79 ответов в этой теме

[Tanasquel]

2 SPQR веслёвый у Вас ник, вы откуда?

[S.P.Q.R.]

2 SPQR веслёвый у Вас ник, вы откуда?

Roma Aeterna!

[Lynx]

Кстати, даже если игнорировать большую маневреность когорты, при фронтальном противостоянии, возникает вопрос: насколько ефективна сариса против прикрывавшего себя скутумом и рвавшегося на сближение легионера? Успеет ли фалангист пробить щит или ему прийдется целится в незащищенные глаза или ноги римлянина?

удар всегда идет по ногам, никто не задумывается особо

[S.P.Q.R.]

удар всегда идет по ногам, никто не задумывается особо

На практике не так легко попасть семиметровой сариссой в такую маленкую и подвижную цель.





Несостоятельность класического македонского построения против манипулярного строя римлян очевидно например в сражении при Пидне (20000 убитых и 10000 пленных против 100 убитых римлян). Непобедимость фаланги в фронтальном столкновении (по моему слишком преувеличенная ) никогда не успевала скомпенсировать ее абсолютную беззащитность на флангах и невозможность маневрировать ни в каком другом направлении кроме вперед.

Сообщение изменено: S.P.Q.R., 08 Май 2009 - 07:05.

[zastrug]

Несостоятельность класического македонского построения против манипулярного строя римлян очевидно например в сражении при Пидне (20000 убитых и 10000 пленных против 100 убитых римлян). Непобедимость фаланги в фронтальном столкновении (по моему слишком преувеличенная ) никогда не успевала скомпенсировать ее абсолютную беззащитность на флангах и невозможность маневрировать ни в каком другом направлении кроме вперед.

Ну цифры конечно они с потолка нарисовали и не только в этом случае - если почитать описания больших сражений, то победители в процентов 50 случаев давали такие пропорции. Хотя по сути конечно вам нечего возразить.

[Indiana Jones]

Римлянам для "знакомства" с македонской фалангой понадобилась лишь одна война с Пирром.
Естественна, македонская фаланга превосходила греческую фалангу и рахлые построения азиатских владык, но ей нечего было противопоставить мобильном манипулярном строю, который за счет малодистанционных рекогносцировок мог превратить ощетенившегося сариссами зверя в бесконтрольную толпу.
Да и при лобовой атаке фаланга была не так всесильна - за счет пилумов первые ряды фалангистов лишались щитов, а жилистые невысокие италики-легионеры подкатывались под сариссы и глубоко врезались в стройпротивника - не так-то легко маневрировать с древковым оружием длинной 4,5 - 6,5 метров.

серпоносные колесницы полностью никчемны перед фалангой, вот кагорту римлян они прошерстят

Серпоносные колесницы - это выпендрехж азиатских царей. В реальных сражениях они были бессмысленны, т.к. лошади боялись атаковать "в лоб".

[Folkvald]

1Но Вам еще не хватает добавить готов и аланов к полному списку
серпоносные колесницы полностью никчемны перед фалангой, вот кагорту римлян они прошерстят

2ну не знаю, когда кончилось сражение, мы там не были
только может пугливые скифы с массагетами кинулись на утек в свои зачуханные пределы, как это они и обычно делали
эта армия состояла на 70% из проф.бойцов, которые не зря получали деньги

1) Не понял сарказма. Вы сомневаетесь в их присутствии?
2) http://savelaleksand...TLLE/page9.html
"Когда находившаяся при Александре конница и он сам стали храбро наступать, расталкивая и поражая персов копьями в лицо, когда тотчас за ними и македонская фаланга, вооруженная вселявшими страх сариссами, сомкнутыми рядами, напала на персов и когда все ужасы, которые Дарий давно уже со страхом рисовал себе, предстали перед ним, он первый поворотил назад и предался бегству; за ним последовали в бегство и окружавшие это крыло персы, - описывал этот эпизод Арриан. Это внезапное нападение Александра решило судьбу сражения. Македонский царь с главными силами напал теперь на левый фланг, на выручку Пармениону. Персы, увидев, что сражение приобретает неблагоприятный оборот, обратились в беспорядочное бегство.

[Хмурый]

Вообще-то фаланга это греческий мир и Александр Македонский ее только усовершенствовал, сделал ее непобедимой, а так же в Спарте находим ее зачаток, когда воины фаланги должны быть связаны кровными или дружественными узами, один за всех и все за одного изначальный ее ИЕ смысл.

Начнём с того что первое использование фаланги как раз было против спартанцев, придумал фалангу (в Греции я имею ввиду) царь Аргоса. Кстати, Аргос тогда победил.Спартанцы и все греческие города переняли фалангу. Было это в 7 в. до н.э. если мне память неизменяет. Хотя могут быть вообще другие источники.

