110 ответов в этой теме

[Vjacheslav]

Русов я не склонен вести от роксоланов.
По мнению С.В. Алексеева - это военно-торговый союз разного этнического происхождения (в первую очередь смесь славян с финно-уграми, меньше - скандинавы), возникший и имевший базы на Ладоге и ставивший целью захват основных речных артерий для удобства торговли.

А по поводу турецкого путешественника и татарского периода тех же Черкасс - лишний раз доказывает, что "турецкая история" - эта отдельная разновидность исторической науки)) чистой воды альтернативщина.

Точно так же кому-то просто интереснее и увлекательнее видеть в северах неславян при ихнем-то славянском культурном и лингвистическом корне, а в этнониме антов - тюркское происхождение. При том, что есть и другие -иранские теории происхождения этнонима "ант". Как бы мы ни крутили, но славянства антов и северов в частности не опровергнуть.

[Николай Гриценко]

Вот что говорит Гумилев по этому поводу:

Как ныне установлено, славяне не были аборигенами Восточной Европы, а
проникли в нее в VIII в., заселив Поднепровье и бассейн озера Ильмень. До
славянского вторжения эту территорию населяли русы, или россы, - этнос
отнюдь не славянский. Еще в Х в. Лиутпранд Кремонский писал: "Греки зовут
Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos - по месту жительства" - и
помещал этот народ рядом с печенегами и хазарами на юге Руси*36. Скудные
остатки языка россов - имена и топонимы - указывают на их германоязычие.
Название днепровских порогов у Константина Багрянородного приведены
по-русски: Ессупы, Ульворен, Геландра, Ейфар, Варуфорос, Леанты, Струвун -
и по-славянски: Островунипрах, Неясить, Вулнипрах, Веруци, Напрези.
http://allbooks.com..../2/book00713.gz

[Николай Гриценко]

А зря Вы так о Эвлия Челеби. Это ведь источник 17 в. уже давно проверенный в исторической науке, как в отечественной, так и в зарубежной. Этот человек обьездил Поднепровье и Молодову, другие страны, причем не раз. Был образованным и скрупулезным. На этом сайте только солидные источники
http://www.vostlit.i...5.phtml?id=1731

И про Черкассы - они ведь недаром носят такое название - сюда переселились черкессы, которые бежали от турков. Об этом писали еще Татищев и Ригельман. Плюс к этому некоторая часть черкес вместе со своей княгиней поселилась на Снепороде возле Лубнов. Все это татарские и литовские времена. Северокавказцы в значительной мере поддались влиянию тюркской культуры и языка. Они были одним из компонентов формирования казачества (старое название украинцев - "черкасы"). Часть города Черкассы носит название Бешты, такое же название носит село в Лубенском районе (от Бештау - Пять гор, современный Пятигорск)

Я не отрицаю славянский характер культуры северян. Но определенное хазарское и булгарское (савирское) влияние все же было, об этом писал тот же Гумилев и Колода.
+ обьяснение из иранских языков "ант" малоубедительно.

П.С. К сожалению, вынужден признать тот факт, что лучшим выходом будет покинуть этот сайт. Я не пансавист, к мифологизации славян и удревнению Руси отношусь довольно скептически, исследования неславянских (в данном случае тюркских) влияний тут рассматривается как "альтернатива". Да и в "Политике" мы не нашли взаимопонимания.

[Folkvald]

Вот что говорит Гумилев по этому поводу:

Гумилев сомнительный авторитет.

Как ныне установлено, славяне не были аборигенами Восточной Европы, а
проникли в нее в VIII в., заселив Поднепровье и бассейн озера Ильмень. До
славянского вторжения эту территорию населяли русы, или россы, - этнос
отнюдь не славянский.

В первый раз о подобном слышу. Автохтонами Приильменья были ФУ, в районе 750-760 годов появились скандинавы. Никаких росов там не было.

Название днепровских порогов у Константина Багрянородного приведены
по-русски: Ессупы, Ульворен, Геландра, Ейфар, Варуфорос, Леанты, Струвун -
и по-славянски: Островунипрах, Неясить, Вулнипрах, Веруци, Напрези.

