313 ответов в этой теме

[zastrug]

видимо у вас тоже система образования рухнула, как и у нас

Аж пыль стоит так рухнула

[Tanasquel]

Жена поступила сейчас в академию с\х, вечерники ещё более менее, люди сознательно идут за вторым высшим и пытаются въехать, но вот от дневного отделения преподаватели стонут, приезжают с деревень, увидев москву сносит им крышу, бухают,тусят и т.д., учится вообще никто не хочет.
Недавно одна сыкуха преподавателю с 20 летним стажем кинула тетрадку в лицо, со словами мне не интересен ваш предмет и не нужен.

сначала уничтожили д\сады, потом школы, сейчас мы лишились уже ВУЗов, это конец я считаю.

[zastrug]

Главная присказка в постперестроечные годы из уст младореформаторов было, что мы интересны инвесторам своим потенциалом, который заключается в высокообразованной и недорогой рабочей силе

[Vognejar]

Все таки это оффтоп, но система образования начала рушится, как раз, когда я где то в 10-11 классе учился... Когда ввели 12 бальную систему...
Все реформы были сведены к тому, чтобы забить больше ненужной информации для школьников, вместо довольно нужной...

В Украине система образования развивалась непрерывно фактически со времен Ярослава Мудрого.... В СССР было логическое продолжение традиционной системы образования, в этом был большой плюс... Да, конечно... пропаганда всегда существует в образовании, часто в скрытом виде, но она не должна была бы менять сути... А именно, государство должно быть заинтересовано в определенном количестве умных людей способных поддерживать государственность....

Сейчас же, с коммерциализацией образования, увеличилось количество "специалистов", необходимости в таком количестве никогда не существовало...

Вот и получается, качество сменили на количество, а это количество теперь не может устроится, что создает социальные волнения... Минусов слишком много, чтобы перечислить... Думаю, итак все понимают...

Но думаю, главное - пережить первые 30 лет независимости, это самый сложный этап в становлении всех государств.... Но нынешнее положение вещей скорее говорит о том, что в ближайшем будущем будет в мире уже более 400 государств.... это будет единственным выходом власти из ими же созданного кризиса... Раздробив государство, глобальные наднациональные корпорации смогут легче ими управлять...

Но тема не об этом=)))

[Tanasquel]

В Украине система образования развивалась непрерывно фактически со времен Ярослава Мудрого....

а что Украина была во времена Ярослава Мудрого
а как же 50-100 летний перерыв?

[Vognejar]

а что Украина была во времена Ярослава Мудрого
а как же 50-100 летний перерыв?

Топоним Украина существовал с 12 века, этому есть два доказательства: 1. ПВЛ, 2. Турецкие летописи (хранящиеся в г. Одесса)

[Tanasquel]

на Урале тоже была украина.
топоним и название гос-ва всё таки стоит различать

[Vognejar]

на Урале тоже была украина.
топоним и название гос-ва всё таки стоит различать

В тех двух источниках Украина пишется с большой буквы... Вот там где пишутся украины с маленькой буквы, я не спорю... Но с большой буквы пишутся названия собственные...

Татары в том же 12 веке по этим турецким рукописям щли "на Украину", там два раза и два раза с большой буквы и Украина была при перечне государств... Не спорю, может это и название территории, но отрицать возможность существования локальной Украины и украинцев в небольших масштабах хотя бы было бы так же неверно... А украинцы вплоть до 19 века назывались русинами, поэтому, от истории Киевской Руси никто не отказывается... Русские не отказываются от истории Руси, белорусы тоже... французы не отказываются от галов, итальянцы от наследия Рима.... В чем проблема? В названии? Ну, это вполне естественно, что многие народы в разные периоды назывались по разному... Никто почему то не говорит, что итальянцев не существовало в Риме, не существовало такого имени, а как народ, то всегда существовали=))

Сообщение изменено: Vognejar, 08 Октябрь 2010 - 07:05.

[zastrug]

В тех двух источниках Украина пишется с большой буквы... Вот там где пишутся украины с маленькой буквы, я не спорю... Но с большой буквы пишутся названия собственные...

Татары в том же 12 веке по этим турецким рукописям щли "на Украину", там два раза и два раза с большой буквы и Украина была при перечне государств...

