156 ответов в этой теме

[Sdw]

zastrug

А доказательства? Если вы предоставите хоть один действительно старый европейский гаплотип R1b, вы прославите этоот форум по всей сети dolf_ru_889.gif В тоже время и на Пиренеях и на Островах

Так в теме "вопросы" сказали же, что офиц. данные возраста R1a (следовательно и R1b) - палеолит. Значит существуют серьезные проблемы с расчетами, и что уж я тут предоставить?

А что антропологические арменоиды приходили откуда-то издалека? Тем не менее говорят себе на ИЕ языке, имеют R1b

Какие арменоиды имеют R1b и говорят на ИЕ? армяне чтоли? Сами сказали доведение до абсурда. Потому же, почему и таджики имеют R1a. А арменоиды где формировались, там и живут.

А последний абзац вообще не понятен. То есть R1b одновременно жили и развивались на Западе Европы и в тоже время мигрировали из Малой Азии и Африки(кстати здесь хотелось бы подробней - когда и каким путем).

Ну я может непонятно выразился, согласен. Имеется в виду не учитывание миграции предковых для R1b гаплогрупп, типа F. Ведь все так или иначе из африки пришли. А основные носители R1b, прошедшие через бутылочное горлышко развивались уже в зап. европе. (ну может какая та часть куда там мигрировала, неизвестным образом), так как антропологическая приемственность на лицо.

[zastrug]

zastrug
Так в теме "вопросы" сказали же, что офиц. данные возраста R1a (следовательно и R1b) - палеолит. Значит существуют серьезные проблемы с расчетами, и что уж я тут предоставить?

НО где? Группа R1существовала около 25тыс. лет где-то в Центральной Азии. R1b выделилась там же около 18 000, R1a около 16 000 лет назад.

Какие арменоиды имеют R1b и говорят на ИЕ? армяне чтоли? Сами сказали доведение до абсурда. Потому же, почему и таджики имеют R1a. А арменоиды где формировались, там и живут.

А теперь ту же фразу, но вместо арменоидов или таджиков подставьте к примеру иберийский тип. Он родимый аборигенный, но вот его нынешние носители по-видимому мигрировали в те края и какой у них был антротип до начала миграций - загадка (пока так, но сколько нам открытий чудных готовит....)

Имеется в виду не учитывание миграции предковых для R1b гаплогрупп, типа F. Ведь все так или иначе из африки пришли. А основные носители R1b, прошедшие через бутылочное горлышко развивались уже в зап. европе. (ну может какая та часть куда там мигрировала, неизвестным образом), так как антропологическая приемственность на лицо.

F предковая не для R1b, а для всех гаплогрупп G-R. Как вы себе это представляете? У двух родов людей на протяжении десятков тысяч лет происходят одинаковые мутации и в итоге одна их часть в Европе, а другая в Азии получают одинаковые мутации и становятся разными кладами R1b?
Это попросту невозможно.

[Sdw]

zastrug

НО где? Группа R1существовала около 25тыс. лет где-то в Центральной Азии. R1b выделилась там же около 18 000, R1a около 16 000 лет назад.

Это кто вообще такое скзалал? Её выковыряли из костей центраноазиатских культур того времени? Вы хоть представляете какой антропологический комплекс там был?

F предковая не для R1b, а для всех гаплогрупп G-R. Как вы себе это представляете? У двух родов людей на протяжении десятков тысяч лет происходят одинаковые мутации и в итоге одна их часть в Европе, а другая в Азии получают одинаковые мутации и становятся разными кладами R1b?
Это попросту невозможно.

Ulysses написал что я имел в виду. Причем тут Азия? Я же сказал, что развивались они в Европе, как попали в Азию - я не в курсе. Ясно только что это позднее влияние.

[zastrug]

zastrug
Это кто вообще такое скзалал? Её выковыряли из костей центраноазиатских культур того времени? Вы хоть представляете какой антропологический комплекс там был?

Я в общих чертах представляю. А вы , вижу, хотите перевернуть с ног на голову всю ДНК-генеалогию? Ну Бог в помощь.