Есть напимер исследование Брайчевского, дающее куда более адекватную и непротиворечивую этимологию.

http://www.kurgan.kiev.ua/porogi.htm

Я не отрицаю славянский характер культуры северян. Но определенное хазарское и булгарское (савирское) влияние все же было, об этом писал тот же Гумилев и Колода.
+ обьяснение из иранских языков "ант" малоубедительно.

По поводу северян и истроии Черниговской земли посоветую почитать.
Чернигов и его округа в IX-XIII вв.
http://www.infanata....x-xiii-vv..html

Проблемы археологии Южной Руси. Материалы историко-археологического семинара "Чернигов и его округа в IX-XIII вв."
http://www.infanata....nojj-rusi..html

[Николай Гриценко]

Ну насчет Гумилева - конечно он панславистам авторитетом не будет. Хотя это Историк с большой буквы.
А я просто проиллюстрировал его мнение, это не значит, что я его разделяю.

[Folkvald]

Ну насчет Гумилева - конечно он панславистам авторитетом не будет. Хотя это Историк с большой буквы.
А я просто проиллюстрировал его мнение, это не значит, что я его разделяю.

1) Лично я не панславист, и не совсем понимаю что сий ярлык означает.
2) Гумилев автор неверифицируемой теории пассионарности, извративший суть учения Вернадского.
3) Гумилев русофоб - имхо. Его писульки заключающиеся в попытках преуменьшить пагубность монгольского разорения Руси, меня, как русского оскорбляют.
4) С фактологией у Гумилева вообще беда.

ПРОПЕЛЛЕР ПАССИОНАРНОСТИ, ИЛИ ТЕОРИЯ ПРИВАТИЗАЦИИ ИСТОРИИ
http://www.zlev.ru/37_10.htm

...О нашествии Батыя говорят все летописи: и владимиро-суздальские, и новгородские, и южные. Картину разорения они рисуют страшную. Археологические материалы полностью подтверждают достоверность описаний летописей. О том же говорят и иные источники, как восточные, так и западные. И весь этот огромный фонд источников Л. Гумилев попросту игнорирует. И как же быть с требованием (обязательным для ученого) "опираться на все известные факты"? А речь идет ведь о трагической судьбе целого народа, многих народов. Это даже не лженаука... Но об этом позже...

"Поход в 1237- 1240 годах - не более чем просто большой набег, причем целью этого набега было не завоевание России, а война с половцами, с которыми у монголов уже была кровная месть". "Монголы применили известный тактический прием далекого обхода - и совершили кавалерийский рейд через Рязанские, Владимирские княжества, затем взяли Козельск, страшно истребив его население, затем перешли к Киеву, который, собственно, и защищать-то никто не стал: князь бежал, а воевода не смог собрать войско, потому что после троекратного разгрома соседними русскими княжествами Киев превратился в руины. Затем монголы ушли на Запад".

До нашествия Русь была одним из самых развитых в экономическом и культурном отношении государств Европы. Археологи насчитывают на ее территории до полутора тысяч городов. Более тысячи из них мы не знаем даже по именам, поскольку после нашествия они не восстанавливались. Средневековый город обычно сравнительно небольшое укрепленное поселение. Но на Руси были и города с населением в несколько десятков тысяч (в Европе таких городов практически не было за самым редким исключением). Киев, Новгород, Владимир имели население порядка 50 тысяч (в отношении Киева П.П. Толочко произвел подсчет почти подворный, с допуском в сторону преуменьшения, а никак не преувеличения). В конце XVII века городов будет в пять раз меньше и размеры их в большинстве случаев тоже меньшими, нежели за пять веков до этого. В конце XVII века население России составляло 11 миллионов человек. Очевидно, в начале XIII века оно было более многочисленным. Только на Киевщине, по подсчетам П.П. Толочко, проживало примерно полтора миллиона человек. Такое количество населения здесь восстановится лишь в XIX веке.

