являлись нашественники, а и потом... Но точно славяни остали.
С другая сторона, конечно и сейчас субстрат из антично население является доволно силний. Поетому и балканские славяни различние от восточние и западние в антропологичний план. А и период с начало славянская експанзия на Балкани - ето 1500 лет. Доволно долгий период - демографские процеси продолжали, они не остали на ниво 7 векаsmile.gif
А албанци, как и каракачани, как и аромъни (куцовлахи) долгое время били так сказать, невидимие...Первое достоверное сведение о влахи - ето из 971 г. и относится до територии современная Южная Македония, сейчас в границе Греции. Для албанци (арванити) - еще поздно - в 11 в. Собствено для албанская идентичност можем говорим в 15 в. время Скендербега.
Так что, у ети етноси есть претенции на автохтоности и древности - но ето для меня комплекс малоценности. Нет другое (и долгое время не бьило) с чем они гордится. Собственно, албанский ренесанс начал в конца 19 века и долгое время спорь бил такой - какой алфавить нужен албанци - греческий, болгарский или арабский? Наконец взяли латиницаsmile.gif Как древние настоящие европейциsmile.gif))
В ети "автохтонние" етноси не бьила государственная традиция.
Не говорим о то, что доволно бьистро меняли религия - поетому и теперь кроме исляма, есть доволно много православние и католики.
Мохамедани считали себя как лучшие из турки, православние - как лучшие из греки, а католики - как форпост европейскости в Дикий востокsmile.gif))
Киевлянин написал, я только уточню - албанизации Косово началось в 1690 г. Тогда 80 000 серби воглаве с печкий патриарх Арсений бежали и заселились в Войоводина. Так серби получили новая територия - на север из Дуная, но создали предпоставки для потеря старая - Косово и Метохия.

#51
galunko

galunko

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 47 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пiвнiчна Лодомерiя
  • Национальность:poleschuk
  • Фенотип: european
Цитата(Vognejar @ 17.9.2010, 10:48) (смотреть оригинал)
galunko



С этим не могу согласится, так как я считаю албанцев народом не европейского происхождения, а их европейскость скорее приобретенная... По тем историческим источникам, что читал я, запад балкан упоминает разные народы, в том числе и хорватов ("храбрый народ"), но не только албанцев, но даже и сербов далеко не везде упоминают... Из чего я делаю соответствующие выводы....

А с чего вы дселали вывод, что украинцы меньше европейцы, чем албанцы? Сарматы и скифы локализировались на территории до р. Дон - тогда Европа заканчиавалась этой рекой....

Мы с вами славянизированные "иранцы"(скифы, сарматы), потомки перемешавшихся антов (славян) и тавроскифов (сарматов)... Ах да... Ещё достаточно много было влияния балтского от балтославянского наследия (религии) и кельтов (где, их только не было=))) )

zastrug[ Хръватъ- на иранском языке стрж=пастух



Кельты ничего не оккупировали, их просто было много, а во времена античности, немцев и славян только начинали различать среди тех, кого раньше всех называли кельтами... Кельты, как и скифы - это обобщающие термины о "варварских" малоизвестных народов для "культурных" европейцев=)))


#52
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
До этого заходила в тему два раза, но прочитал весь тред только сейчас... Размышления о якобы "неавтохтонном" происхождении албанцев, просто жесть. Это что-то из серии: "Сербские Молдавские ученые доказали, что Земля не круглая. Она грязная и скрипит на зубах" dolf_ru_948.gif


Во-первых, начнем с того, что албанцы делятся, как минимум, на четыре основные группы: тоски, арваниты, арбереши и геги.
Тоски и своим фенотипом, и своим генотипом, и своим психотипом, и чертами своей материальной и духовной культуры идентичны эллинам и южным итальянцам. Они, большей частью, являются восточными христианами, а частью - католиками.
Арваниты аналогичны им - это православные албанцы Пиндоса и Беотии, но все же арваниты по всем показателям скорее схожи с греческими аромунами.
Арбереши - южноитальянские албанцы-католики, бежавшие в Апулию/Калабрию/Сицилию в 15 веке во время турецкого нашествия.
Геги - расогенетические браться черногорцев и влахов, но по своей сути они - что-то среднее между чеченцами и латиноамериканцами. И практически все геги - муслимы (хотя есть и католическое меньшинство). Косовары, собственно, являются гегами.

Во-вторых, албанская мафия, промышляющая в Швеции/Германии, в основном, состоит из представителей гегских байраков (кланов/тейпов). Но с другой стороны, сербская мафия в Швеции и Чехии не менее могущественна, чем гегская. Особенно это касается Швеции.