1.Фаланга, по моему мнению неуязвима только на взлётной аэродрома. Достаточно её вывести на вспаханое поле, так она сразу свои плюсы растеряет.
2. У фаланги есть "ахилесова пята" - это правй фланг. Во всех войнах Греции, противники хотели ударить именно туда большей своей силой, тогда фаланга рассыпится.
3. Македонская фаланга может более защишёная от стрел противника, но очень медлительная. Греческая фаланга имела не такие длинные копья, так что защиты от стрел не имела для задних рядов. Например, в битве при Марафоне, последние 150-200 метров афинская фаланга преодолела на бегу,что бы персы выпустили минимальное количество стрел + дополнительный натиск.
4. Фаланга против конницы то же самое, что бетонная плита против машины. Но вот против пехоты не всегда срабатывает, особенно если вражеской пехотой будет римская).

[Lynx]

фаланга дошла до Инда, кагорта нет, какие могут быть возражения? Победитель в гонке ИЕ определен.Плевать на мобильность.

[Folkvald]

фаланга дошла до Инда, кагорта нет, какие могут быть возражения? Победитель в гонке ИЕ определен.Плевать на мобильность.

После завоеваний Траяна, Римская империя достигла размеров, которые Македонскому и не снились. К тому же, империя Македонского распалась после его смерти. Хотя фаланга здесь не при чем.
Строго говоря, уже в самой Греции в ходе Пелопонесской, Беотийской и Коринфскйо войн побеждали армии. которые либо совершенствовали фалангу(увеличивали длинну копий у воинов задних рядов) либо все активнее использовали пельтастов и аваерию.
Практику разбивки единой фаланги на отдельые лохи, для сражений на пересеченной местности описывал Ксенофонт в своем Анабасисе.

[Bratilov]

Скоро читал интересное мнение - что било стало если римляне продолжили експансия на север. Автор Роджер Осборн считал, что они считали германские земли как безинтересние. А если римляни завладели европейский север - тогда получилось ситуация как при обединения Китая...

[Lynx]

После завоеваний Траяна, Римская империя достигла размеров, которые Македонскому и не снились. К тому же, империя Македонского распалась после его смерти. Хотя фаланга здесь не при чем.
Строго говоря, уже в самой Греции в ходе Пелопонесской, Беотийской и Коринфскйо войн побеждали армии. которые либо совершенствовали фалангу(увеличивали длинну копий у воинов задних рядов) либо все активнее использовали пельтастов и аваерию.
Практику разбивки единой фаланги на отдельые лохи, для сражений на пересеченной местности описывал Ксенофонт в своем Анабасисе.

Folkvald вы мне должны ответь одно, без всяких заумствований, и я как историк с вами даже рядом стоять не могу, но фаланга дошла до Инда?
а когорта просто обосралась

[Folkvald]

а когорта просто обосралась

А римлянам нужна была Индия? Завоевание Индии было утопией Македонского. Бессмысленной.
Римляне были прагматиками, и захватывали то, что им нужно.

[Lynx]

А римлянам нужна была Индия? Завоевание Индии было утопией Македонского. Бессмысленной.
Римляне были прагматиками, и захватывали то, что им нужно.

Утопия, не утопия, главное, что он ее осуществил
да Индия нафиг не нужна была некому, только легионы Александра навели порядок

[S.P.Q.R.]

да Индия нафиг не нужна была некому

Селевк Никатор обменял свои владения у реки Инд на 500 слонов (хотя они все-таки сегодня находятся на территории Пакистана).

[S.P.Q.R.]

Скоро читал интересное мнение - что било стало если римляне продолжили експансия на север. Автор Роджер Осборн считал, что они считали германские земли как безинтересние. А если римляни завладели европейский север - тогда получилось ситуация как при обединения Китая...

Владение Европейским севером было невыгодно римлянам по економическим причинам. Им пришлось бы вносить продовольствие чтобы прокормить гарнизоны необходимые для поддержания порядка, не говоря уже о какой-то прибыли. В общем по таким причинам им пришлось оставить земли от Рейна до Ельбы - слабо населенные, покрытые дремучими лесами и малопригодные для земеделия.

[mike117]

Кстати, аналогично Тимур, раздолбав Золотую Орду в пух и прах, в Россию не пошел. А зачем?

[Indiana Jones]

фаланга дошла до Инда, кагорта нет, какие могут быть возражения? Победитель в гонке ИЕ определен.Плевать на мобильность.

Но в битве на Гидаспе македонская фаланг не была использована.
Ставка была сделана на "новое" войско Александра, сформированное из жителей Передней Азии.
Обусловлено это было тем, что ко времени вступления войск в Индию македонские воины были рассеяны по наиболее стратегически важным цитаделям Азии (естественно, местные жители не подходили для формирования гарнизонов), да и македонская часть войска была слишком обессилена и обескровлена для прямого участия в битвах.
У Коннелли эта тема, кстати, более или менее подробно рассматривается.