Отрицая факт нашествия и страшного опустошения Руси, Л. Гумилев, естественно, должен отрицать и факт многолетнего золотоордынского ига. Оказывается, что дальнейшее произошло по инициативе Александра Невского, который "договорившись сначала с Батыем, потом подружившись с его сыном Сартаком, а затем и со следующим ханом - убийцей Батыя и Сартака - мусульманином Берке, добился выгодного союза с Золотой Ордой". Самого беднягу Батыя, у которого и воинов-то было всего 4 тысячи (столько, сколько Батый потерял только под Козельском), спас Александр Невский, послав своему другу "свои дополнительные войска, состоящие из русских и аланов". А вскоре, когда немцы намеревались нанести решительный удар по Новгороду, "в Новгород явились боевые порядки татарских всадников" (где это Гумилев интересно вычитал?)
, в результате чего (цитируется летопись) "немцы замиришася по всей воле новгородской, зело бояхуся и имени татарского". "Дружба" русского князя и с жертвами, и с убийцей либо не делает ему чести, либо не предполагает для него выбора. О какой "гражданской войне" говорит в данном случае Л. Гумилев - не ясно, тем более что скрытые и открытые усобицы, вроде упоминаемой автором (Берке - брат Батыя), шли постоянно. А вот "дополнительные войска" из аланов у Александра Невского, видимо, из того же источника, что и татарская конница на льду Чудского озера, о которой автор писал в одной из публикаций.

А перлы Гумилева про состоящий из крещеных татар засадный полк на Куликовом поле(интересно откуда дровишки) воидут в анналы фольк-хистори.

[Николай Гриценко]

Folkvald, конечно у него по теме монгольского нашествия есть явно неправдивые моменты и преувеличения.
Теорию пассионарности можно принимать или не принимать. Но я о другом. Гумилеву по праву принадлежит слава исследователя тюркской проблемы, взаимоотношения кочевинков и славян итп. В то время как у нас до него эта проблематика была, скажем так, непопулярна.
Я бы не называл его уж так - русофоб. Возможно его особое :dolf_ru_889: отношение к тюркам обьясняется происхождением: по материнской и отцовской линиях он имел татарских предков. Даже подписывался "Арсланбек"

[Folkvald]

Теорию пассионарности можно принимать или не принимать.

Ее невозможно верифицировать.

Гумилеву по праву принадлежит слава исследователя тюркской проблемы, взаимоотношения кочевинков и славян итп. В то время как у нас до него эта проблематика была, скажем так, непопулярна.

А Плетнева? А Артомонов?

материнской и отцовской линиях он имел татарских предков. Даже подписывался "Арсланбек"

Это его больные фантазии, этих предков он себе явно выдумал.
Его мать, урожденная Горенко вряд ли считала себя татаркой. Учитывая, что фамилию Ахматова носила ее прабабка, да и то, ни один из трех родов Ахматовых не выдумал себе мурзу в качестве основателя.
С отцом вообще курам на смех. Отец Николая Степановича был врачом, дед, дьячок церкви села Желудёво Яков Панов, принял фамилию жены Матрёны Гумилёвой.
Мать - Львова.

[Николай Гриценко]

:dolf_ru_509: :dolf_ru_870: :dolf_ru_517: , ну разнесли Гумилева в пух и прах.
Плетневу читал, действительно видна научная глубина, громадный исследовательский труд.
Но, согласитесь, Гумилев привлекает многих именно своей манерой писать, пускай не совсем научной. Некоторые называют это "чутьем истории" Гумилева. Да плюс к этому еще и намек на цивилизационный подход, подобный историкам Запада. И это во времена жесткого формационного-стадиального подхода.
Артамонов, насколько мне известно, выдвинул оспариваемую концепцию, что Пастырское городище (Черкасская область) было столицей местных кочевников

[Indiana Jones]

Гумилев привлекает многих именно своей манерой писать, пускай не совсем научной. Некоторые называют это "чутьем истории" Гумилева. Да плюс к этому еще и намек на цивилизационный подход, подобный историкам Запада. И это во времена жесткого формационного-стадиального подхода.

+1

Пожалуй, это действительно привлекает многих.

[Folkvald]

что Пастырское городище (Черкасская область) было столицей местных кочевников

Ну, в полиэтничности Пастырского городища вряд ли можно сомневаться.
Правда вопрос - какой кочевнический компонент там присутствовал - аланский или тюркский.