Это такой же источник как Мавро Орбини в средневековье или нынешний академик Фоменко, если по нему татары в 12 веке два раза ходили на Украину

Никто почему то не говорит, что итальянцев не существовало в Риме, не существовало такого имени, а как народ, то всегда существовали=))

Название "Италия" упоминается уже в 3 веке до нашей эры в договоре Рима и Карфагена, этим термином обозначался весь Аппенинский полуостров до владений галлов(граница - Рубикон). Итальянцев тогда не было, вы правы, они назывались италики.
Чтобы понятней , даю ассоциации Римская империя - Московская империя, римлянин-московит, с падением Рима вернулось историческое название, всего то и делов.
Насчет того, что итальянцы существовали как единый народ....Ну если говорить о сицилийцах, в этногенезе которых приняли участие арабы и ломбардийцах, где больше поучаствовали германцы и галлы, чем непосредственно италики, то пожалуй утверждение что галичане и рязанцы всегда существовали как один народ имеет не меньше, а скорее больше "за".

Сообщение изменено: zastrug, 08 Октябрь 2010 - 08:19.

[Vognejar]

Это такой же источник как Мавро Орбини в средневековье или нынешний академик Фоменко, если по нему татары в 12 веке два раза ходили на Украину

Название "Италия" упоминается уже в 3 веке до нашей эры в договоре Рима и Карфагена, этим термином обозначался весь Аппенинский полуостров до владений галлов(граница - Рубикон). Итальянцев тогда не было, вы правы, они назывались италики.
Чтобы понятней , даю ассоциации Римская империя - Московская империя, римлянин-московит, с падением Рима вернулось историческое название, всего то и делов.
Насчет того, что итальянцы существовали как единый народ....Ну если говорить о сицилийцах, в этногенезе которых приняли участие арабы и ломбардийцах, где больше поучаствовали германцы и галлы, чем непосредственно италики, то пожалуй утверждение что галичане и рязанцы всегда существовали как один народ имеет не меньше, а скорее больше "за".

Эти источники я уже приводил в другой теме, пожалуйста:

1. Тут описывается достоверный источник о походах тюрков, в том числе и на Украину

http://s40.radikal.r...ce24415fbbe.bmp

Источник по турецким летописям:

"Извлеч. из Турецкой рукоп., Общества, содержащей историю Крымских ханов", Одесса, 1844 г., т.1, с.380

2. Источник про "Украину" и "Окраину":

"Карта Східної Європи італійця Вінченцо-Марія Коронеллі (1690)"

Там такие названия: "Украина или Земля козаков" + там же "Окраина (название территории на территории Рязани)"

[zastrug]

Эти источники я уже приводил в другой теме, пожалуйста:

1. Тут описывается достоверный источник о походах тюрков, в том числе и на Украину

http://s40.radikal.r...ce24415fbbe.bmp

Источник по турецким летописям:

"Извлеч. из Турецкой рукоп., Общества, содержащей историю Крымских ханов", Одесса, 1844 г., т.1, с.380

Vognejar, это не достоверный источник.
" летописный татарский рассказ, написанный на турецком языке и найденный в старом списке на 257 листах......."
Что это за документ, когда написан, кем? Турки в Крыму обосновались в 1475 году, документ по-видимому написан значительно позже.
Как может служить доказательством название страны, записанное через несколько сот лет после описываемых событий?
то же касается и карты.

2. Источник про "Украину" и "Окраину":

"Карта Східної Європи італійця Вінченцо-Марія Коронеллі (1690)"

Там такие названия: "Украина или Земля козаков" + там же "Окраина (название территории на территории Рязани)"

Вогнеяр, кроме того я посмотрел вашу карту в другой теме. Не знаю, что это за карта, но карта Винченцо Коронелли вот:

Насчет Украины комментировать не буду - сами все рассмотрите.
Если есть желание вот на этом сайте, можете все очень подробно рассмотреть - карты кликабельны:
http://www.swaen.com/item.php?id=15457

[lana]

а что Украина была во времена Ярослава Мудрого
а как же 50-100 летний перерыв?

Ну началось! До чего же я не люблю эту тему!

Сообщение изменено: lana, 08 Октябрь 2010 - 17:09.