Ulysses написал что я имел в виду. Причем тут Азия? Я же сказал, что развивались они в Европе, как попали в Азию - я не в курсе. Ясно только что это позднее влияние.

Вы говорите несколько иное, чем Ulysses. Еще раз повторю - самые древние гаплотипы в Европе на данный момент принадлежат I2a, если у вас есть какие-то сведения о R1b возрастом хотя бы 5-6 тысяч лет, поделитесь пожалуйста.
Если R1b попали в Азию более поздние времена, то это как раз отследить полегче чем тот же мезолит. И кому ясно что это позднее влияние? Мне не ясно - есть только предположение ни на чем не основанное.

[Sdw]

zastrug

Я в общих чертах представляю. А вы , вижу, хотите перевернуть с ног на голову всю ДНК-генеалогию? Ну Бог в помощь

И лишь стараюсь рассуждать логически. ДНК-генеология для меня лишь инструмент. Я где я что-то переворачиваю? R1 на всех картах рисуется в вост. Европе, что как раз не противоречит здравому смыслу.

Вы говорите несколько иное, чем Ulysses. Еще раз повторю - самые древние гаплотипы в Европе на данный момент принадлежат I2a, если у вас есть какие-то сведения о R1b возрастом хотя бы 5-6 тысяч лет, поделитесь пожалуйста

Ответ вашего коллеги YZOO. на мой вопрос: "Есть официальные но там везде чуть ли не палеолит". Собственно остальное самодеятельность по большей части, и тот же Клёсов всё подгоняет под свои безумные теории типа "балкан". Вы же сами там с ними спорили, по поводу закрытия глаз на антропологию и палеонтологию.

Если R1b попали в Азию более поздние времена, то это как раз отследить полегче чем тот же мезолит. И кому ясно что это позднее влияние? Мне не ясно - есть только предположение ни на чем не основанное.

Предположение чисто логическое, от противного. Ладно, не будем спорить. Здесь лично мне тоже не совсем непонятно.

Сообщение изменено: Sdw, 07 Май 2009 - 13:49.

[zastrug]

zastrug
R1 на всех картах рисуется в вост. Европе, что как раз не противоречит здравому смыслу.

Вот посмотрите карты на Европедии, там самая нижняя показывает, где по их мнению разделились R1 и предполагаемые пути R1b. Для меня на этих картах не все бесспорно, но в целом могу принять, за неимением лучшего.http://www.eupedia.c...e_map.shtml#R1b

и тот же Клёсов всё подгоняет под свои безумные теории типа "балкан". Вы же сами там с ними спороли, по поводу закрытия глаз на антропологию и палеонтологию.

Сейчас АК не так категоричен. Спорил, и сейчас я не вижу R1a на Балканах 12000 лет назад, но может в итоге и я окажусь не прав(хотя я конечно верю в обратное :dolf_ru_203: ). Да согласен, с теми же R1b ситуация складывается сложная и волей-неволей приходится идти путем наименьшего сопротивления. Совпадают возраст R1b и прорисованные культуры? Ну более-менее. Могли мигранты утратить свой первоначальный антротип? Вполне, так происходило сплошь и рядом. Вот пока это путь наименьшего сопротивления.
Правда я высказался по поводу движения R1b из Центральной Европы на Запад и почти абсолютнгому совпадению их возраста с ареалом и временем Культуры Колоколовидных Кубков, но... Притормозил пока - все совпадает и время и место, но вот антротип брахикефалов-носителей этой культуры( его где-то хорошо описал Ulysses) не сростается с R1b ни на Западе ни на Востоке. Этого же мнения придерживался Чайлдз, называя носителей этой культуры "странниками". Никола на своем сайте утверждает: "Одним из основных предков Кельтского типа можно считать людей культуры Колоколовидных кубков (англ. "Bell beaker", нем ''Glockenbecherkultur''), представителям которой были характерны долихоцефалия, а также орлиный нос." Так что здесь еще рыть и рыть.

[Ulysses]

представителям которой были характерны долихоцефалия, а также орлиный нос

Это чушь. Существует куча работ по антропологии культуры Колоковидных кубков и везде только "брахицефалия", существует даже классификация брахицефалов КК. Одного из предков Кельтского типа Кун сам и указал - брахикранный динарид, об этом можно прочитать в "Расах Европы".