[Николай Гриценко]

Действительно, городище было полиэтничным, но он, повторюсь, считает это городище столицей именно пришельцев, а не крупным городом славян и кочевников. Насколько мне известно, эту теорию, кроме него никто не поддерживает.

[Vjacheslav]

Как ныне установлено, славяне не были аборигенами Восточной Европы, а
проникли в нее в VIII в., заселив Поднепровье и бассейн озера Ильмень. До
славянского вторжения эту территорию населяли русы, или россы, - этнос
отнюдь не славянский. Еще в Х в. Лиутпранд Кремонский писал: "Греки зовут
Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos - по месту жительства" - и
помещал этот народ рядом с печенегами и хазарами на юге Руси*36. Скудные
остатки языка россов - имена и топонимы - указывают на их германоязычие.
Название днепровских порогов у Константина Багрянородного приведены
по-русски: Ессупы, Ульворен, Геландра, Ейфар, Варуфорос, Леанты, Струвун -
и по-славянски: Островунипрах, Неясить, Вулнипрах, Веруци, Напрези.
http://allbooks.com..../2/book00713.gz

На автохтонность славян в Поднепровье указывает даже Мария Гимбутас.
"Скудные сведения" про Россов как народ в Поднепровье потому и скудные, что россов никаких там не было.
Были русы, но они были не этносом (об этом пишет и С.В. Алексеев, и М. Грушевский), а торгово-военной общиной, которые состояли из славян, финно-угров, в меньшей степени скандинавов и балтов и зародили на Ладоге.

Вы знаете, относиться к источнику 17 века серъезно... вон Венелин тоже чудил - называл гуннов славянами... это все из-за недостатка сведений ученых на тот момент... Челеби не может быть беспристрастен, как и адыг Самир Хотко, который объявил запорожцев адыгами. Какие там черкесы?! Посмотрите на имена и фамилии черкащан:
Иван Гонта, Тарас Шевченко (только не надо рассказывать альтернативные адыгские сказки про "шэудженго"), Криштоф Косинский, Петро Дорошенко, Максим Зализняк, Богдан Хмельницкий, Предслав Лянцкорнский, Иван Выговский, Иван Нечуй-Левицкий. Где среди них кавказцы? :dolf_ru_244:
Посмотрите кто был старостами и воеводами черкасскими 15-16 вв.

Богдан Глинский
Сенько Полозович
Предслав Лянцкоронский
Остафий Дашкович
Дмитро Вишневецкий

Покажите теперь мне хоть одного черкеса среди козаков, в частности - черкасских :dolf_ru_203:


Аналогично и про работу Татищева, Карамзина и т.д.
Ну а что касается альтернативных историков, которые любятиранские и тюркские теории вознакновения тех или иных славян, им всегда не будет хватать фактажа, но для них это не проблема - существует такой удобный метод как подмена понятий: вождя северов Славуна всегда можно назвать скифом, а Полозовича или Дашковича - кавказскими абреками :dolf_ru_937: :dolf_ru_620:
А что поделаешь, всем альтернативным историкам хочется найти свою нишу в науке, в данном случае - псевдо-науке...

Тюркское происхождение этнонима ант еще менее убедительно...

Кто сказал, что панслависты не любят Гумилёва... Я прочитал около пяти его работ. Конечно, в том, что касается славян, он не может считаться объективным ("Струвун" у него видите ли неславянское название) в силу своего тюркофильства, но в общем, я и сам его, бывает, цитирую.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 21 Май 2009 - 23:17.

[Николай Гриценко]

Вячеслав, но и отбрасывать из субьективных соображений Челеби тоже не следует. Надо разобратся в том что о нем пишут и в том, в конечном счете, что пишет он сам.

Богдан Глинский - не спешите записывать его в число блондинистых славян , он наследник Мансур-Кията, Лексады Мансуркиятовича.