[Vognejar]

Vognejar, это не достоверный источник.
" летописный татарский рассказ, написанный на турецком языке и найденный в старом списке на 257 листах......."
Что это за документ, когда написан, кем? Турки в Крыму обосновались в 1475 году, документ по-видимому написан значительно позже.
Как может служить доказательством название страны, записанное через несколько сот лет после описываемых событий?
то же касается и карты.

Вогнеяр, кроме того я посмотрел вашу карту в другой теме. Не знаю, что это за карта, но карта Винченцо Коронелли вот:

Насчет Украины комментировать не буду - сами все рассмотрите.
Если есть желание вот на этом сайте, можете все очень подробно рассмотреть - карты кликабельны:
http://www.swaen.com/item.php?id=15457

Я имел ввиду эту карту, тут есть все то, о чем я говорил:


Фрагмент Європейської частини карти "L'Asie selon les memoires les plus nouveaux dressée"
http://uk.wikipedia....ues-Okraina.png

Насчет татарских летописей, то поскольку их нет в свободном инете, то показать их не могу и датировку их создания не знаю... Но уверен, что ссылка достоверная... А были это турки или татары, точно тоже не знаю... Я лишь дал ссылку... Подтвердить её или опровергнуть можно лишь в Одессе... Мне самому было бы интересно это сделать, но на данный момент нет возможностей...

[Vognejar]

Vognejar, это не достоверный источник.
" летописный татарский рассказ, написанный на турецком языке и найденный в старом списке на 257 листах......."
Что это за документ, когда написан, кем? Турки в Крыму обосновались в 1475 году, документ по-видимому написан значительно позже.
Как может служить доказательством название страны, записанное через несколько сот лет после описываемых событий?
то же касается и карты.

Вогнеяр, кроме того я посмотрел вашу карту в другой теме. Не знаю, что это за карта, но карта Винченцо Коронелли вот:

Насчет Украины комментировать не буду - сами все рассмотрите.
Если есть желание вот на этом сайте, можете все очень подробно рассмотреть - карты кликабельны:
http://www.swaen.com/item.php?id=15457

Я имел ввиду эту карту, тут есть все то, о чем я говорил:


Фрагмент Європейської частини карти "L'Asie selon les memoires les plus nouveaux dressée"
http://uk.wikipedia....ues-Okraina.png

Насчет татарских летописей, то поскольку их нет в свободном инете, то показать их не могу и датировку их создания не знаю... Но уверен, что ссылка достоверная... А были это турки или татары, точно тоже не знаю... Я лишь дал ссылку... Подтвердить её или опровергнуть можно лишь в Одессе... Мне самому было бы интересно это сделать, но на данный момент нет возможностей...

[zastrug]

Я имел ввиду эту карту, тут есть все то, о чем я говорил:

Тоже вроде карта Коронелли.... Но на его же глобусе от того же 1690 года вообще нет ничего кроме татар, Польши и Московии, а та карта , которую дал я, это его же карта Европы 1695 года. Все дело в масштабе.

Насчет татарских летописей, то поскольку их нет в свободном инете, то показать их не могу и датировку их создания не знаю... Но уверен, что ссылка достоверная... А были это турки или татары, точно тоже не знаю... Я лишь дал ссылку... Подтвердить её или опровергнуть можно лишь в Одессе... Мне самому было бы интересно это сделать, но на данный момент нет возможностей...

Я и не говорил, что это вы с этими летописями выступили. И ссылка, вернее документ, на который источник ссылается тоже наверное есть. Совсем другое дело, что автор задался любой ценой доказать свою правоту и пользуется не совсем корректными методами. Вы еще раз отрывок что дали перечитайте и сами увидите как он манипулирует, переходя от Ипатьевской летописи к этой турецко-татарской и уже не сразу разберешь, что же он цитирует?

[lana]

Углубляясь в историю козачества, я заметил, что слово "козак" и "казак" имеют разное происхождение.... "Казак" - более позднее слово... Может от российского Акающего диалекта получилось...

