200 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Но ведь говорится об общих тенденциях. Всегда можно найти тупого белого и противопоставить ему умного негра. Это банальный трюк, как и заявления, типа: "Ты против гомосексуалистов? А что бы ты делал, еслиб твой сын был гомосексуалистом?". Вероятно, консервативные родители будут также любить и сына гомосексуалиста, но это не означает что они будут очень рады такой ориентацией и сочтут это вполне нормальным. Вот когда посредством таких трюков от общих тенденций переходят к частностям, то это и смешно, и печально.

По-моему обратное не менее печально. Когда умному негру (и такие есть) придеться "отдуваться" за более глупых даже не соплеменников, а просто "однорассовиков".
Но сейчас конечно этого очень мало и в Европе и в США и в крупных городах России.

[Weissthorr]

По-моему обратное не менее печально. Когда умному негру (и такие есть) придеться "отдуваться" за более глупых даже не соплеменников, а просто "однорассовиков".

Вот потому такие исследования в нашем мире или редкость или они не очень публикуются.
А "отдуватся" надо прежде всего за себя. То что есть люди, более эрудированы (например, меня), более начитаны, более практичны и более в чем то способны, не означает, что мне должно быть из-за чего то стыдно. Стыдно должно быть из-за того, если что-то украл, а не из за того, что тэст худшими балами сдал.

[hirundo]

Вот потому такие исследования в нашем мире или редкость или они не очень публикуются.
А "отдуватся" надо прежде всего за себя. То что есть люди, более эрудированы (например, меня), более начитаны, более практичны и более в чем то способны, не означает, что мне должно быть из-за чего то стыдно. Стыдно должно быть из-за того, если что-то украл, а не из за того, что тэст худшими балами сдал.

Так Вы сейчас как-раз говорите об индивидуальной ответственности за результаты теста, а не популяционной, тем более, расовой.

Сообщение изменено: hirundo, 25 Май 2013 - 16:43.

[Eugene_rus]

Вот потому такие исследования в нашем мире или редкость или они не очень публикуются.
А "отдуватся" надо прежде всего за себя. То что есть люди, более эрудированы (например, меня), более начитаны, более практичны и более в чем то способны, не означает, что мне должно быть из-за чего то стыдно. Стыдно должно быть из-за того, если что-то украл, а не из за того, что тэст худшими балами сдал.

Ну так это естественно.
Просто более умные сейчас получает более высокооплачиваемые должности. Не всегда конечно, есть и родственные отношения и т.д. Но все таки я думаю сейчас вообще современная жизнь максимально "оптимизирована" что-ли в целом. Если можно так сказать конечно по отношению к рационализации.

[Weissthorr]

Так Вы сейчас как-раз говорить об индивидуальной ответственности за результаты теста, а не популяционной, тем более, расовой.

Но ведь мне почему то не стыдно из-за того, что в среднем у восточноазиатов балы выше.

[Краки Нифлунг]

Если есть более высокие и менее высокие народы,если есть более физически крепкие и менее физически крепкие народы,то почему бы не быть одним народам более умными ,а другим менее?Это же естественно,как то ,что существует высокий и невысокий человек,астеник и пикник.
Что может быть удивительного в том,что евреи ,к примеру, умные?Если из поколения в поколение заниматься умственным трудом,то иного результата врядли можно ожидать.
Естественно все это не отменяет выдающихся негров и глупых европейцев.Ведь и рост смотрится по всей популяци,а не по отдельному индивиду

[hirundo]

Но ведь мне почему то не стыдно из-за того, что в среднем у восточноазиатов балы выше.

Правильно, Вам как умному человеку не стыдно и всё понятно. А другому литовцу будет стыдно и обидно. Как в целом будем оценивать литовцев? По Вашей реакции или по реакции другого литовца?

[hirundo]

Если есть более высокие и менее высокие народы,если есть более физически крепкие и менее физически крепкие народы,то почему бы не быть одним народам более умными ,а другим менее?Это же естественно,как то ,что существует высокий и невысокий человек,астеник и пикник.
Что может быть удивительного в том,что евреи ,к примеру, умные?Если из поколения в поколение заниматься умственным трудом,то иного результата врядли можно ожидать.
Естественно все это не отменяет выдающихся негров и глупых европейцев.Ведь и рост смотрится по всей популяци,а не по отдельному индивиду

У Линна евреи самые умные. А в реальности? Ну просто посмотреть, представители каких народов внесли самый наибольший вклад в развитие современной цивилизации?

[hirundo]

Я не понимаю, что характеризует этот IQ? Самый высокий IQ у евреев-ашкеназов, чуть ниже у юго-восточных азиатов.
Хм... а сонаты, партиты и фуги написал какой-то немец Бах, периодическую таблицу вообще какой-то русский открыл, закон всемирного тяготения какой-то англичанин... Очень странно!

[Weissthorr]

Правильно, Вам как умному человеку не стыдно и всё понятно. А другому литовцу будет стыдно и обидно. Как в целом будем оценивать литовцев? По Вашей реакции или по реакции другого литовца?