В-третьих, НАТО не зря развернули широкую операцию - дело тут не в цыганствующих косоварах. Дело в том, что у сербов уже был опыт уничтожения мирного населения в хорватской Славонии и хорватской части Боснии... Да, как ни странно, серб-"христиане" убивали хорвато-католиков с немалой жестокостью, НО кроме Сребреницы, сербские войска ни разу не участвовали в этнических чистках мусульманского населения Боснии. То есть сербская агрессия, как ни прискорбно, была направлена именно против западных христиан sad.gif
Это же касается и Косово - конфликт там был/есть связан с данным малопригодным клочком земли... Не стоит забывать, что и в самой Сербии (в Санджаке) живут десятки тысяч муслимов, но сербы, увы, воспринимают их как "своих". Причем, в отличие от гегов, среди санджакцев/боснийцев распространен и исламизм, борьба с которым почему-то мало волнует сербов.

В-четвертых, не могу понять, почему сербам так нравится роль обиженных dolf_ru_325.gif Ну была жестокая сербо-хорватская война, ну был жестокий сербо-албанский конфликт, ну бомбили войска НАТО Белград, но ведь это - просто война. С таким же успехом немцы могут плакать о Тридцателетней войне и всяких там Магдебургах.

#53
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
По-моему, санджакцы не производят впечатления глубоко убежденных мусульман, как и боснийцы. Кстати, в Сербии проживают прешевские албанцы, так же как и в Белграде до сих пор сотни тысяч косовских беженцев. Как понимаю, никаким репрессиям они не подвергались.

Интересно, выходит, в нашем Приазовье проживают албанцы, близкие к балканским арванитам?

Знакомый тоск рассказывал, что видел их во время какой-то официальной встречи албанцев в Киеве, по его словам, они даже пытались говорить на албанском, но конечно потомки тех переселенцев уже владеют языком очень скверно.
Кстати, из рассказов этого знакомого можно сделать вывод о полном игнорировании мусульманских обычаев: во время праздников их семья запросто употребляет алкоголь (когда это запрещено); в мечети, говорит, ни разу не был, зато был в православном соборе - из любопытства, как турист.

Сообщение изменено: киевлянин, 06 Май 2011 - 08:37.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#54
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Цитата
По-моему, санджакцы не производят впечатления глубоко убежденных мусульман, как и боснийцы


Более старшее поколение, возможно. Но молодежь там очень сильно исламизирована, как и, например, среди "как бы светских" крымских татар. Босния же вообще уже давно является центром исламского экстремизма на Балканах.


Цитата
Кстати, в Сербии проживают прешевские албанцы, так же как и в Белграде до сих пор сотни тысяч косовских беженцев


В Сербии албанские общины есть везде к югу от Шумадии. Правда, в основном, они небольшие и даже более малочисленны, чем местные влахи.


Цитата
Интересно, выходит, в нашем Приазовье проживают албанцы, близкие к балканским арванитам?


Да, подавляющее большинство новороссийских арнаутов - греческие арваниты, переселившиеся сюда в начале 19 века, во время подавления греческих восстаний турками.
Что касается новороссийских сербов, то, что интересно, они в основном - потомки переселенцев из Косово.


Цитата
Знакомый тоск рассказывал, что видел их во время какой-то официальной встречи албанцев в Киеве, по его словам, они даже пытались говорить на албанском, но конечно потомки тех переселенцев уже владеют языком очень скверно.


Но владеют?


Цитата
Кстати, из рассказов этого знакомого можно сделать вывод о полном игнорировании мусульманских обычаев: во время праздников их семья запросто употребляет алкоголь (когда это запрещено); в мечети, говорит, ни разу не был, зато был в православном соборе - из любопытства, как турист.


Интересно, что в самой Албании практикующих мусульман практически нет, зато есть очень много католиков и не так уж и мало православных.
Что касается Новороссии и Крыма, то здесь селились только арнауты-христиане (в основном, восточного толка, хотя в самой Одессе всегда было много и католиков-арнаутов).

#55
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Что касается этнопсихологии, то и новороссийские арнауты и новороссийские сербы мне кажутся идентичными в плане модели поведения и их позиции в общении.
Хотя, в целом, народы, в этом плане, все же разные и говорить о том, о чем шла речь в первам сообщении этого треда, вряд ли возможно.

Тоски-христиане во многом идентичны/тяготеют к итальянцам, далматинцам, грекам и т.д.. А что касается, например, воеводинских сербов, то они во многом испытали мадьярское и западнославянское влияние. Что касается традиций "державности", то здесь они IHMO очень схожи с картвелами. Тоски же в этом плане более схожи с (южными) итальянцами.

#56
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Более старшее поколение, возможно. Но молодежь там очень сильно исламизирована, как и, например, среди "как бы светских" крымских татар. Босния же вообще уже давно является центром исламского экстремизма на Балканах.
Вы знаете, не могу ничего утверждать, поскольку видел всего несколько примеров представителей их молодежи вконтакте - они представляли свой образ в довольно раскованном имидже, в том числе девушки. Но это конечно не какой-либо достоверный источник, с представителями их общества в реале я так и не общался...