КАзак и кОзак - фонетические варианты одного слова.
Для сравнения:
рус. укр.
барсук борсук
камыш комиш
каравай коровай
крапива кропива
атаман отаман
славяне слов'яни
паром пором
каморка комірка и т.д.
Бывает и наоборот, когда в русском О, а в укр. А:
горячий гарячий
богатый багатий
можно можна
хозяин хазяїн и т.д.
Неужели Вы думаете, что слова СЛАВЯНЕ и СЛОВ'ЯНИ разные по происхождению?

[lana]

Козаки — від славного свого давнього якогось вождя, на прізвисько Козак, перемігши з ним татар, прозвалися.

Все- таки это народная этимология...
Для сравнения:
Легенда о Саур-могиле (есть такая гора в Донецкой обл.)
Был когда-то такой казак- Сава (Савур). Воевал он с татарами. Погиб он в лихом бою. Похоронили его среди широкой степи и насыпали высокую могилу. Теперь та гора называется Саур-могила (по-укр. Савур-могила).
Легенда о реке Миус
Однажды подошел запорожский казак к реке, посмотрел, какая она извилистая и сказал: "Оця річка - як мій вус!" С тех пор и назвали реку Миус (Мій + ус)
О Белосарайской косе
Стоял как-то на этой косе белый сарай, потому и назвали ее Белосарайская.(А на самом деле "балы сарай" - это по- татарски "рыбное поселение")
Во всех этих случаях мы имеем дело с переосмыслением непонятных слов. Вот так рождаются легенды. Недаром говорил В. Пизани, что народная этимология является крупнейшим источником мифов...

Сообщение изменено: lana, 09 Октябрь 2010 - 09:55.

[Vognejar]

КАзак и кОзак - фонетические варианты одного слова.
Для сравнения:
рус. укр.
барсук борсук
камыш комиш
каравай коровай
крапива кропива
атаман отаман
славяне слов'яни
паром пором
каморка комірка и т.д.
Бывает и наоборот, когда в русском О, а в укр. А:
горячий гарячий
богатый багатий
можно можна
хозяин хазяїн и т.д.
Неужели Вы думаете, что слова СЛАВЯНЕ и СЛОВ'ЯНИ разные по происхождению?

1. Я не спорю... Я лишь констатирую факт.... Слово "казах" - славянизированное и происходит от слова "казак", а славянизированно, чтобы отличать от казаков-славян...
2. Некоторые исследователи истории козачества считают староукр. "ватаман" и рус. "атаман" - разного происхождения... Одно переводится с нем., как "охранник", второе скорее связано с корнем "отец", у запарожских козаков также кошевого называли "батько", т.е. "отец"... Правда и тут можно противопоставить в западноукр. говорах "отец" - "вотєць", а не "батько".... Укр. "отаман", "гэтьман" - это уже поздний новодел, в староукр. "ватаман" и "хэтьман"... Оба слова, конечно хорошо переводятся от немецкого языка.... Может даже готское заимствование, может, через польский язык - немецое заимствование.... Может даже из неизвестного скифо-сарматского языка....

Сообщение изменено: Vognejar, 09 Октябрь 2010 - 12:25.

[Vognejar]

А буддийская поза, как у козака Мамая, есть и у кельтов... Вот бог Цернунн ("рогатый"):
http://upload.wikime...up_Cauldron.jpg

Известно, что подобным ему образом был бог Пан, который тоже сидел в этой же позе... В свою очередь Пан по образу родственен нашему Велесу...

[РобинГут]

РобинГут
Это мне уже давно известно... Считаю малодоказаным... Так как черкасами называли украинцев, а не только запорожских козаков и называли по причине столицы-центра Черкасы, а не из-за того, что они черкесами были... Самоназвание черкесов - адыги... В антропологическом плане, сходств не замечал=)))

Вы и не могли заметить сходств, вы же не Дункан Макклауд и не
видели запорожских казаков и черкесов в то время. Мы же рассматриваем
теории происхождения казачества. В этом случае мы должны опираться на
описания очевидцев.(а уж никак на рисунки современных авторов которые вы приводите).