Пишет Коков (Коков 1965, 25, 3-6). (достоверность гарантировать не могу )
В 1282 году татарский хан Баскак привел черкесов из района Беш-тау или Пятигорска к Курску и, построив пригород, поселил их там, назвав “казаками”. Грабежи и при-теснения, творившиеся черкесами, послужили поводом для многочисленных жалоб населения, что вынудило в конце концов курского князя Олега разрушить их поселения... По этому поводу было много убитых, а оставшиеся в живых черкесы разбежались. Эти последние вместе с русскими беглыми крестьянами творили беспорядки, скрываясь в лесах от преследователей. Только с большим трудом удалось их прогнать, а частично умиротворить. Значительная часть их обосновалась в нижнем течении Днепра, ниже порогов, где они построили городок Черкасск, получивший такое название вероятней всего потому, что большую часть этих людей составляли выходцы из черкесских племен; они обосновали там разбойничью республику, ставшую знаменитой под названием “Запорожские казаки””.
Известно также, что сопровождавший невесту Ивана Грозного княжну Гошаней (в крещении царицу Марию) многочисленный отряд кабардинцев (черкесов), возвращаясь на родину, также осел в Запорожской Сечи, пополнив казачью вольницу.

Опись Каневского Замка 1552 г.
«...Яко князь великий Литовский Гедемин, завоевавши над морем Кафу и весь Перекоп и Черкасы Пятигорские, и приведши Черкасов часть з княгинею их, посадил их на Снепород, а иншых на Днепре, где теперь Черкасы сидят».

Там же интересные фамилии: Лазука, Горянин, Тока Копытков, Ломан, Семен Скуматов, Гусейм, Нелистон Старый, Степанец Пятигорчин, Жчалаш, Мишко Tepeбердеевич и др.

Челеби иногда преувеличивает и пишет о непонятной ему местной кульутре с предубеждением, но многое из его слов подтверждается другими источниками, например (выдержка из работы по истории Кременчуга):

Про кочів’я татар поблизу Кременчука згадують російські інформатори, зокрема, в листопаді 1752 р., січні 1653 р. та лютому 1654 р. (див.: Акты Московского государства. – Т.ІІ. – С.304,313,365 відповідно).

Верблюды и мулы выращивались в селах двух (если я не ошибаюсь) на Полтавщине, под татар, что подтверждается фактом:
які збирався викупити на подарунок калмицькому князю Каспулату Муцаловичу Черкаському гетьман І.Самойлович (див.: Акты, относящиеся к истории Западной оссии. – Т.V. – C.149).
http://www.myslenedr...yj/21.html#Ref8

П.С. Я не говорю о происхождении от тюрков, я не альтернативщик, просто пытаюсь выяснить их место в нашем этногенезе, вкладе в кульутру и традиции, язык итп :dolf_ru_834:

Сообщение изменено: Николай Гриценко, 22 Май 2009 - 15:48.

[Николай Гриценко]

Интересная статья. Автор - известный украинский ученый
http://ukrhistory.na...limonenko-1.htm

Сообщение изменено: Николай Гриценко, 22 Май 2009 - 16:32.

[Vjacheslav]

славяне не обязательно должны быть "блондинистыми", они разные.
Если бы запорожцы были черкасами, то и руководители у них были той же национальности, а не Дмитро Вишневецкий.
И фамилии Горянин, Копытков, Пятигорчин, Лазука, Старый вполне славянские.

[Николай Гриценко]

Вячеслав, не цепляйтесь к словам. Я не говорил о том, что казаки все были черкесами, просто на ранних этапах формирования казачества, о чем и идет речь в сатье, на которую я давал ссылку, было много представителей тюркских и северокавказских этносов. Позже славянский пласт стал доминирующим.
Горянин и Пятигорчин - с какого бы дива так назывались славяне? Ну можно еще предположить Горянин с Карпат (ну очень большая натяжка, поскольку первые казаки были не из Западной Украины, это и по фамилиям в том числе видно), но Пятигорчин - тут категорически не согласен. По языку фамилия славянская, но так могли называть только выходца из Пятигорья (Бештау), на Северном Кавказе. Опять же - честь Черкасс носит подобное название, есть село Бешты на Лубенщине, где известны поселения черкесов.
К сожалению надо признать, что о "темных веках" в нашей истории ("татарский" и "литовский" периоды) мы знаем намного меньше, чем о позднейших временах.

Сообщение изменено: Николай Гриценко, 24 Май 2009 - 10:17.

