133 ответов в этой теме

[Tanasquel]

Вчера был на семинаре одного серба бизнес-тренера, он говорит что разницы между сербами хорватами и албанцами нет,это один народ принявшие разные вероисповедания.
Так ил это?
Прежде всего интересно мнение балканских участников

[Bratilov]

В 20-х била идея триименний народ - один народ, но с три имена - серби, хорвати и словенци.
Сейчас явно есть прогрес - заметили, что кроме различние имена, у народа и различная религия
Я ожидаю следующий шаг: японци - желтие серби, англичане - островние серби, русские - великие серби, лужицкие сорби - старие серби, греки - античние серби, шведи - северние серби, американци - задокеанские серби, суданци - черние серби, автохтонние американци - красние серби (там еще в 70-х Гойко Митич играл в филми ГДР Винету - так что, начало поставлено



Гойко Митич в класический ийстерн

Сообщение изменено: Bratilov, 27 Февраль 2010 - 07:35.

[Bratilov]

В общем, на Балкани не много место А все хотят будут великие. Наши националисти говорят о Великая Болгария, греческие - Мегали Елада, албанци - Великая Албания, турки - если можно - опять Османская империя, с Будапеща, естественно. Сербские - явно продолжают считать хорвати и албанци как одноплеменники, я изненадан, как пропустили нас - они утверждают, что в Западная Болгария живут серби. А и для великая Македония забьили))

[Weissthorr]

Надо попросту поинтересоваться происхождением этих обоих народов. Были ли какие то общие племена и т.д. А вообще то ничего удивительно, если окажется, что некоторые группы соседних народов хотя бы отчасти имеют одно и то же происхождение.

[Bratilov]

Да, лучше будут древние народи, ето благородно и аристократично)))
Если говорим о Балкани - есть зона, которая била под османской власти. В течении 300-400-500 лет. Последние територии - Македония, Албания и Фракия перестали будут османские 100 лет назад.
У всех конечно, очень древний происход. Но османское наследство и до сих порь видно...
А то что вероятно имеют одно и тоже происхождение - возможно.
Интересно, етот человек читал такие лекции в Хорватии и Албании? Представляю реакции хорвати и албанци))

Weissthorr, действително на територии Хорватии, Сербии и Албании в древности жили илирийци. Насколько они является основа новие народи - ето работа для учение. Когда в лекции по бизнес говорится такие вещи - ето просто политика и не очень интелигентная пропаганда... Один народ с различние религии? А разве язьик у албанцев и серби одинаков?

Сообщение изменено: Bratilov, 27 Февраль 2010 - 09:24.

[Amduscias]

Бытует такое мнение. По крови в любом случае родственны, иллирийско-фракийский субстрат. А у албанцев-тосков наверное и эллинский субстрат силен.

Другой вопрос, в плане национальных идей, албанцам и хорватам это врядле нравится.

Хорваты кстати, вообще очень ревнивые на этот счет. Хорваты с которыми я общался были в основном ревностными анти-славянистами, потому как славянство у них стойко ассоциировалось с сербами. Незнаю насколько объективно, потому как общение и знакомство с ними как правило начиналось с различных зарубежных форумов, с национальными, культурными и тд вопросами. То бишь уклон на некую идеологическую подкованность...

Сербы тоже ревностные, но в обратную сторону, Братилов уже описал))) Некоторые сербы отстаивают мнение, что албанцы - это когда-то были сербы , а потом прогнулись под турков, предали и стали врагами. А хорваты - это тоже сербы, но прогнувшиеся под Ватикан

Субъективное конечно, за лет 4-5 общения с сербами и хорватами, из албанцев общался с тосками, из гегов вроде никого не было.

Так что этим именно сербы занимаются))) Ни от хорватов, ни от албанцев не слышно такого, по крайней мере в плане каких-то национальных идей, а у сербов это именно в контексте национальных идей. Что для хорвата или албанца было бы чем-то безумным.

Я ожидаю следующий шаг: японци - желтие серби, англичане - островние серби, русские - великие серби, лужицкие сорби - старие серби, греки - античние серби, шведи - северние серби, американци - задокеанские серби, суданци - черние серби,

Повеселили!

Сообщение изменено: Amduscias, 27 Февраль 2010 - 11:03.

[Bratilov]

Вчера был на семинаре одного серба бизнес-тренера, он говорит что разницы между сербами хорватами и албанцами нет,это один народ принявшие разные вероисповедания.