Зато было немало знакомых албанцев - вроде современые раскованные люди, но общий культурный уровень заметно хромает, в целом довольно ограниченый уровень восприятия - например что сербы, что украинцы для них одно и то же, когда задавал вопрос, как они воспринимают сербов/с кем они внешне ассоциируются, они только пожимали плечами и говорили что-то вроде "ну, они тоже славяне"... С другой стороны, то же самое (про культурный уровень и эрудицию) можно сказать наверное про большинство людей разных этносов.

Правда, было довольно интересно пообщаться с этим тоском, но для его возраста (за тридцать, в то время как я был студентом) более или менее разностороннее развитие вполне характерно, тем более что человек побывал в разных странах, чем обогатил свой багаж знаний.

Цитата
Но владеют?
Насколько я понял из его слов, не владеют. Просто знают несколько фраз, выражений, какой-то минимальный словарный запас.

Цитата
Интересно, что в самой Албании практикующих мусульман практически нет, зато есть очень много католиков и не так уж и мало православных.
У меня был знакомый из Шкодера, у него мама католичка, а отец - мусульманин. Т.е. видимо они между собой в Албании свободно заключают браки, вроде ни о каких ограничениях речь не шла.

Цитата
А что касается, например, воеводинских сербов, то они во многом испытали мадьярское и западнославянское влияние.
скажите, а Вам попадалась информация о том, что сербы-войводинцы относятся к карпатской группе популяций или этот вывод можно делать лишь в целом о населении Войводины из-за того, что там проживает много русинов, украинцев, словаков, венгров? Я пытался найти что-то по этому поводу, но увы, не смог. У меня были только знакомые русины из Войводины, могу сказать, что их родственники судя по фото мало чем отличаются от украинцев. С другой стороны, в Войводине есть смешанные сербско-русинские и другие семьи.

Сообщение изменено: киевлянин, 06 Май 2011 - 09:48.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#57
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Когда говорим о албанци, действително главная разница сейчас является религия. У нас в Пловдив в один из районов есть около 250 албанские дома, правда они вообще не знают уже албанский. Они православние, а изходний пункт у они не является некоторая части из Албании, а ... наши восточние Родопи smile.gif Как православние они били вьигонени из старии земли в Албании.
Теперь только бабушки и дедушки помнят что они потомки албанцев. Новие поколения ассимилирование. У меня знакомая из них - имя Радка (т.е. вообще не албанское))), только по фамилии можно предположишь, что она может имеет и другой происход - Пичурова - вероятно из Пичур. Что ето означает, не знаю. А иначе, по антропологический тип - она является образцовий динарец smile.gif

#58
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата
Дело в том, что у сербов уже был опыт уничтожения мирного населения в хорватской Славонии и хорватской части Боснии... Да, как ни странно, серб-"христиане" убивали хорвато-католиков с немалой жестокостью, НО кроме Сребреницы, сербские войска ни разу не участвовали в этнических чистках мусульманского населения Боснии. То есть сербская агрессия, как ни прискорбно, была направлена именно против западных христиан

Хорваты и мусульмане были во время войны союзниками. И ныне в сербской части Боснии нет (в значимых кол-вах) ни хорватов, ни муусульман. Кто кого убивал с большей жестокостью-сказать вряд ли возможно.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#59
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Киевлянин

Цитата
скажите, а Вам попадалась информация о том, что сербы-войводинцы относятся к карпатской группе популяций или этот вывод можно делать лишь в целом о населении Войводины из-за того, что там проживает много русинов, украинцев, словаков, венгров?



У Сегеды, во-первых, есть...

Цитата
По большинству основных соматологичных маркеров они имеют аналоги среди не только других территориальных групп украинского народа, но и некоторых смежных этнических групп, особенно восточных словаков, поляков-гуралов, румынов, отдельных групп чехов и венгров. Похожие черты морфологического строения присущи также жителям Северо-западной Болгарии, Центральной и Северной Сербии, большинству хорватов. Есть основания предполагать, что карпатский антропологический комплекс сложился по крайней мере во время средневековья, а возможно, и ранее.


Дяченко же говорит о Карпато-Динарской зоне, охватывающей население Среднего Подунавья.

К Карпатской расе относятся северные и центральные сербы (т.е. сербы Воеводины, Шумадии и т.д.). Южные же сербы относятся к Нижнедунайскому варианту Средиземно-балканской расы.


Приднестровец

В общем-то в Югославии у каждого был свой грешок...

Хорваты вырезали сербов в 1940-х.
Хорваты выселяли итальянцев в 1945-1946.
Сербы вырезали хорват в начале 1990-х.
Сербы вырезали босняков в начале 1990-х.
Босняки вырезали сербов в начале 1990-х.
Сербы вырезали косоваров в начале 1990-х.
Косовары выселяли сербов в конце 1990-х.

И все эти ребята пытаются выставить себя невинными жертвами smile.gif

#60
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Повеселило:


Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей