312 ответов в этой теме

[mike117]

В дерматоглифическом отношении адыгам ближе всего кабардинцы, абазины и карачаевцы.

карачаевцам генетически могут быть близки балкарцы, а не кабардинцы. Честно сказать, это просто несерьезно, такие заявления.

[ВИТ]

"у адыгов доминантны гаплогруппы G2, F, зачастую I."

"Для ЮР вроде 55% R1a."

Это и есть коллективный ответ на вопрос о том, кто кому родственник.

Мне кажется, что современные понтиды ЮР в большой степени связаны родством с потомками аланов. Во всяком случае дорусское население по реке Цне антропологически было очень близко к аланским сериям. Сейчас р.Цна входит в южно-русскую зону. Однажды наблюдал в телепередаче как один северный осетин был прямо двойником знакомого русского-понтида. Часть осетин имеют предками аланов. И язык осетин ИЕ.
Остальные потомки алан растворились среди современного русского, украинского и европейского населения. В Европе до сих пор существует личное имя Алан.

[Indiana Jones]

Всё смешалось в одну кучу: популяционная концепция; типологическая концепция; популяционная генетика; научные гипотезы; полу-научные гипотезы; околонаучые гипотезы; псевдонаучные гипотезы и фантастические гипотезы

Я даже не рискну цитировать некоторые высказывания...Попробую объяснить.

Понтийская раса - раса на Западном Кавказе. Понятие из популяционной концепции. Описание комплекса черт:

http://www.anthropol...pulation/pontic

Понтийский тип (он же понт(-о)ид) - "форумный" термин и мало кто из приличных антропологов его использовал. Форумному "понтиду" больше всего соответствует норд-иранид (не (!!!) ирано-нордид, как его искажают в интернете) Лоуренса Энжела.
Да-да, Энжел отмечает этот тип среди древнего и современного населения Греции - Энжел говорит нам о том, что это потомки индо-европейских завоевателей из Северного Причерноморья.
Болгарский антрополог Попов всё уже употребляет понятие "понтийский тип", но он как и Энжел говорит нам о том, что этот тип связан с индо-европейцами, пришедшими на Балканы в Бронзовом веке, а также с иранскими племенами. Что важно, такой же морфо-тип встречается среди останков средневековых полян и алан.

Тот же Энжел говорит и об атланто-средиземноморском типе (“basic white” в его интерпретации), но и Энжел и все остальные ученые связывают этот морфо-тип с племенами строителей мегалитов и с Народами Моря. То есть уже даже в плане происхождения «атланто-средиземноморцы» и «понтийцы» не имеют ничего общего. И, естественно, обладатели североиранского морфологического типа, живущие в Греции или Болгарии генетически не имеют ничего общего с «понтийцами», живущими в Восточной Европе.

А теперь о главном (!!!) - понтийский тип не имеет ничего общего с атланто-средиземноморским. Атланто-медитерраниды обладают средне-широким или широким лицом, средне-высоким или высоким ростом, они высоколицы, обладают темными волосами, темными глазами, светло-оливковой кожей, а также отличаются нормокостным телосложением и умеренным развитием мягких тканей.

Вот примеры атланто-медитерранидов из Аргентины и Бразилии:






Что касается "понтидов" – они отличаются тонкокостным (!) телосложением, минимальным уровнем развития мягких тканей лица (обратите внимание на то, что у большинства восточноевропейских меланхроидов жировая прослойка в щеках либо же практически не развита, либо же иная крайность – она является чересчур развитой), они узколицы, а также отличаются светлой кожей, темными волосами и смешанной пигментацией глаз.

Другой момент. Восточноевропейские «понтиды» не имеют ничего общего ни с, собственно, Понтийской расой (которая локализирована на Кавказе), ни с аналогичными морфо-типами, локализированными на Кавказе.

Повторюсь, «понтид» - форумный термин. В принципе, понятие норд-иранид, введенное Энжелом гораздо более корректно. Во-первых, в филологическом контексте – оно указывает на локализацию в С.-В. Европе и, одновременно, на иранское происхождение; во-вторых, в контексте происхождения, в-третьих, многие продолжают путать «понтидов» с Понтийской расой.


P.S.

mike117

Вы продолжаете забывать о конвергентном развитии. Если Вас послушать, то эти люди принадлежать к чуть ли не той же расе, что и русские или украинцы

https://www.balto-sl...?showtopic=1215

https://www.balto-sl...p...t=0&start=0

[mike117]

mike117

Вы продолжаете забывать о конвергентном развитии. Если Вас послушать, то эти люди принадлежать к чуть ли не той же расе, что и русские или украинцы smile.gif

Ничего не понял, но очень интересно Какие люди? Кому принадлежат? Ничего не понимаю.

[Indiana Jones]

Да и еще, добавлю, что, учитывая механизм наследования отдельных черт, восточноевропейские "понтиды" могут представлять собой лишь "мелано-нордический" вариант, т.е. "более темную версию" классических восточноевропейских/североевропейских вариаций. Так или иначе, это всего-лишь один из полюсов полиморфизма Восточноевропейской расы.
Аналогично, атланто-средиземноморцы Южной и Западной Европы - это всего-лишь один из вариантов поли-морфизма Средиземно-балканской расы.

[Indiana Jones]

Ничего не понял, но очень интересно Какие люди? Кому принадлежат? Ничего не понимаю.

в любой дублинской пивной найдутся понтиды, их тоже с адыгами сравнивать?

Какие еще "понтиды" в дублинской пивной ?

[mike117]

Какие еще "понтиды" в дублинской пивной ? smile.gif

совершенно нормальные натуральные понтиды в дублинской пивной. Уважаемый Индиана, пожалуйста, сообщайте, что именно Вы имеете в виду на данный момент.

[Indiana Jones]

mike117

Ну да...а ещё есть нордиды в Лори и в Ломбардии

Если на то уже и пошло, то "понтид" связан с географическим понятием "Черное море" ("Понтос"), а "атланто-медитерранид" с Атланто-средиземноморской географической зоной (которая охватывает переход от Атлантической зоны к Средиземноморской, т.е. это территория Иберийского полуострова и Франции к югу от Луары). Про "нордидов" и "медитерранидов" я вообще промолчу.

"Понтид" может быть в дублинском пабе лишь в том случае, если он приехал отдохнутьв Ирландию из Восточной Европы. Ну и, опять-таки, повторюсь - понятия норд-иранид и мелано-нордид куда более состоятельны, если мы говорим о Восточной Европе в контексте типологической концепции.

[Приднестровец]

mike117

Ну да...а ещё есть нордиды в Лори и в Ломбардии

Я все таки не могу понять, с чего это вы так уравниваете Лори и Ломбардию.Я все таки вслед за работниками 23эндми сторонник разделения европеоидов на европейский,ближневосточный и североиндийский кластеры(кторве собственно и являются расами в общеупотрибительном значении этого слова).

Население Лори-это переднеазиаты, а значит их нельзя относить к нордидам ну никак.Не говоря уж о том, что там всего 5%светлоглазых и 2% светловолосых.А Ломбрдия относится к еврпейскому кластеру и соответсвенно там вполне допустимо рассматривать коренное население как совокупность европейских морфотипов.

[Indiana Jones]

Приднестровец

Это абсурдизация - просто, психологические комплексы некоторых жителей Ломбардии очень схожи с таковыми комплексами некоторых жителей Армении. Ну а...

относится к еврпейскому кластеру и соответсвенно там вполне допустимо рассматривать коренное население как совокупность европейских морфотипов.

...с таким же успехом так же можно рассматривать любой европейский этнос


P.S.

А у Вас случайно нет комментариев к приведенным схемам ?
Это, как раз, то, о чем спор у нас зашел с Folkvald'ом - относительно дифференциации населения Европы на восточных европейцев, южных европейцев, северных европейцев, басков и сардинцев.

[mike117]

"Понтид" может быть в дублинском пабе лишь в том случае, если он приехал отдохнутьв Ирландию из Восточной Европы. Ну и, опять-таки, повторюсь - понятия норд-иранид и мелано-нордид куда более состоятельны, если мы говорим о Восточной Европе в контексте типологической концепции.