P.S. Если бы Александр не умер тогда... (А. Тойнби)

http://vivovoco.rsl....ISTORY/TBY1.HTM

[Lynx]

Но в битве на Гидаспе македонская фаланг не была использована.
Ставка была сделана на "новое" войско Александра, сформированное из жителей Передней Азии.
Обусловлено это было тем, что ко времени вступления войск в Индию македонские воины были рассеяны по наиболее стратегически важным цитаделям Азии (естественно, местные жители не подходили для формирования гарнизонов), да и македонская часть войска была слишком обессилена и обескровлена для прямого участия в битвах.
У Коннелли эта тема, кстати, более или менее подробно рассматривается.



P.S. Если бы Александр не умер тогда... (А. Тойнби)

http://vivovoco.rsl....ISTORY/TBY1.HTM

Но кстати при Гидаспе были использованны последние резервы македонской фаланги, кто мог противостоять слонам? только фаланга, персы и малоазиты , эти жалкие трусы бросались в рассыпную сразу при виде слонов, вывод -слонам противостояла классическая фалага, перед которой даже дракон не был противником, им было пофиг этим фалангирам, ведь они лучшие бойцы Македонии.

[Хмурый]

Но кстати при Гидаспе были использованны последние резервы македонской фаланги, кто мог противостоять слонам? только фаланга, персы и малоазиты , эти жалкие трусы бросались в рассыпную сразу при виде слонов, вывод -слонам противостояла классическая фалага, перед которой даже дракон не был противником, им было пофиг этим фалангирам, ведь они лучшие бойцы Македонии.

Фаланга Македонского уже была заколена в боях, слоны ей были не страшны уже (хотя интересно, как македонцы не успугались слонов о которых они могли разве что слышать?).

[Lynx]

Фаланга Македонского уже была заколена в боях, слоны ей были не страшны уже (хотя интересно, как македонцы не успугались слонов о которых они могли разве что слышать?).

Они знали о них, индусы еще любили вешать на них огромные доспехи - много понта из ничего, как обычно у азиатов
Участовала ли фаланга в этой битве - никто не ответит, но есть факт, что раннеего Алексадра с поля боя вынесли фалангиры, прикрывавшие свои щитами его тело

[Lynx]

Но кстати при Гидаспе были использованны последние резервы македонской фаланги, кто мог противостоять слонам? только фаланга, персы и малоазиты , эти жалкие трусы бросались в рассыпную сразу при виде слонов, вывод -слонам противостояла классическая фалага, перед которой даже дракон не был противником, им было пофиг этим фалангирам, ведь они лучшие бойцы Македонии.

Копье в глаз и все, слон уже безвреден

[Хмурый]

Копье в глаз и все, слон уже безвреден

Озверевший от боли слон - безвреден??

[Приднестровец]

Кстати, аналогично Тимур, раздолбав Золотую Орду в пух и прах, в Россию не пошел. А зачем?

По среднеазиатским источникам Тимур Москву таки взял.Но русские ограничивают его успехи Ельцом(ныне в Липецкой обл.)

[Lynx]

Озверевший от боли слон - безвреден??

безвреден для противоборствующей стороны, он просто бежит домой в стойбище, топча всех на своем пути
проблема - метнуть колье точно
Еще слон боится огня, этим пользовались римляне, видно метнуть копье некому было

[Lynx]

По среднеазиатским источникам Тимур Москву таки взял.Но русские ограничивают его успехи Ельцом(ныне в Липецкой обл.)

Тимур не брал Москву

[Приднестровец]

Я то в этом не сомневаюсь)))
проблема в том, что узбеки уверены в обратном

[Lynx]

Я то в этом не сомневаюсь)))
проблема в том, что узбеки уверены в обратном

Им далеко до наследия Бухары и Самаркрнда.

[Хмурый]

безвреден для противоборствующей стороны, он просто бежит домой в стойбище, топча всех на своем пути
проблема - метнуть колье точно
Еще слон боится огня, этим пользовались римляне, видно метнуть копье некому было

Хотел нажать "ответить", а получилось нажал "спасибо")) Озверевшие слоны от боли - это мощное но не контролируемое оружие, а точнее таран. Такое может и у врага шуму наделать. А огонь сразу отпугивает, слоны не подходят даже, т.е. никакой опасности даже нет. Да и в глаз несущегося и орушего слона попасть наверно не так то просто :one: я бы испугался)) и думаю что храбрецов таких как вы в любом войске не много

[Lynx]

Не надо много храбрости, всего лишь хорошая физическая подготовка, недрожащая рука и уверенность в том если ты не попадешь, то часть твоих товарищей будет растоптано этим чудовощным животным, как говориться ничего личного.