79 ответов в этой теме

[Lynx]

Было когда-то реальное столкновение двух миров - Древней Греции, олицетворяющей Восток и Древнего Рима, Запад.
Какая система боевого порядка более совершенна?
Для меня одназначно фаланга.

[zastrug]

Было когда-то реальное столкновение двух миров - Древней Греции, олицетворяющей Восток и Древнего Рима, Запад.
Какая система боевого порядка более совершенна?
Для меня одназначно фаланга.

Если бы фаланга, то мы бы говорили не о Римской, а о Македонской империи.

[Lynx]

Вообще-то фаланга это греческий мир и Александр Македонский ее только усовершенствовал, сделал ее непобедимой, а так же в Спарте находим ее зачаток, когда воины фаланги должны быть связаны кровными или дружественными узами, один за всех и все за одного изначальный ее ИЕ смысл.

[zastrug]

Вообще-то фаланга это греческий мир и Александр Македонский ее только усовершенствовал, сделал ее непобедимой, а так же в Спарте находим ее зачаток, когда воины фаланги должны быть связаны кровными или дружественными узами, один за всех и все за одного изначальный ее ИЕ смысл.

Что значит непобедимой? А что римские легионы громили в трех Македонских войнах?

[Folkvald]

Действительно, при чем здесь Спарта? В четырех македонских войнах Рим сталкивался именно с македонцами.
Причем самые блестящие победы римлян над македонской армией продемонстрировали уязвимость фаланги.
И при Киноскефалах, и при Пидне попав в холмистую, неидеальную для сражения местность фаланга рассыпалась, и римляне громили ее практически без потерь. Манипулярно-когортная же система была эффективна практически в любых условиях. За исключением может быть сражений в лесистой местности, в которой затруднено маневрирование любых построений. Собственно это, было одной из причин разгрома в Тевтонбургском лесу.
В сущности, блестящие победы Македонского при Гранике, и Гавмелах были примером победы в идеальных цсловиях над идеальном противником. При этом, победа при Гавгамелах была одержана благодаря прорыву гетайров, под руководством самого Александра.
Когорта стала уходить в прошлое, когда начала сталкиваться с кавалерией. Началом конца господства пехоты в Европе стало поражения Марка Лициния Красса при Каррах, от парфянской, преимущественно конной армии. Изобретение стремени и гибель римской империи(а следовательно организации пехотной армии) окончательно отодвинули пехоту с полей сражений. Хоя стоит отметить, что уже в римской армии IV-V столетий(уже полностью варваризированной) конница играла все большую роль.

[Lynx]

В чистом поле на относительно ровной поверхности никакая кагорта, ни даже кавалерия ничего не сделает с фалангой

[Tanasquel]

Сарматы дрючили римские когорты в приазовье

[Folkvald]

В чистом поле на относительно ровной поверхности никакая кагорта, ни даже кавалерия ничего не сделает с фалангой

При таких обстоятельствах македонцы так с римлянами и не встретились. К тому же. Фаланга очень уязвима с флангов, тыла, малоподвижна. Как уже говорилось - любой сложный природный рельеф может полностью нарушить ее порядок. Очень уязвима для стрелков.

[Tanasquel]

я так понимаю в этой теме сошлись любители Total War

[Indiana Jones]

Римский строй был, естественно, гораздо более совершенным. Главное преимущество римской армии было в мобильности. И вторжение Пирра, и Македонские войны показали реальные возможности обоих типов построений. Фалангу достаточно было один раз сломать - после этого восстановить строй фактически было невозможно.
Относительно римского строя, основным источником для дискуссий остается то, важную ли роль играло использование пилума.
Кстати, вполне возможно, что построение в шахматном порядке и манипулярный строй были отчасти позаимствованы у италиков, например, самнитов.
Да и в самом римском вооружении было достаточно много заимствований, хотя и талантливо переработанных и модифицированных: пилум мог быть позаимствован у италиков, обоюдоостренный гладиус у иберийцев, оборонительное снаряжение "целиком и полностью" у транспаданских кельтов (за исключением lorica hamata) и т.п.

Если интересна история военного искусства, то советую почитать Питера Коннолли:
http://www.alleng.ru..._vm/hist026.htm

[Tanasquel]

Джонс,пилумы которые реконстурировали в музее Танаиса стоит клёпка стягивающая само остриё и древко, как я понял ононадламывалось во время попадания в вражеский щит и пилум "повисал" его уже не возможно было обрубить,заставляя врага щит бросить

[Lynx]

При таких обстоятельствах македонцы так с римлянами и не встретились. К тому же. Фаланга очень уязвима с флангов, тыла, малоподвижна. Как уже говорилось - любой сложный природный рельеф может полностью нарушить ее порядок. Очень уязвима для стрелков.