А разве литовцы создают особенную и отдельную биологическую популяцию в расовом плане? Но я не об этом. Если научный факт таков, то его надо умалчивать, чтоб кому-то не было стыдно? Вот тогда вводятся квоты на поступление в университет - негров должно быть столько и столько. Не важно, что белые показывают показатели лучше. Вот за такую политику надо стыдится (не нам лично, конечно).

[Eugene_rus]

Ну просто посмотреть, представители каких народов внесли самый наибольший вклад в развитие современной цивилизации?

А на каком этапе?
Например Египтяне явно внесли большой вклад в развитие современной цивилизации еще на её заре или даже уже не на заре.
Древние римляне. Ну и греки естественно.
Т.е. это в каком-то плане эстафека и кто тут важнее не определить, так при исключении одного из элементов рушиться вся конструкция.

[RUMALI]

Линн прямо увязывал объем головного мозга и уровень интеллекта IQ. На мой взгляд вполне убедительно. Для объективного разрешения вопроса стоило бы не соревноваться в политкорректности, а искать истоки отличий.
Средний размер головного мозга у негров и большинства австралоидов и вправду мал.

[Weissthorr]

Хм... а сонаты, партиты и фуги написал какой-то немец Бах, периодическую таблицу вообще какой-то русский открыл, закон всемирного тяготения какой-то англичанин... Очень странно!

Видимо, подразумевается образ мышления (может банально я сказал). А воспользуешься ли "даром природы" - это уже дело каждого. Но ведь, по моему, никто не отрицал и влияние окружающей среды. Нельзя вопроса ставить так: 1. либо это только вопрос расы и наследственности, 2. либо это только вопрос окружающей среды. Слишком много факторов переплетено.

[hirundo]

А разве литовцы создают особенную и отдельную биологическую популяцию в расовом плане?

Так у Линна коэффициенты приведены не только по расам, но и по отдельным нациям, и в пределах Европы разные нации продемонстрировали разный коэффициент. Хотя расово это всё европеоиды.
Кстати, о расах. Арабы вроде как тоже европеоиды, а IQ низок.

Но я не об этом. Если научный факт таков, то его надо умалчивать, чтоб кому-то не было стыдно?

Нет, научные факты не надо умалчивать, а впадать в какой-то стыд тут и вовсе не стоит. Тут нет ничего постыдного, тем более, что результаты Линна, на мой взгляд, несколько не соответствуют реальной картине достижений.

Вот тогда вводятся квоты на поступление в университет - негров должно быть столько и столько. Не важно, что белые показывают показатели лучше. Вот за такую политику надо стыдится (не нам лично, конечно).

За такую политику стыдно и страшно. Почему я и говорю об индивидуальном подходе, когда решается судьба конкретного человека. Нельзя негру отказать в приёме в учебное заведение на основании того, что африканцы показали низкий результат, как и нельзя негра только за то, что он негр, лишать нормальной здоровой конкуренции с другими людьми. Дурак — без образования обоидётся, умный — плевать на результаты теста среди его соплеменников.

Сообщение изменено: hirundo, 25 Май 2013 - 17:02.

[Приднестровец]

Так у Линна коэффициенты приведены не только по расам, но и по отдельным нациям, и в пределах Европы разные нации продемонстрировали разный коэффициент. Хотя расово это всё европеоиды.
Кстати, о расах. Арабы вроде как тоже европеоиды, а IQ низок.

У Раштона в "Эволюционном аспекте расовых различий" дается ссылка на исследвоания Кавалли Сфорцв, где население Европы отнесено к одному кластеру (слово раса политкорректно не уптореблено), а население Северной Африки, Западной и южной Азии-к другому. Правда, границы между ними плавные, и греки ближе к туркам и иранцам, нежели к немцам например.

[Weissthorr]

Т.е. это в каком-то плане эстафека и кто тут важнее не определить, так при исключении одного из элементов рушиться вся конструкция.

Как говорил один знакомый, китайская цивилизация и устареть успела, когда негр только в барабан научился бить.
Ну да. Эстафета переходит. Цивилизация зародилась там, где на тот момент были самые благопритятные условия. В "ултима Туле" и Атлантиду я не совсем верю

[hirundo]

А на каком этапе?
Например Египтяне явно внесли большой вклад в развитие современной цивилизации еще на её заре или даже уже не на заре.
Древние римляне. Ну и греки естественно.
Т.е. это в каком-то плане эстафека и кто тут важнее не определить, так при исключении одного из элементов рушиться вся конструкция.

Кто из них китаец или еврей? А в современном мире именно у китайцев и евреев наивысшие результаты по IQ.
А у греков и египтян — не очень. И как в эту конструкцию мы впишем нынешние результаты? Как объясним, что у современных египтян IQ невысок, а достижения скромные? Получается, что всё несколько сложнее, нежели выводы самого Линна. На мой взгляд, материал им собран ценный, а выводы неоднозначны.