Индиана, кончайте валять дурака, в любом ирландском пабе Вы найдете понтидов, сколько душе угодно. Пусть Ulysses нас рассудит (если у него найдется время, конечно).

[Indiana Jones]

Вот, кстати...

[Приднестровец]

А у Вас случайно нет комментариев к приведенным схемам ?
Это, как раз, то, о чем спор у нас зашел с Folkvald'ом - относительно дифференциации населения Европы на восточных европейцев, южных европейцев, северных европейцев, басков и сардинцев.

Взял отсюда, спросите у Пастора о подробностях

https://www.balto-sl...?showtopic=2334

[gtfo]

может вернемся к понтидам?
пример индианы, с его антланто-медами очень дурны. инди, тех бразильцев что вы показали я бы не отличил от западных кавказцев. серьезно.
у меня было более нордичное представление об атланто-медах.

Восточноевропейские «понтиды» не имеют ничего общего ни с, собственно, Понтийской расой (которая локализирована на Кавказе), ни с аналогичными морфо-типами, локализированными на Кавказе.

вы серьезно? какие ваши док-ва?

[mike117]

ОК, что, собственно, Вы хотите доказать. Сформулируйте, плиз.

[Skalagrim]

Понтийская группа популяций

понтийский (= черноморский = среднекубанский) Bunak 1932 = адыгский Абдушелишвили

Происхождение
Понтийский антропологический тип был впервые выделен Бунаком (Bunak, 1932) в составе населения Северного Кавказа. Бунак охарактеризовал этот тип как особый вариант в составе средиземноморской ветви европеоидной расы и высказал мысль, что адыгские народы являются осколком древнего населения Северного Кавказа.

Бунак (1953)
... наиболее вероятно предположение, согасно которому описываемый элемент представляет собой одну из ветвей древней группы племён Передней Азии, распространившейся вдоль Черноморского побережья и проникшей на Северный Кавказ в эпоху неолита (понтийский тип).


Бунак (1965)
Выделенный нами в прежних работах понтийский тип как особая разновидность средиземноморского круга типов составляет основной антропологический слой населения Западного Кавказа и более южных областей (В. Бунак, 1946, 1956). Сходные формы установлены и в неолите Восточных Балкан (O. Necrasov, 1959).


Алексеев (1974)
Понтийская группа популяций, представленная в составе абхазо-адыгейских народов, сформировалась в рамках средиземноморской ветви европеоидной расы также без участия примеси северной ветви. Основной процесс её формирования - грациализация массивного протоморфного кавкасионского типа. Сохранение особенностей протомрфного типа в условиях высокогорной изоляции объясняет отличие понтийского типа от кавкасионского в степени массивности.

Что же касается понтийского типа, то он, может быть, составляет систематическую единицу меньшего объема и более низкого таксономического уровня, чем кавкасионский.


Абдушелишвили (1964)
Повторяем, широколицых элементов в палеоантропологических материалах пока что нет, зато все известные до настоящего времени палеоантропологические серии из территории Кавказа характеризуются узким лицом и в общем единым (во всяком случае сходным) антропологическим типом (средиземноморским). Причём, посредством современных краниологических серий аджарцев, абхазов и черкесов (шапсугов) подавляющее большинство палеоантропологических серий Кавказа, как было отмечено выше, довольно тесно связываются со средиземноморской расой, и более чем вероятно, с понтийским типом средиземноморской расы. Таким образом, мы не видим необходимости объяснить происхождение понтийского варианта посредством перестройки каких-либо антропологических типов (тем более таких, каких в фактическом материале вовсе нет).


Абдушелишвили (2003)
Однако мы не согласны с той частью гипотезы В.П. Алексеева, в которой утверждается, что понтийский тип является результатом грацилизации древнего, массивного варианта, представленного в кавкасионском типе. По нашему мнению, становление понтийского (в данном случае адыгского) типа является результатом развития местных узколицых и длинноголовых палеоантропологических типов, корни которых довольно ясно прослеживаются в древних краниологических сериях с территории Кавказа.