Вот описания 15 века итальянца ДЖОРДЖИО ИНТЕРИАНО
Угадайте кого он описывает:

Верхняя часть одежды у них делается из валяной шерсти, наподобие церковной мантии, которую они носят открытой с одной стороны, так, чтобы правая рука оставалась свободной. На голове [носят] шапку из этого же войлока, в виде сахарной головы по форме. Под плащом они носят так называемые tpelicci из шелковой или полотняной материи с широкими складками и собранные у пояса снизу, наподобие того, как носили древние римляне. Носят сапоги и ботинки, надеваемые одни на другие и очень нарядные, а также широкие холщовые шаровары. Усы носят длиннейшие. Имеют также [при себе] всегда на боку прочее свое снаряжение, а именно, огниво в красивом кожаном кисете, которые делают и расшивают их женщины. Носят с собою бритву и оселок для того, чтобы ее оттачивать, так как они бреют голову, оставляя на макушке пучок волос, длинный и спутанный, как говорят иные, для того, чтобы было за что ухватить голову, в случае, если ее отрубят, не марая лица окровавленными руками, оскверненными и загрязненными человекоубийством.

http://www.vostlit.i...riano/text1.htm
Итальянец описывает зихов - черкесов.Как видите сходство с казаками
практически 100%. Из описания итальянца интересен и этот кусок:

Новорожденному дают имя того, кто первым из посторонних воидет в дом после родов, и если это — грек, латинянин или вообще носит иностранное имя, то всегда прибавляют к этому имени [окончание] «ук»;. например — Петро — Петрук, Пауло—Паулук и т. д.

В Украине сейчас широко распространены фамилии на ук, юк.
Представлены они и в казацких реестрах: Федор Гаврук, Пилип Бунчук,
Грицько Карасюк и др.

Действительно черкесы называли себя адыги ( а в более раннее время анты).
Но ведь казаки первоначально это не народ, это воинское сословие, объединённое
на принципах военной демократии.
Отсюда "казаковать" мог человек любого рода.
По происхождению слова казак.

Высшим органом законодательной власти у адыгов было народное собрание - Хаса.
Сравнение функций Х(к)асы и казачьего Круга(куреня) показывает полную идентичность этих общественно-политических образований.

То есть Казак -Хас_ак - член Хасы - это лично свободный (вольный, независимый) человек, полноправный член всеобщего народного законодательного собрания (Круга, Х/кассы), имеющий право избирать и быть избранным в органы исполнительной власти различного уровня , имеющий право голоса при решении всех жизненно важных вопросов.

ИМХО теория происхождения казачества.
Трудно заглянуть в глубину средневековья, но вот с 15 века
я думаю возможно:
ДЖОРДЖИО ИНТЕРИАНО описывая черкесов упоминает:

Они постоянно воюют с татарами, которые окружают их почти со всех сторон. Ходят даже за Босфор вплоть до Херсонеса Таврического, той провинции, где находится колония Каффа, основанная в древности генуэзцами. Охотнее всего совершают походы в зимнее время, когда море замерзает, чтобы грабить жителей скифов, и горсточка черкесов обращает в бегство целую толпу скифов, так как черкесы гораздо проворнее и лучше вооружены, лошади у них лучше, да и [сами они] выказывают больше храбрости.

Если они добирались до Херсонеса, то и до Борисфена (Днепра) они легко
должны были добраться. Причём я так понял по морю это было сделать
легче, чем по суше где властвовали татары. Всё таки черкесы не были
кочевниками хотя и отлично управлялись с лошадью и луком:

..почти всегда знатные одеты хуже других, за исключением обуви, оружия и коня, которых никогда не дарят. В этом имуществе заключается вся их роскошь, и часто случается, что отдают все свое состояние за коня, который им понравится, и нет у них ничего дороже хорошего коня. Они сами каждодневно делают для себя стрелы, даже [находясь] на лошади, и делают превосходно, [так что] немногие стрелы можно найти, которые бы пролетали большее расстояние, чем ихние, с остриями или наконечниками, закаленными наилучшим образом

Здесь они нашли природу похожую на свои Меотийские болота. Они основали поселения
в том числе и город Черкасск.
Но географически они были оторваны от основного ареала обитания. В то же время из соседних областей шёл приток различных народов, прежде всего единоверных православных славян.
Беженцев привлекала система военной демократии черкес. Вместе
с образом жизни пришельцы перенимали обычаи, одежду, внешний вид черкес.
Затем поток переселенцев стал таким большим, что черкесы были ассимилированы
и растворились среди славянского большинства. Тем более, по мере распространения
ислама на Кавказе (когда турецкий султан Ахмед III издал указ о распространении ислама среди адыгов) связь казаков (даже донских) с черкесами становится слабой.