[hirundo]

У Раштона в "Эволюционном аспекте расовых различий" дается ссылка на исследвоания Кавалли Сфорцв, где население Европы отнесено к одному кластеру (слово раса политкорректно не уптореблено), а население Северной Африки, Западной и южной Азии-к другому. Правда, границы между ними плавные, и греки ближе к туркам и иранцам, нежели к немцам например.

Ну вот это уже более конкретно. Но опять же, у современных греков IQ не очень-то велик в сравнении с другими европейцами, но тем не менее в античные времена греки дали миру великую цивилизацию.

[Weissthorr]

Как объясним, что у современных египтян IQ невысок, а достижения скромные?

Современные египтяне это не совсем египтяне древние.

[Tanasquel]

Ну почему же,плоть от плоти

[Weissthorr]

Ну вот это уже более конкретно. Но опять же, у современных греков IQ не очень-то велик в сравнении с другими европейцами

Ну, цивилизацию посреди ледников и лесов Северной Европы не совсем создашь на тот момент. Вообще, как можно что-то говорить про IQ древних народов. Возможностей измерить их без машины времени нету У грека на то время были более благоприятные условия нежели у германца, и как мы сравним их IQ?

[Eugene_rus]

Кто из них китаец или еврей? А в современном мире именно у китайцев и евреев наивысшие результаты по IQ.

Возможно это изменения последних столетий.
По крайней мере ашкенази пример в каком-то плане относительно остальных евреев.
Люди в целом давно стали очень "гибкими" в приспособленческом плане и думаю будут еще гибче.
Греция давно в упадке в сравнении с Древней Грецией. И вероятно отбора по IQ уже просто не было. Да и вообще на все ли 100% или хотя 70% современные греки потомки древних? Большая часть вероятно да.

[hirundo]

Видимо, подразумевается образ мышления (может банально я сказал). А воспользуешься ли "даром природы" - это уже дело каждого. Но ведь, по моему, никто не отрицал и влияние окружающей среды. Нельзя вопроса ставить так: 1. либо это только вопрос расы и наследственности, 2. либо это только вопрос окружающей среды. Слишком много факторов переплетено.

Соглашусь. Но насколько тесты по IQ охватывают человеческий интеллект, включая творческий потенциал? Такое ощущение, что тесты Линна чего-то не учитывают, поэтому самыми умными оказались китайцы и евреи, но так ли это?

[Краки Нифлунг]

Имхо IQ не универсальный показатель.В древности большую роль играли климатические условия,близость источников природного сырья и тому подобное.Где этого было много,там цивилизация стремительно развивалась.Но с другой стороны те же египтяне довольно долго были в своеобразной стагнации.Резкий старт ,зато потом ничего не менялось.Сейчас,когда природные условия не так сильно влияют, еще одним фактором остается социальная среда(кое-где есть и негативное влияние религии на инновации).Все остальное -генетическая предрасположенность.Ей одной не стоит все объяснять,но и про нее забывать не стоит

[hirundo]

Возможно это изменения последних столетий.
По крайней мере ашкенази пример в каком-то плане относительно остальных евреев.
Люди в целом давно стали очень "гибкими" в приспособленческом плане и думаю будут еще гибче.
Греция давно в упадке в сравнении с Древней Грецией. И вероятно отбора по IQ уже просто не было. Да и вообще на все ли 100% или хотя 70% современные греки потомки древних? Большая часть вероятно да.

В таком случае выводы Линна не во всём корректны. Он как раз рассматривает интеллект как некую неизменную во времени и не зависящую от условий жизни характеристику.

[RUMALI]

Возможно это изменения последних столетий.
По крайней мере ашкенази пример в каком-то плане относительно остальных евреев.
Люди в целом давно стали очень "гибкими" в приспособленческом плане и думаю будут еще гибче.
Греция давно в упадке в сравнении с Древней Грецией. И вероятно отбора по IQ уже просто не было. Да и вообще на все ли 100% или хотя 70% современные греки потомки древних? Большая часть вероятно да.

Это сомнительно. В не меньшей мере, если не в большей они потомки элинизированных переднеазиатов, иллирийцев, фракийцев, армян, славян. Албанскую реколонизацию Греции 15-16 веков тоже не забудьте. Генетические данные также не подтверждают однородности греков.

[Weissthorr]

В таком случае выводы Линна не во всём корректны. Он как раз рассматривает интеллект как некую неизменную во времени и не зависящую от условий жизни характеристику.

Тогда надо конкретно ответить, что показывает тест IQ и какие функции мышления за им стоят.

[Eugene_rus]

Он как раз рассматривает интеллект как некую неизменную во времени и не зависящую от условий жизни характеристику.

Значит это явно ошибочный вывод.

[hirundo]

Тогда надо конкретно ответить, что показывает тест IQ и какие функции мышления за им стоят.

Вот это мне как раз и интересно.

[Eugene_rus]

Тогда надо конкретно ответить, что показывает тест IQ и какие функции мышления за им стоят.

ИМХО это тест на "сообразительность*скорость"