[Краки Нифлунг]

Скажите, а как, и как давно образовались переднеазиаты?Я что то слышал о неких литоридах

[Ulysses]

Скажите, а как, и как давно образовались переднеазиаты?Я что то слышал о неких литоридах

Поздно. Типичный арменоидный комплекс признаков сложился к бронзовому веку в результате брахицефализации и матуризации долихокранных орлиноносых древнесредиземноморских типов.
Литориды - термин Лундмана, означающий то - долихокранных прото-арменидов, то - древний микс ближневосточных медитерранидов с арменидами.

[zastrug]

Это чушь. Существует куча работ по антропологии культуры Колоковидных кубков и везде только "брахицефалия", существует даже классификация брахицефалов КК. Одного из предков Кельтского типа Кун сам и указал - брахикранный динарид, об этом можно прочитать в "Расах Европы".

Я так категорично заявлять не могу, но меня это тоже несколько смутило - пожалуй нигде боьльше ничего похожего не встречал. Но не с потолка же инфа? Должен же быть какой-то источник, чтобы выложить это на сайт?

[Ulysses]

Должен же быть какой-то источник, чтобы выложить это на сайт?

Если весь сайт в таком стиле, то источник - не обязателен.

[Приднестровец]

Все таки интересно -на основании каких уровней пигментации разграничиваолись северные, средние и южные европеоиды.Сколько литературы перелопатил-но нашел толлько упоминание о том, что для среднеевропейских групп свойствена доля светлоглазых от 25 до 40%

[Indiana Jones]

Приднестровец

Если говорить о типологической концепции, то там северные и южные европеоидами довольно четко дифференцированы.
А относительно популяционной концепции выделение переходных популяций вполне приемлемо.
Допустим:
Нижнедунайская, Динарская, Иберийская, Лигурская и Южно-атлантическая группы популяций = южно-европеоидные популяции.
Атланто-Балтийская, Беломоро-Балтийская и Центрально-восточноевропейская группы = северо-европеоидные популяции.
Западноевропейская, Карпатская и Северо-атлантическая группы = переходные популяции.

[Ulysses]

Козинцев:
«Расоразграничительные индексы – простое, но эффективное средство анализа. Пять признаков – затылочный индекс, клиновидно-верхнечелюстной шов, заднескуловой шов, индекс сложности подглазничного узора и индекс поперечного небного шва – служат в первую очередь для разграничения европеоидов и монголоидов. Комбинации признаков обладают большей разграничительной силой, чем отдельные признаки. Монголоидно-европеоидный индекс (МЕИ) и первая главная компонента (I ГК) чрезвычайно эффективно разделяют монголоидов и европеоидов. Дифференциация внутри европеоидной расы прослеживается при помощи североевропейского индекса (СЕИ) и второй главной компоненты (II ГК)»

Южные и северные европеоиды на уровне популяций разграничиваются в основном по одонтологическим и дерматоглифическим признакам. Южный грацильный одонтологический тип Vs северный грацильный одонтологический тип. Последний включает повышенный процент одного из признаков "восточного" комплекса - коленчатой складки метаконида. Ещё есть североевропейский реликтовый одонтологический тип - у лапоноидов.

Атланто-Балтийская, Беломоро-Балтийская и Центрально-восточноевропейская группы

Исходя из бесполезности подобных макро-общностей, лучше - Скандинавская, Западнобалтийская, Восточнобалтийская.
Южноатлантическая (хотя её таксономическая ценность, в отличие от Североатлантической - под вопросом) - переходная, Центрально-восточноевропейская - или переходная, или молодая "недонордизированная" (или что-то в этом роде).
В одной из своих работ Дебец описывает Гиндукушскую группу популяций - дарды, горные пуштуны, кафиры - всё это в основном частично депигментированные индо-афганцы, т. к. наиболее светлая кожа, глаза и волосы в сочетании с другими признаками Гиндукушского комплекса преобладают у буришей (бурушасков) - доиндоевропейского народа-изолята, чей язык сближается с сино-кавказскими.