Сообщение изменено: РобинГут, 20 Октябрь 2010 - 17:09.

[Tanasquel]

шапку из этого же войлока, в виде сахарной головы по форме.

сахарная голова это имеется ввиду форма шлема с аналогичным названием

[Vognejar]

Козаки - восточные славяне:

Поскольку термин «черкасы» использовался и для запорожских казаков, это использовалось для создания теорий неславянского происхождения украинцев. Так в интернете давно «циркулирует» мнение об этническом происхождении украинцев от тюркских народов, что отмечалось веб-ресурсом ХайВей[23]. Работы Медико-генетического научного центра РАМН (в сотрудничестве с английскими и эстонскими учеными) подтвердили сходство протестированных украинцев с южными белорусами, западными и северными русскими (потомками насельников земель Руси вдоль её основной транспортной артерии — водного пути «из варяг в греки»), южными славянами[24]

http://ru.wikipedia....

Насчет сходства в одежде не спорю.... Просто, печенеги тоже были с чубами и шараварами... А кроме них, ещё и у болгар папахи с чубами, а кроме них и у кельтов, скандинавов (не только чубы, но и шаровары) и вплоть до киммерийцев=))) Поэтому, думаю, обьективней исхордить из козацкого языка, по которому видно, что он развивался на славянской основе впитывая небольшое количество иранских слов, которые проскакивали даже у готов, так что...

Лингвистика, антропология и генетика за восточнославянское происхождение козаков.... Второй вопрос - каких именно восточных славян... По моему субьективному мнению, лучший кандидат пока что уличи и тиверцы... Поскольку различать их сложно, но уличей значительно больше, то вероянее - уличи.... Вернее их остатки, назвавшиеся бродниками.... Плоскыня - вполне козацкое прозвище....

Но самое главное, что козаками себя не называют адыги.... А влияние кавказа на козаков оцениваю в менее 10%, так как его нельзя отрицать, но и одновременно считать его большим тоже ошибочно...

А среди адыгов встречаются балтоиды?=))

Сообщение изменено: Vognejar, 20 Октябрь 2010 - 18:08.

[РобинГут]

сахарная голова это имеется ввиду форма шлема с аналогичным названием

Ну да:
Топхельм, или топфхельм (от нем. topfhelm — «горшковый шлем» или англ. Great Helm/англ. Grand Helm — большой, великий шлем) — европейский тип шлемов, появившийся во времена крестовых походов. По форме цилиндрический, горшкообразный, бочкообразный или в форме усеченного конуса, полностью скрывает лицо воина.

Папаха:

[РобинГут]

Козаки - восточные славяне:


http://ru.wikipedia....

Насчет сходства в одежде не спорю.... Просто, печенеги тоже были с чубами и шараварами... А кроме них, ещё и у болгар папахи с чубами, а кроме них и у кельтов, скандинавов (не только чубы, но и шаровары) и вплоть до киммерийцев=))) Поэтому, думаю, обьективней исхордить из козацкого языка, по которому видно, что он развивался на славянской основе впитывая небольшое количество иранских слов, которые проскакивали даже у готов, так что...

Лингвистика, антропология и генетика за восточнославянское происхождение козаков.... Второй вопрос - каких именно восточных славян... По моему субьективному мнению, лучший кандидат пока что уличи и тиверцы... Поскольку различать их сложно, но уличей значительно больше, то вероянее - уличи.... Вернее их остатки, назвавшиеся бродниками.... Плоскыня - вполне козацкое прозвище....



А среди адыгов встречаются балтоиды?=))

Тут надо понять оцениваем ли мы современность или говорим о теориях происхождения
казаков. Я писал - кавказское население было ассимилировано славянами и другими
народами.
Черкес было мало по численности по сравнению с пришлым населением. Но они дали славянам то чего на тот момент не моли дать им на родине - демократию (в военной форме).
Такой формы правления тогда не существовало нигде - ни на Руси, ни в Татарии,
ни в Польше. Только на вечно воюющем между собой Кавказе и у казаков.