Мне озадачило точно слово народ... Если он говорил, что они близкие антропологические, културно (здесь, конечно с уговорки), или по менталитет - а бил согласился, если не на 100%, но на 70 или 80%.
Но когда говорит, что ето один народ - ето уже совсем другое понятие...
Кстати, летом здесь на форуме бил один парень - Serb - он точно ето говорил мне - что я не болгарин, а сербин. А имел вероятно предвид антропологическая близость. Но так поставлено, кроме неприязнь у соседи, ничего другое не будет.

[galychanyn]

Но когда говорит, что ето один народ - ето уже совсем другое понятие

Такое до боли знакомое ощущение

[Приднестровец]

Относительно хорватов сербское фолькхистори утверждает, что истинные хорваты-это полумонголоидные потомки авар типа Стипе Месича, а все остальные-хорватизированные сербы
А вот про албанцев впервые слышу.Разве что иногда говорили о пестром происхождении этого народа, в тч о сербском происхождении некоторых родов.

[Vognejar]

Да авар было не так уж и много... Мне кажется, что турки более повлияли... гораздо более...

Но, сербы, ведь не только религией отличаются... Хорваты - националисты, сербы - коммунисты... Вот=))

А у восточных славян, есть ещё перспективы... поляне, древляне, вятичи, кривичи - чем не национальности?=))))

[Bratilov]

У восточние славяне другое
Они с 9 век били обединени в одна держава - славянская, потом и православная.
На Балкани болгари, серби и част и хорватов били обединение в 16 в. в держава, которая била турская и мохамеднская
А прежде все имели самостоятелние держави. Болгария - с 7 в., серби и хорвати - с 9 в.
Так что в много вещи на Балкани мьи обединени, но когда идет реч о национализма - тогда другое!)

[Vognejar]

Bratilov

Но мне кажется, что основными нациями славян на балканах, являются сербы и болгары... остальные славяне ,вероятно были в их числе, а позже откололись...

Но, удивительно, за счет чего просущесвтовала Югославия так долго? и весьма успешным было это государство...

Но, я так понимаю, там было тоже, что то вроде доминирования сербов в этом союзе, что не нравилось другим славянам... Тоже самое и в СССР... там было доминирвоание русских, что не нравилось беларусам и украинцам...

[Bratilov]

Bratilov
Но мне кажется, что основными нациями славян на балканах, являются сербы и болгары... остальные славяне ,вероятно были в их числе, а позже откололись...
Но, удивительно, за счет чего просущесвтовала Югославия так долго? и весьма успешным было это государство...
Но, я так понимаю, там было тоже, что то вроде доминирования сербов в этом союзе, что не нравилось другим славянам... Тоже самое и в СССР... там было доминирвоание русских, что не нравилось беларусам и украинцам...

Я имел другое предвид - в конца 7 века, на юг из Дуная Болгарская держава владеела Мизия. Потом, до середине 9 века с присоедние болшая част из Фракии и Македонии уже били очертани граници болгарский етнос.
Точно в середине 9 века, так сказать, пришел ред и серби. Но, оказалось, что там за 200 или 300 лет уже изградили собственное самосознание, как и несколько держави. Болгария вела несколко войни с сербские княжества, при Симеон она стала болгарская провинция, но ето било за 10-15 лет. А единная сербская держава возникла только в конца 12 века. В общем, ето били територии современная Черна гора, Босна и Херцеговина, Косово и Южная Сербия. Белградская област била болгарская до середине 13 века, потом венгерская, к Сербии била присоединена в конца 13 века.
А Хорватия в 10 века уже била королевство. В 1102 г. сключили уния с Венгрия. А и с начале они били ориентирани на запад - к католицизм.
Так что, если говорим о славянские держави на Балкани - били три центра - Болгария, Сербия и Хорватии.
Но ето, когда говорим о средневековие...
В новое время, особенно в 19 века, когда появились идеи панславизма, возникла идея о образувание славянское государство на Балкани - главно из територии, находящие в Австро-Венгрии.
Югославия не просуществовала столько долго... С 1919 до 1929 г. она не била и Югославия - била королевство серби, хорвати и словенци. В общем, серби руководили, хорвати хотели еманципация. С 1929 до 1941 г. держава уже била королевство Югославия, но конфликт продолжал. В конца 30-х наконец хорвати получили автономия.
А период 1941-1945 - ето била гражданская война. Хорвати против серби, монархисти против коммунисти, все против мюсюлмани в Босна...
Новая Югославия уже била федеративная - с 6 республики и 2 автономние области. После перемена курс в 1948 г. она формално стала част из Запада, ничто что Югославия била с обявлений неутралитет.
Наскоро читал о военний пакт и совместние военние планьи в начале 50-х между генщабов Югославии, Греции и Турция... Противник, конечно, била Болгария...)))
Все било в порядке до 1980 г. - милиони югославяне работали в Западная Европа, стандарт бил високий спрямо осталние страни из соцлагера.
Но после 1989 г. Югославия оказалась, по моему, ненужная держава. Для Запад она не била уже приоритет. На восток люди имели другие заботьи... И начал процес разпада...