Факты, которые следует учитывать при обсуждении гипотез Алексеева и Абдушелишвили

Герасимова, Тихонов (2003)
Поскольку на территории Северо-Западного Кавказа наиболее весомо и широко представлен долихокранный узколицый вариант, В.П. Алексеев в свое время (1963) высказал предположение о значительном вкладе аланского компонента в сложение адыгских народностей Западного Кавказа. Однако он считал его парадоксальным. С появлением новых материалов этот вывод уже не кажется таковым. Наряду с археологическими данными мы имеем и палеоантропологические свидетельства интеграционных процессов на Северном Кавказе, происходивших здесь под знаком аланской доминанты.

Этнические группы
адыгейцы (абаздехи, чемгуи, бжедуги и шапсуги кубанские), черкесы (бесленеевцы и зеленчукские), кабардинцы, абазины, некоторые ингушские, крызцские, урумские и грузинские территориальные группы

Характеристика (по Абдушелишвили, 1964, 2003)

* мезокефальная форма головы
* средний продольный диаметр головы
* средняя длина тела
* средняя (или чуть выше) физиономическая высота лица
* малая ширина лба
* слабое развитие бороды (в кавказском масштабе)
* малый скуловой диаметр
* большая толщина губ
* горизонтальное положение кончика носа
* малая ширина глазной щели (в кавказском масштабе)
* высокий процент наличия складки верхнего века
* умеренно светлый цвет волос (в кавказском масштабе)
* низкий процент тёмных глаз (выше среднего процент светлых глаз)
* прямой хрящевой профиль и слабовыступающий костный профиль носа

См. также

* Северопонтийская группа популяций

Рекомендуемая научная литература

* Алексеев - (1974) Происхождение народов Кавказа
* Алексеев, Гохман - (1984) Антропология Азиатской части СССР
* Абдушелишвили - (1964) Антропология древнего и современного населения Грузии
* Абдушелишвили - (2003) Антропология древних и современных народов Кавказа
* Бунак - (1946) Антропологический состав населения Кавказа
* Бунак - (1953) Черепа из склепов горного Кавказа в сравнительно-антропологическом освещении
* Герасимова, Тихонов - (2003) Новые краниологические данные к проблеме происхождения адыгов
* Дебец - (1958) Опыт графического изображения генеалогической классификации человеческих рас
* Козинцев - (1974) Проблема происхождения антропологических типов Северного Кавказа в свете данных археологии
* Abdushelishvili - (1984) Craniometry of the Caucasus in the feudal period
* Abdushelishvili, Ginzburg, Miklashevskaia, Trofimova - (1968) Contributions to the physical anthropology of Central Asia and the Caucasus
* Bunak - (1932) Neues Material zur Aussonderung anthropologischer Typen unter der Bevцlkerung Osteuropas

http://www.anthropol...pulation/pontic

[Приднестровец]

2 Таммуз.А давайте сравним фотолграфии понтидов/нордиранидов из числа моих и ваших родственников.
Кстати, польские и белорусские медитерраноидные формы-они понтиды или атлантомеды?
Вот например поляки-брюнеты с этих фото
http://radikal.ru/F/...454702.jpg.html
http://radikal.ru/F/...eeb45c.jpg.html
http://radikal.ru/F/...158204.jpg.html

[gtfo]

2 Таммуз.А давайте сравним фотолграфии понтидов из числа моих и ваших родственников.

а зачем?

Вот например поляки-брюнеты с этих фото
http://radikal.ru/F/...454702.jpg.html
http://radikal.ru/F/...eeb45c.jpg.html
http://radikal.ru/F/...158204.jpg.html

на первом - ничего нормально не разобрать, кроме русых (каштановых ?) волос.
второе - у всех девушек вроде балтидная обснова ?
последнее фото - не тянет, честно говорям на атлантомеда, в моем представлении.

[Краки Нифлунг]

А я находил у Сегеды инфу про 68 см, долихокефалы. Они могли быть понтидами, но с примесью КМ, почему бы и нет.

Сарматы сарматам рознь.Ранние сарматы были сравнительно однородны, но далее начинается разброс фенотипов, индексов и пигментации(хотя о ней трудно судить).У поздних сарматов было в некоторой степени даже монголоидное влияние, правда незначительное.