Почему же, сходились, в Азии, в войнах Рима с персами
Фаланга недосягаема для лучников, бой при Гавгамелах это показал :dolf_ru_620:
гейтары Александра прорвались там с дури и толком ничего не сделали, на огромной площади битвы мелкая победа ничего не решала, но все решила нерушимая фаланга македонян

[Folkvald]

Фаланга недосягаема для лучников, бой при Гавгамелах это показал
гейтары Александра прорвались там с дури и толком ничего не сделали, на огромной площади битвы мелкая победа ничего не решала, но все решила нерушимая фаланга македонян

1) При Гавгамелах костяк армии Дария составляла кавалерия. Ставка была следана на колеснницы. Каким образом фаланга неуязвима для лучников?
2) Прорыв гетайров привел к панике и бегству Дария. Именно это решило исход битвы.

[Indiana Jones]

Джонс,пилумы которые реконстурировали в музее Танаиса стоит клёпка стягивающая само остриё и древко, как я понял ононадламывалось во время попадания в вражеский щит и пилум "повисал" его уже не возможно было обрубить,заставляя врага щит бросить

Дело как раз в том, что до сих пор до конца не выяснено, использовался ли пилум лишь для того, чтобы выбить из строя первый ряд противников, либо же использовался и как тяжелый боевой дрот.

Почему же, сходились, в Азии, в войнах Рима с персами
Фаланга недосягаема для лучников, бой при Гавгамелах это показал

Те силы, которые встретил Александр и те силы, которые встретил Красс были очень дифференцированы. Если бы Александр встретился в Месопотамии с конницей, подобной парфянской 1 в. до н.э., то скорее всего мир был бы иными
Александр, кстати, так и не смог справиться с саками, которые совершали молниеносные атаки и быстро отступали в степь.

Вообще-то фаланга это греческий мир и Александр Македонский ее только усовершенствовал, сделал ее непобедимой, а так же в Спарте находим ее зачаток, когда воины фаланги должны быть связаны кровными или дружественными узами, один за всех и все за одного изначальный ее ИЕ смысл.

Сама по себе, фаланга впервые зародилась в Шумере, и действительно представляла строй общины, в котором часто родственники сражались плечом к плечу. В Элладу и Этрурию она попала после-нескольких модификаций, но...эллинскую фалангу нельзя назвать сколь-нибудь эффективной. Эллины, морской народ, гораздо лучше чувствовали себя в море, чем на земле. Фактически, именно флот остановил экспансию персов.
Филипп же очень сильно модифицировал фалангу и придал ей частичную мобильность. Именно его фаланга стала непобедимой, но так или иначе, учитывая опыт Пирра, фаланга была бессильна против италийских построений.

[zastrug]

Согласен с Джонсом, что очень важный и дискуссионный момент это использование пилума. Когда то на X Legio или каком то другом сайте была серьезная дискуссия по этому поводу с историческим источниками и т.д. Если найду на старом компе, выложу.
А что касается манипулярного строя то у него был один самый существенный недостаток - он требовал высокоподготовленной профессиональной армии, как только качество армии Рима начало падать она стала переходить к более крупным соединениям, в итоге к Поздней империи легионы уже строились фалангой.

[Lynx]

1) При Гавгамелах костяк армии Дария составляла кавалерия. Ставка была следана на колеснницы. Каким образом фаланга неуязвима для лучников?
2) Прорыв гетайров привел к панике и бегству Дария. Именно это решило исход битвы.

1. Кавалерия Дария была не на что способна, толстые детки знатных родов еле державшиеся в седле, основа была в греческих наемниках - гоплитах, первоначально войско Александра было просто осыпано кучами стрел, на что персы надеялись, что это решит исход битвы, но ощутимого вреда македонянам это не принесло.
2. Дарий и бежал при прорыве гейтаров, но как остановить военную машину, которая даже и не видела этого прорыва и его бегства?

[Indiana Jones]

Классическая греческая фаланга...


...её атака была схожей с игрой в американский футбол - фаланга фактически "давила" вражескую пехоту. Кстати, определенную роль здесь и играл антротип жителей Пелопоннесса и Беотии, где подобная фаланга достигла своего расцвета - коренастые местные жители (альпиноиды и балканские борреби), стоявшие в плотном строю, имели немалое примущество перед строем малой плотности.

Македонская фаланга...


...гораздо более мобильная и мощная + гораздо лучше прикрытая легкой (пельтасты из числа фракийских плепмен) и "средней" ("щитоносцы") пехотой.

Карфагенская фаланга...


...вероятно, является эволюционным продолжением месопотамской фаланги.

Римская пехота, атакующая в манипулярном строю...


Позднеримская фаланга...


...очень неудобная и уязвимая.

[zastrug]

Кому интересно - книга Тараторина , именно об этом не обращайте внимания на название http://lib.rus.ec/b/89132
http://lib.rus.ec/b/78735
Правда было много обоснованной критики, тоже выложу если найду.

[Bratilov]

Думаю, что из русские автори - у Свечина било интересное описание бойное построение. Книга можно читать на Военная литература (millitera.ru). Короче - все зависить из степень управление войск - кохорта и манипула сложнее, чем фаланга.
А у Тойнби другое интересное - он считаеть, что есть цикличност в способ ведения боя. Примерно, у него интересние паралели между фаланга и строй каре у швейцарцев в 15 век.