Ни уличей, ни тиверцев уже давно не было на этих землях(никаких данных об
этом не существует, поправьте меня если я ошибаюсь).Почему вы решили что
бродники были славянами и тем более предками уличей? Этому нет никаких
подтверждений.
Славянская и балтийская антропология, лингвистика и генетика "пришла"туда вместе с мигрантами 16-17 века, когда славяне начали возвращаться на земли бывшей Киевской Руси.

Но самое главное, что козаками себя не называют адыги.... А влияние кавказа на козаков оцениваю в менее 10%, так как его нельзя отрицать, но и одновременно считать его большим тоже ошибочно...

Адыги называли себя "хасаками",но не все, а только воины, члены всеобщего народного законодательного собрания Х/кассы.
И казаки первоначально это не народ, не этнос, а свободные воины.

[Vognejar]

Тут надо понять оцениваем ли мы современность или говорим о теориях происхождения
казаков. Я писал - кавказское население было ассимилировано славянами и другими
народами.
Черкес было мало по численности по сравнению с пришлым населением. Но они дали славянам то чего на тот момент не моли дать им на родине - демократию (в военной форме).

Яне отрицаю, что само происхождение козаков не совсем славянское, но даже при большом количестве аргументов в пользу иранского происхождения козаков, козаки могут происходить от кого угодно... Начиная от логического продолжения варягов и колбягов на Руси, заканчивая черными богарами.... Вообще, во многих источниках пишеться, что слово "козак" - "руськое"... А вспоминается сразу К. Багрянородный, который говорил о славянских и росских названиях днепровских порогов, которые отличались.... Внешность Святослава, его любовь к Дунаю, только подчеркивают, что он был уличем или тиверцем по происхождению... например, будь я президентом, я был бы не против сделать столицей Украины - Запорожье=))) Вот и в ситуации со Святославом, думаю Переяслав на Дунае - отнюдь не простой факт.... Святослав приехал на "скифской ладье", а потомками скифов среди племен Руси считали тиверцев и уличей, ссылку уже приводил....

Такой формы правления тогда не существовало нигде - ни на Руси, ни в Татарии,
ни в Польше. Только на вечно воюющем между собой Кавказе и у казаков.

Я бы так категорично не говорил... У хорутан-предков словенцев были "косезы" - военное сословие - правящая верхушка.... А настоящая демократия была у антов....

Ни уличей, ни тиверцев уже давно не было на этих землях(никаких данных об
этом не существует, поправьте меня если я ошибаюсь).Почему вы решили что
бродники были славянами и тем более предками уличей? Этому нет никаких
подтверждений.

Потомками уличей.... 300 городов было у уличей и в 10 веке, арабы считали их самым многочисленным племенем русов, причем русов арабы считали славянизированными.... Два городища бродников близ Днепропетровса и у Протолчьего брода могут говорить о том, что после разгрома Пересиченя на Днепре, часть уличей ушла, часть осталась на Днепре, из них и появились бродники... Там развитие городищь непрерывное.... Козаки ведь после ликвидации Сичи тоже далеко не уходили, основали Григорьевку всего лишь в 12 км от Запорожья...

Славянская и балтийская антропология, лингвистика и генетика "пришла"туда вместе с мигрантами 16-17 века, когда славяне начали возвращаться на земли бывшей Киевской Руси.

Колонизация была при РИ, но козаки примерно даже на те времена составляли не менее 60% населения... Именно они создали украинский язык, именно на основе степных говоров и формировался украинский язык....

Адыги называли себя "хасаками",но не все, а только воины, члены всеобщего народного законодательного собрания Х/кассы.
И казаки первоначально это не народ, не этнос, а свободные воины.

Тут тоже нельзя категорично говорить.... Бродники, скорее, как и севрюки, которые так же пополняли первые козачьи отряды, скорее были полукочеыми народами, чем сословими воинов... Просто, историкам сложно представить славян полукочевников, но севрюки и славяе и полукочевники и пополняли отряды ворсклских козаков.... Они исчезли, не смогли сохранить идентичность на границе между Украиной и Россией.... Но козаки оставались.... И Задунайская Сичь сохраняла все традиции запорожцев! Вообще, у славян всех много иранского... те же писанки - есть у самых западных славян - лужичан, а это зороастрийская традиция....