[Краки Нифлунг]

2 Таммуз.А давайте сравним фотолграфии понтидов/нордиранидов из числа моих и ваших родственников.
Кстати, польские и белорусские медитерраноидные формы-они понтиды или атлантомеды?
Вот например поляки-брюнеты с этих фото
http://radikal.ru/F/...454702.jpg.html
http://radikal.ru/F/...eeb45c.jpg.html
http://radikal.ru/F/...158204.jpg.html

Мне кажется поляки более атланто-меды, а белорусы все же понтиды.В Литве же понтиды , а не атланто-меды.А Польша это стык восточной и центральное европы.От Понта до польше все же дальше чем от Понта до литвы

[Skalagrim]

.От Понта до польше все же дальше чем от Понта до литвы

Ну не скажите. Посмотрите на карту. Очень незначительная часть Польши (может быть) ближе к Чёрному морю чем Литва. Южное направление Польши с лихвой компенсирует восточное Литвы

[mike117]

относится к еврпейскому кластеру и соответсвенно там вполне допустимо рассматривать коренное население как совокупность европейских морфотипов.



...с таким же успехом так же можно рассматривать любой европейский этнос smile.gif

что-то не врубаюсь. Хорош шифроваться!

[Vladimir_]

Vladimir:В дерматоглифическом отношении адыгам ближе всего кабардинцы, абазины и карачаевцы.
mike117: карачаевцам генетически могут быть близки балкарцы, а не кабардинцы. Честно сказать, это просто несерьезно, такие заявления.

Не спорю. Речь об узорах на пальчиках. "Дерматоглифика и расогенез населения Кавказа", Хить Г.Л.

[Indiana Jones]

Индиана, кончайте валять дурака, в любом ирландском пабе Вы найдете понтидов, сколько душе угодно.

Вот я не могу понять - Вы прикалываетесь или серьезно.

Пусть Ulysses нас рассудит (если у него найдется время, конечно).

Вы думаете он поддержит теорию об "ирландских понтидах" ?

вы серьезно? какие ваши док-ва?

Данные популяционной генетики и археологии. Ну и заслуживает внимания версия Алексеева и некоторых других, которая позиционирует Понтийскую расу, как результат грациализации местных популяций.

Кстати, польские и белорусские медитерраноидные формы-они понтиды или атлантомеды?

По идее, "понтиды", что вполне сопоставимо с идеями польского сарматизма.

что-то не врубаюсь. Хорош шифроваться!

Повторюсь: если мы говорим о типологической концепции, то давайте без абсурдизаций. Давайте будем придерживаться хотя бы минимального количества географических и исторических связей.

[Краки Нифлунг]

По идее, "понтиды", что вполне сопоставимо с идеями польского сарматизма.

Врядли что то реально осталось от сармат в Польше после переселения народов.В польше побывали с тех пор и германцы и кельты .А потом она стала можно сказать расовым ядром славян.

[mike117]

Вот я не могу понять - Вы прикалываетесь или серьезно.

Я серьезно в этом вопросе, Индиана. Да, я считаю, что в любом ирландском пабе будут сидеть min 2-3 понтида.

[Ritter]

Я серьезно в этом вопросе, Индиана. Да, я считаю, что в любом ирландском пабе будут сидеть min 2-3 понтида.

Приведите пожалуйста примеры в фотографиях, какой должен быть в вашем представлении - понтид.

[Краки Нифлунг]

Приведите пожалуйста примеры в фотографиях, какой должен быть в вашем представлении - понтид.

наобум прямо сразу так- высоцкий.

[eugene-march]

Вот я не могу понять - Вы прикалываетесь или серьезно.

в любом ирландском пабе будут сидеть min 2-3 понтида.

Просто mike117 любит пиво.
А когда много выпьешь, 1 понтид превращается в 2 или 3.

[mike117]

А потом она стала можно сказать расовым ядром славян.

Это был шок. Выяснилось, что русские от поляков совершенно не отличаются генетически. Для поляков, думаю, еще больший шок, чем для русских.