[Tanasquel]

оже самое и в СССР... там было доминирвоание русских, что не нравилось беларусам и украинцам...

кому именно это не нравилось, и как это проявлялось?
Последний известной личностью кому не нравилось кол-во русских была Маргарет Тетчер

[Bratilov]

кому именно это не нравилось, и как это проявлялось?
Последний известной личностью кому не нравилось кол-во русских была Маргарет Тетчер

И я думаю, что не особенно удачно с паралели между СССР и СФРЮ.
В СССР русские мнозинство били, а в Югославии - серби нет.
В Югославии хорвати и словенци имели самочувствие как народи с Запада, албанци - совсем другая орбита, даже в Македонии не успели с ассимилация...

[Amduscias]

Пользователь bulbey в другой теме подметил одну этнопсихологическую черту балканских народов:
" А вот балканские народы, обратно,все у них отлично,жизнь прекрасна,дела идут хорошо и даже лучше...хотя это не всегда соответствует действительности."

И в дополнение о сербах. Впечатление русского побывавшего в Сербии с одного сайта:

я был в Сербии. Больше всего поразило то, что там на лицах людей, выполняющих "черную" по нашим меркам работу, вовсе нет характерной "печати неудачника", какая не сходит с лиц большинства "чернорабочих" в России.
У них там каждый дворник улицу подметает с таким видом, будто от бы с детства мечтал взять метлу в руки и подметать. А у нас чуть ли не каждый "чернорабочий" имеет такое выражение лица, будто с детства мечтал стать космонавтом, да только кто-то другой занял его заветное место, жизнь не удалась, а эта работа - дно падения...

[Bratilov]

В етом отношение я думаю, что болгари очень близкие с русские))
И у нас полно с неуспелие космонавти, директори, президенти и т.д.
Вспомнил старий анекдот, история там 100-летная, но и сегодня тоже самое.
Господ решил сделать конкретное добро на отделние люди. Увидел немецкий крестянин на поле. Сказал ему: Значит, ти уже не крестянин. Хочешь станеш министр? А немец ответил: Хорошая шутка! Но сегодня понедельник, а у нас ден для шутки - суббота.
Потом предложил министерский пост и на русский крестянин. А он побежал к помещик и кричал: Иван Афанасиевич, здесь враги державу появились!!!
Наконец нашел болгарский крестянин. Сделал предложение на министр. А наш ответил: Минуточка, только хочу женщину сказать, что я в Софии уезжаю, и поидем)))

[Vognejar]

Bratilov

Вообщем, понятно, это традиционные расколы по религиозным и политическим убеждениям... А поскольку у славян не было единой религии то и говорить о каком то единстве, сложно...

Мне кажется, что корыстливые интересы преобладают...

Вот, например, Хорватия с Украиной, вроде бы дружит, говорили о тесном сотрудничестве во всех сферах, а совсем недавно, присоеденились к договору, чтобы газовые трубы провели в обход Украины... Вот и двойная игра...

Но самое ужастное, это то, что на балканах, как мне кажется, славяне более разобщены и стравлены между собой... Если сравнивать с западными и восточными славянами, где кое как, но все таки находят общий язык... По сравнению с балканскими конфликтами, где даже мирное население, я слышал воюет и враждует между собой... Русско-украинские отношения кажутся цветочками...

Оно и понятно, Россия потеряв союзника в лице украинцев, наврятли справится с тем количеством нац. меньшинств в своем государстве... С другой стороны, если спор украинцев и русских за Крым может привести к тому, что он станет татарским...

Ну и конечно взаимозависимость между восточнославянскими государствами, делает слишком большое отдаление друг от друга практически невозможным...