[Приднестровец]

Южноатлантическая (хотя её таксономическая ценность, в отличие от Североатлантической - под вопросом) - переходная

Это в Иберии?Я кстати так и непонял, что там с с Балканами и Альпами.

[Indiana Jones]

Это в Иберии?

Южноатлантическая группа = валлийцы, астурийцы, кантабрийцы, гасконцы, северные португальцы и галисийцы.
Это группа, судя по всему = переход между Североатлантической и Иберийской группами популяций.

Я кстати так и непонял, что там с с Балканами и Альпами.

В смысле?

[Приднестровец]

Цитата
Я кстати так и непонял, что там с с Балканами и Альпами.


В смысле?

По дерматоглифическим и одонтологическим(и прочим) маркерам.

[Ulysses]

А Сан-Теодоро ?

Кстати, о Сан-Теодоро:
http://dienekes.blog...aleolithic.html

[Tanasquel]

не совсем в тему , ну вот нашёл на армянском форуме:



Из статьи А.Ф.Назарова, В.О.Асланишвили, С.М. Алхутов. "Генетика и антропология народов Кавказа, и проблема происхождения Европеоидов"

Популяции Кавказа и Закавказья на большой де ндрограмме кластеризуются следующим образом: субкластер, содержащий ветви осетин и азербайджанцев, отделяется от ветви иранцев только четырьмя популяциями (Рис.2). Осетины — это потомки аланов, древнеиранских скифских племен. Нахождение в одном субкластере (Рис.2), как и на малой дендрограмме (Рис.1) ветвей армян и чеченцев объяснимо, так как сейчас стало известно об общности хуррито-урартской и вайнахской языковых семей (. Происхождение чеченцев мало изучено, есть неясные сведения о вхождении некоторых арабских родов в популяцию предков чеченцев, и действительно, ветвь арабов, входящая в один кластер с итальянцами, отделяется от субкластера армян и чеченцев только ветвью болгар. Выше мы писали о существовании Булгарского каганата во второй половине тысячелетия нашей эры в регионе степей Северного Кавказа. Армяне — потомки европеоидов Передней Азии, в древности в регионе теперешней Армении существовало государство Урарту. Т.И.Алексеева, В.П.Алексеев и М.Г.Абдушелишвили пишут о большом ареале физического типа динарцев, простирашимся от Балкан до Кавказа — этоантропологический тип массивных, широколицых людей с сильным выступанием носа (14, 24,25). В целом эти популяции Кавказа и Закавказья являются европеоидами. Однако вхождение популяции грузин в один субкластер с эвнеками (Рис.2), также, как и обнаружение монголоидной примеси в черепах из Грузии (Табл. 5) позволяет предположить, что мигрировавшие в палеолите по Азии популяции древних европеоидов, имевших еще и монголоидные признаки, могли в дальнейшем мигрировать в Кавказский регион.

[Ulysses]

Из статьи А.Ф.Назарова, В.О.Асланишвили, С.М. Алхутов. "Генетика и антропология народов Кавказа, и проблема происхождения Европеоидов"

Эта работа основана на доисторических методах анализа.

[Пастор_Шлаг]

не совсем в тему , ну вот нашёл на армянском форуме:

Из статьи А.Ф.Назарова, В.О.Асланишвили, С.М. Алхутов. "Генетика и антропология народов Кавказа, и проблема происхождения Европеоидов"

Здесь статья https://www.balto-sl...?showtopic=1694

[Ulysses]

Эта работа основана на доисторических методах анализа.

Добавлю: мне на МолГене объяснили, что сейчас используются мульти-снип панели - самое точное, что на сегодня есть по этно-ДНК-анализу.

А теперь представьте, что рассматривается 600000 снипов. А в некоторых работах 10 миллионов. (Это я про мульти-снип панели.)
Совсем другая эпоха. Новое поколение в эволюции этно-анализа.

Пример от 23andMe:
http://s46.radikal.r...f4f74a74a52.png

http://s11.radikal.r...9912f7de1a2.png

http://s59.radikal.r...54b94d98042.png

Каждый может создать себе профиль на 23andme.com и пощелкать там уже более детально.