И ещё... Мы забыли о остготах, а именно тервингах и гревтунгах (возможно, они в последствии перевелись на славянский лад, как поляне и древляне)... Помню, один очень авторитетный немецкий археолог, фамилии его не помню, считал, что козаки имеют скандинавское происхождение.... И вправду, козацкие Чайки, сродни скифским ладьям, которые в свою очередь скандинавским=))

Ну и на Хортице были найдено западнославнское оружие, а это значит, что не уличи, то стали бродниками, а лютичи мигрировавшие от польской и немецкой экспансии по пути из варг в греки=))) Уличи в летописях имеют два имени уличи-лютичи, что удивительным образом тождественно западнославянским вильцам-лютичам, они тоже имели два имени и сродни нащим уличам=)))

[Romanix]

Казаки были православными,если казаки произошли не от восточнославянского населения тогда как в казачестве закрепилось православие??,язычники,мусульмане,католики не могли быть казаками,если бы действительно казаки произошли от лютичей вряд ли бы их интересовала православная вера да и языческие черты бы сохранились у казаков(лютичи были язычниками),а этог нет

[Romanix]

Казаки были православными,если казаки произошли не от восточнославянского населения тогда как в казачестве закрепилось православие??,язычники,мусульмане,католики не могли быть казаками,если бы действительно казаки произошли от лютичей вряд ли бы их интересовала православная вера да и языческие черты бы сохранились у казаков(лютичи были язычниками),а этог нет

[lana]

Адыги называли себя "хасаками",но не все, а только воины, члены всеобщего народного законодательного собрания Х/кассы.
И казаки первоначально это не народ, не этнос, а свободные воины.

Очень интересная версия... Но она ведет нас к традиционной гипотезе, о том, что слово казак переводится как вільна людина.
Интересно бы узнать мнение специалистов по адыгской культуре.

Сообщение изменено: lana, 21 Октябрь 2010 - 07:22.

[Vognejar]

Казаки были православными,если казаки произошли не от восточнославянского населения тогда как в казачестве закрепилось православие??,язычники,мусульмане,католики не могли быть казаками,если бы действительно казаки произошли от лютичей вряд ли бы их интересовала православная вера да и языческие черты бы сохранились у казаков(лютичи были язычниками),а этог нет

В пользу лютичей-бродников, может говорить их возможное участие в Мамаевом побоищи, где действительно упоминаются языческие славянские боги по отношению к части войск Мамая:

1.«Мамаи же царь… нача призывати боги своя: Перуна, Салманата, Мокоша, Раклия, Руса и великаго своего помощника Ахмета.» («Поведание о Мамаевом побоище вел. кн. Дмитрия Ивановича Донского» в изложении Срезневского - т.2, ч. 2, статья - Перун).
http://www.pagan.ru/...p?showtopic=268
2. «Безбожный же царь Мамай, видев свою погыбель, нача призывати богы своа: Перуна, и Салавата, и Раклиа, и Гурса, и великого своего пособника Махмета. И не бысть ему помощи от них, сила бо святого духа, аки огнь, пожигаеть их.» http://starbel.narod.ru/mamaj.htm

Казак Мамай - также может быть мифологическим образом, заимствованым от язычества славян - Бояна - внука Велеса....

То, что польские хронисты приписывали колдовство запорожским козакам, дало почву некоторым утверждать о характерниках - козаках -язычниках, но о них есть упоминания лишь у Гоголя...

Современное православие козаков, скорее преобретено именно благодаря большого вливания православного населения в их ряды..... Архаичные черты в традициях козаков, скорее сохранившиеся языческие, чем православные... Это может говорить, о том, что козаки могли принять христианство значительно позже Руси, либо же христианизация проводилась слишком медленно на границах Руси....

Да и чуб - признак язычества... Он был у Святослава Игоревича - язычника-славянина...

Сообщение изменено: Vognejar, 21 Октябрь 2010 - 07:43.

[РобинГут]

Очень интересная версия... Но она ведет нас к традиционной гипотезе, о том, что слово казак переводится как вільна людина.
Интересно бы узнать мнение специалистов по адыгской культуре.

Вот здесь более подробно о Хасе:
http://khasa.narod.ru/khasa.html