Но, плохо в том, что славяне не помогают решать общеславянские проблемы, главными из которых, я бы сказал, положение лужицких сербов и изоляция македонцев, которые к тому же и доступ к морю не имеют...

В связи с этим, мне кажется, что все славянские государства, должны были бы создать некий союз, защиты своих общних внешних интересов...

Но, тут конечно и другие проблемы... Тут бы в своем государстве навести порядок...

Но гораздо хуже обстоят дела с уровнем людей.... Алкоголизм и прочее...

Касательно сербов, то тут конечно, их проблема - засланных козачки - албанцы, которые переселяются в славянские регионы и заселяют собой их, увеличивая там свою численность... Быстро плодятся - гады=)))

[Bratilov]

Тема для газ - совсем другая И у нас искать алтернатива. Одинствений нефтохимический комбинат может работает только с русский петрол, а собственник - ЛУКОЙЛ... А и прежная зима, когда бил кризис с газ? Болгария била заплатила все, газ нет. Украйна должала милиони, а газ имела))) Так что, ето нормално...
Ситуация на Балкани не так катастрофическая. Понятно, что после очередная война в Югославии, нужно време для нормализации. Но сейчас нет проблеми между Сербия и Болгария. А македонци сами искать проблеми - они такие)))
У них правда, нет доступ к море. Но два месяца назад ЕС отменил визи. Имеют свобода движения. Говорят, что до конца года и для Сербии будут отменит визи. Правда, вчера читал, что ЕС писали на македонское правителство, взять мерки или будут возстановить визи. 150 000 человека за 2 месяца напустили Македония - циьганский квартал в Скопие уже безлюдний....))))

[Bratilov]

У серби есть и солидарности - у болгари, к сожаления такая нет...
Самьий популярний пример: Спросили наш национал по волейбол зачем у нас только националние состезатели по волейбол играют в другие страни, а при серби несколько сотен. Он ответил - когда иностранний менеджер спрашивает сербский состезател или тренер, что он думает о молодой талант из Ниш, примерно, серб всегда отвечает (в большие случаи он не видел вообще етот парень) - Возми его! Он будет волейболист в топ 10 в мире! Талант невероятний!
В аналогичная ситуация, когда спросят болгарина - обичний ответ: Кто ето? Вообще не знаю... И откуда? Из Варна? Когда в Варна начали играть волейбол?

[dabog88]

В начале темы многое сказано правильно, но албанцев следует заменить на босанцев. Албанцы не имеют никакой связи с Балканами, всякий разговор о них в контексте их якобы балканского происхождения излишен. Надеюсь, вы понимаете, что теория о иллирийском происхождении албанцев очень молода и всё чаще упоминается, потому что они получили новое государство - Косово, и теперь хотят заодно стать и "почётными европейцами".

[Indiana Jones]

Албанцы не имеют никакой связи с Балканами, всякий разговор о них в контексте их якобы балканского происхождения излишен.

В смысле?

[dabog88]

В смысле?

Этому ПЛЕМЕНИ государство (Албанию) дала Австрия 100 лет назад, а до этого они были обычным племенем. К тому же, они живут в Европе, но, как и турки, не имеют связи с Европой и европейской историей.

[Bratilov]

В начале темы многое сказано правильно, но албанцев следует заменить на босанцев. Албанцы не имеют никакой связи с Балканами, всякий разговор о них в контексте их якобы балканского происхождения излишен. Надеюсь, вы понимаете, что теория о иллирийском происхождении албанцев очень молода и всё чаще упоминается, потому что они получили новое государство - Косово, и теперь хотят заодно стать и "почётными европейцами".

Дабог, дискусия начала точно так - серби, хорвати и албанци - один народ. Поетому били и столько много мнения... То, что теория илирийском происхождении албанцев очень молода - ето хорошо, но согласитесь, албанци не появились 100 лет назад. Первие сведения для "арванитов" - на греческий, из византийские автори имеем от конца 12 века.
Так и для власи - латиноговорящое население Балкани. Первий раз споменати в собитие из 971 г. - когда "кочевники власи убили Давида". Давид, старший брат цар Самуила.

[zastrug]

Не сказал бы, что они на Балканах пришельцы. Скорее это потомки местного населения, ушедшего от славян в горы. А часть из них славяне, ассимилированные алюанцами:

Вложенные файлы

•  slavs.jpg   75,09 КБ   33 Скачано
•  2010_03_05_213456.png   3,99 КБ   25 Скачано

Сообщение изменено: zastrug, 05 Март 2010 - 19:32.