[Краки Нифлунг]

Можно перенести. С удовольствием почитаю. Насколько мне известно в целом профилированность ВЕцев чуть ниже, чем в западноевропейских и центральноевропейских популяциях? НЕ зря ведь ulysses когда-то писал, что изначально термин нордид в антропологии применялся именно к скандинавским популяциям и только уже потом он вобрал в себя более обширный антропологический пласт за пределами северной и западной Европы. Поэтому классичеким нордическим типом по идее должны считаться именно эти популяции, т.к. восточный нордид отличается от изначально выделенного Энжелом (?). Полагаю, что по этой причине у ВЕ нордидов профилировка ниже. чем у западных собратьев.

ВЕ нордид происходит от КМ, так что тут все в порядке.В сложении хальштаттского типа играли роль "местные" элементы, так что там действительно профилировка может быть сильней.
Но было бы глупо утверждать что ВЕ не европеоиды или метисы с монголоидами

[Axeront]

ВЕ нордид происходит от КМ, так что тут все в порядке.В сложении хальштаттского типа играли роль "местные" элементы, так что там действительно профилировка может быть сильней.
Но было бы глупо утверждать что ВЕ не европеоиды или метисы с монголоидами

Конечно. Покажите мне кто это утверждает?
Иначе смысл термина ВосточноЕвропеец был бы утерян. Другое дело, что на территории огромной РФ есть национальности, которые действительно прошли через процесс метисации или просто национальности неевропеоидного происхождения. Но к ним, как я понимаю термин ВЕвропеец не применим по логике вещей.
Ничего плохого в этом, конечно, нет. Есть же ханты, манси, коми, пермяки и т.д.

[Краки Нифлунг]

Конечно. Покажите мне кто это утверждает?
Иначе смысл термина ВосточноЕвропеец был бы утерян. Другое дело, что на территории огромной РФ есть национальности, которые действительно прошли через процесс метисации или просто национальности неевропеоидного происхождения. Но к ним, как я понимаю термин ВЕвропеец не применим по логике вещей.
Ничего плохого в этом, конечно, нет. Есть же ханты, манси, коми, пермяки и т.д.

Чем по вашему объясняется более слабая профилировка ВЕ по сравнению с ЗЕ?

[Skalagrim]

... вас вечно, что-то не устраивает Хотя и об этом уже говорили.

вечно?
кто говорили?

ну на самом деле по сути я уже написал, а вы до буквы докапываетесь. по сути

Не забывайте и про пигментацию в шкале европеид-неевропеид. ... Да, восточно-европейские популяции формировались при участии антропологического типа с несколько ослабленной профилировкой и было это ещё до ФУ и ИЕ

.
есть возражения?

[Axeront]

Чем по вашему объясняется более слабая профилировка ВЕ по сравнению с ЗЕ?

Я сам бы хотел узнать. Но дело в том, что, если брать славян и русских в частности, то профилировка в целом среднеевропейская, но никак не пониженная. А вот те, отдельные индивидуумы у которых проявляется пониженная профилировка даже на фоне восточноевропейской славянской (русские, украинцы, беларусы) популяции, на мой взгляд, вполне могут иметь дедушку или бабушку из коренных народов или же какое-то иное влияние. Обратите внимание на классификации. Иногда попадаются люди с композиционным типом в состав которого могут входить лапоноидные и уралоидные компоненты, не характерные изначально славянскому типу.

[Краки Нифлунг]

Я сам бы хотел узнать

Вроде кагбэ у восточных КМ, предковых для всей восточноевропейской СЕ братии профилировка были не слишком сильная.Это КМ черта

[Axeront]

Вроде кагбэ у восточных КМ, предковых для всей восточноевропейской СЕ братии профилировка были не слишком сильная.Это КМ черта

А реконструкции есть? Из тех что я видел профилировка вполне вписывается в европейский спектр включая все остальные признаки.

[Axeront]

есть возражения?

Возражений пока нет. Пигментация тоже очень важный признак.