[Folkvald]

1. Кавалерия Дария была не на что способна, толстые детки знатных родов еле державшиеся в седле, основа была в греческих наемниках - гоплитах, первоначально войско Александра было просто осыпано кучами стрел, на что персы надеялись, что это решит исход битвы, но ощутимого вреда македонянам это не принесло.
2. Дарий и бежал при прорыве гейтаров, но как остановить военную машину, которая даже и не видела этого прорыва и его бегства?

1) Костяк кавалерии Дария составили индо-иранские племена - массагеты, саки, парфяне. Расчет Дария строился на использовании серпоносных колесниц.
2) Армия персов - типичная деспотическая армия. Бегство Дария ее обезглавило. Сражение закончилось именно после этого.

[zastrug]

А у Тойнби другое интересное - он считаеть, что есть цикличност в способ ведения боя. Примерно, у него интересние паралели между фаланга и строй каре у швейцарцев в 15 век.

У меня где-то была работа о германцах, по-моему Дельбрука, так там швейцарская баталия это практически усовершенствованный клин древних германцев.

[Folkvald]

Новый солдат №71 - Армия Рима: ранний период
http://www.infanata....ijj_period.html

Новый солдат 138 - Армия Рима. Период республики, 200-104 г.г. до н.э.
http://www.infanata...._gg_do_nje.html

Новый солдат №27. Армия Рима (от Цезаря до Константина)
http://www.infanata....onstantina.html

Н. Секунда, А. Макбрайд Армия Александра Великого. М., 2004.
http://www.infanata....a_velikogo.html

[Краки Нифлунг]

Tanasquel

За Total War спасибо!Кстати, там наглядно показаны все преимущества и недостатки фаланги

[zastrug]

Вот немного ссылок с одного интересного сайта:
Армии древности
организация, тактика , вооружение http://www.xlegio.ru/armies/index.htm, здесь много и о фаланге и о прочем, что пришлось бы долго искать в сети.
Первоисточники - Рим, Византия http://www.xlegio.ru/sources/index.htm
метательные машины http://www.xlegio.ru/artilery.htm
Корабли античности http://www.xlegio.ru/a_navy.htm
Корабли средневековьяhttp://www.xlegio.ru/m_navy.htm

[zastrug]

Вот нашел ту статью о тактике римской пехоты и в частности об использовании пилумов, там завязалась неслабая дискуссия с оппонентом http://www.genstab.r...mod_tactics.htm

[Lynx]

1) Костяк кавалерии Дария составили индо-иранские племена - массагеты, саки, парфяне. Расчет Дария строился на использовании серпоносных колесниц.
2) Армия персов - типичная деспотическая армия. Бегство Дария ее обезглавило. Сражение закончилось именно после этого.

1Но Вам еще не хватает добавить готов и аланов к полному списку :dolf_ru_203:
серпоносные колесницы полностью никчемны перед фалангой, вот кагорту римлян они прошерстят

2ну не знаю, когда кончилось сражение, мы там не были
только может пугливые скифы с массагетами кинулись на утек в свои зачуханные пределы, как это они и обычно делали
эта армия состояла на 70% из проф.бойцов, которые не зря получали деньги

[zastrug]

серпоносные колесницы полностью никчемны перед фалангой, вот кагорту римлян они прошерстят

А кто вам сказал, что лошади, запряженные в колесницы вообще поидут на плотный строй? С чего вы вообще взяли, что колесницы применялись для таранных ударов против плотных построений? Даже если каким-то образом возничему удастся заставить протаранить строй, то колесница увязнет в первом же ряду пехоты(не важно живой или мертвой), а весь "экипаж" станет просто кусками мяса.

[Lynx]

А кто вам сказал, что лошади, запряженные в колесницы вообще поидут на плотный строй? С чего вы вообще взяли, что колесницы применялись для таранных ударов против плотных построений? Даже если каким-то образом возничему удастся заставить протаранить строй, то колесница увязнет в первом же ряду пехоты(не важно живой или мертвой), а весь "экипаж" станет просто кусками мяса.

Думаю никогда не поидут, они просто будут перемолоты, а взял Folkvald :dolf_ru_203:

[S.P.Q.R.]

Кстати, даже если игнорировать большую маневреность когорты, при фронтальном противостоянии, возникает вопрос: насколько ефективна сариса против прикрывавшего себя скутумом и рвавшегося на сближение легионера? Успеет ли фалангист пробить щит или ему прийдется целится в незащищенные глаза или ноги римлянина?

Сообщение изменено: S.P.Q.R., 07 Май 2009 - 13:51.

[S.P.Q.R.]

Еще интересно что персидские катафрактарии никак себя не успели проявить против македонян, также как и селевкидские против Рима.

Сообщение изменено: S.P.Q.R., 07 Май 2009 - 13:42.