[Tanasquel]

вполне себе да.Другой вопрос что по культуре они далеки от европейских направлений-фронтиров, как южных так и восточноевропейских

[Amduscias]

вполне себе да.Другой вопрос что по культуре они далеки от европейских направлений-фронтиров, как южных так и восточноевропейских

Почему? Тут специфично все. С несколько другой плоскости нужно посмотреть на эту ситуацию. Верна ли будет аналогия с басками скажем в плане культурного изолята? Ход мысли такой - изначальный источник - иллирийцы/фракийцы, а следовательно палеобалканика (если так можно выразиться) как ни крути. В дальнейшем же их культура - по сути некий изолят, за счет сильного консерватизма внутри народа, собственно по сей день.
О влиянии турков-османов ничего не могу сказать, но вроде Братилов говорил, что турков не любили - посему остается предполагать, что какие-то культурные значимые туркизмы и "обвосточенность" их не коснулась, больше коснулась наверное тех же босняков, потому как они не имели такого консерватизма внутри себя.

Опять же о каких албанцах речь:
Которые за пределами обособились - арнауты и арбереши, их вообще можно не рассматривать, они несомненно европейцы (плюс эллинизированы и итальянизированы) - просто с долей значительной клановости - арбереши Сицилии например.

Непосредственно на Балканах если - то тут тоже деление на южных и северных - тоски и геги.
Албанская проблема на Балканах - концентрируется на гегах(Косово, Черногория, Македония) , а имено на косовских албанцах - эти да, для Европы _не_ годящиеся, ибо они с долей фимозников на почве ислама & etc, что оставляет след, который с Европой конечно же никак не стыкуется.

Я уважаю и поддерживаю сербские притязания на Косово. Однако смотреть на историю/этногенез с этого угла - лишнее, по крайней мере для научных вопросов.

Просто давайте разберем - или смотрим с политического балкона с сопутсвующей предвзятостью и теориями "кто пришел, а кто чужой" (не забывайте, на Балканах места всем всегда мало ) или смотрим из вне и именно на культуру. В которой углядим балканскую архаику. Не Европа? Европа. Одна знакомая обещала скинуть коллекции их народных костюмов, элементов народного творчества и т.д , как раз восстанавливаю пробелы в знаниях об этом народе, поэтому если что, я потом могу выложить.

Сообщение изменено: Amduscias, 06 Март 2010 - 12:47.

[Приднестровец]

Кстати, судя по данным Балановских косовские албанцы отличаются от албанских максимальной в Европе долей E1b1b (48%) и почти полное отсутствие R1a, I2a(то есть они больше отличаются от сербов, чем албанцы из самой Албании) .Интересно, за счет чего такое-эффект дрейфа генов?

О влиянии турков-османов ничего не могу сказать,

Скорее тут можно говорить албанском влияниии на турок в виде постоянного притока албанцев-мусульман в армию и правительство.Впрочем собственно турок в османских верхах всегда было мало-сначала капыкулу из балканцев по девширме и европейцев-ренегатов,с 18 века в основном черкесы,курды,албанцы,босняки,левантинцы, в религиозных вопросах-арабы.Это и есть Порта.Так, один из членов младотурецого триумвирата был сыном албанца и черкешенки (или наоборот?).Правитель Египта Али-мухаммед был албанец, и его окружение состояло из албанцев и босняков(они вообще составляли основную массу наемников на Ближнем Востоке в 18-19 вв. и в условиях 0ой боеспособности арабов представляли из себя основного конкурента кавказским мамлюкам,курдским и бедуинским племенам;лишь в 1870х гг. их постепенно заменяют черкесские мухаджиры).

[Bratilov]

вполне себе да.Другой вопрос что по культуре они далеки от европейских направлений-фронтиров, как южных так и восточноевропейских

Албанци похожие на все осталние изолированние горские общности. Как болгарские помаки в Родопи, горцьи из Пелопонеса и Епира, даже черногорци))
А и они, к различие от аромуни и каракачани, обособили своя територия, которая непрестанно увеличали.

[Vognejar]

Bratilov

Но ведь албанцы - пришлые народы, не автохтоны? Они не похожи вообщем то на автохтонов и по своей культуре не похожи на европейцев.... скорее то европейское влияние...

З.Ы.: Читая ваши посты, очень часто нахожу украинские слова=))) Помимо общеслав.

Сообщение изменено: Vognejar, 06 Март 2010 - 21:42.