[Николай Гриценко]

Народ, большая просьба: если кто знает какую-либо литературу (новую или не очень), источники, полезные ссылки по обсуждаемой теме, писать сюда или в личку :dolf_ru_889: . Буду очень благодарен!

[Vjacheslav]

Даже если предположить кавказское происхождение Пятигорчина и Горянина, то они взяли славянские аналоги фамилий как раз из-за славянского доминирования в этой среде, о чем явственно свидетельствует отстутствие лидеров козаков с неславянскими фамилиями. Почему бы карпатцам не быть среди козаков, если были молдоване, мадъяры, сербы и т.д.

[Николай Гриценко]

Конечно, попав в славянскую среду, черкесы приобретали (часто, но не всегда - мы ведь не брали к вниманию фамилии типа Терибердеевич) славянские прозвища.
Да, среди славян было много представителей разных национальностей - но сербы и молдаване появились уже потом. Но первые казаки были (даже само слово это тюркское и идентично этнониму "казах") преимущественно тюрками и кавказцами (см. уже указанную мной статью Халимоненко). О тюркском влиянии на фамилии ясно свидетельствует тот факт, что до середины 17 в. на Надднепрянщине довольно популярными были фамилии на -ий, что обьясняется тюркскими ономастическими традициями. В 17 в. эти фамилии вытесняются -енко (раньше доминировали на Подолии и далее на Запад). Именно в этот период идет наиболее активная колонизация современной Полтавской области (что было до этого дают представление ханские ярлыки ). Об этом см. написанные еще в советские (!) времена работы Редько по истории украинских фамилий.
В украинском языке более 4000 тюркизмов - больше чем в русском (в беларуской мове их практически нет).
Работа Петруня по ярлыках http://litopys.org.u...zne/petrun3.htm

Сообщение изменено: Николай Гриценко, 25 Май 2009 - 08:27.

[Vjacheslav]

ну Вы опять же приводите в пример статьи неких тюркофилов...
и теории весьма сомнительные, про происхождение фамилий... Да тогда и фамилий-то тогда ещё не было, когда среди славян проживали тюрки, а Гумилев свои слова ничем не подтверждает.
Окончание на -ко уменьшительное, встречается и у поляков, и у болгар, и у сербов..., оно явл. сугубо славянским. Окончание на -ий аналог окончаний -ый, образованных от имен прилагательных.
По поводу тюркизмов есть целый словарь их присутствия в русском языке, так же как и работа Фасмера по финно-угорским заимствованиям, но от этого славянским языкком он не перестал быть. Вопрос также заключается в том, какие слова относить к общеукраинским, какие - к региональным. При желании можно наскрести и мадъяризмов типа "харцизяка".
В том, что первые козаки были кавказцами и тюрками, Вы сведений не найдете. Их первые ватажки были славянами и набирали их из приграничных, населенных славянами городков.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 27 Май 2009 - 23:33.

[Lynx]

У Гумилева снимало крышу при упоминании тюрков, недаром татары установили ему памятник,
Чистокровный русский дворянин, полиглот и умница по-хорошему, мы его просто потеряли, в лагерях на основе теорий вернадского он создал свою теорию.-пассионарности,

[Николай Гриценко]

Проще всего сказать, что автор не авторитетный, псевдоученый, даже не знакомлясь с сутью работы. Прочитать, взвесить все, проверить по другим источникам, сформировать свое мнение гораздо сложнее.

Работа по истории фамилий - издана еще в 1960-х годах (если не ошибаюсь), никаких "тюркофилов" (кроме разве Гумилева) тогда не было. Это официальный почти-что учебник. И фамилии на -ый (от имя прилагательного) никакого отношения к фамилиям на -ий (-ей на русском) не имеют, поскольку это имя существительное. Например Салий (имя существительное), Сальный (имя прилагательное). Да и значения в принципе отличаются.

Вы просто зациклились на своих славянах, потому и считаете всех ученых, кто занимается востоковедением "пантюркистами" и "тюркоманами". Если Вы не слыхали о них, то не надо огульно их обвинять в чем-либо. Федор Петрунь - выдающийся украинский (из Одессы) ученый-краевед, историк и географ. Ему принадлежат многие исследования по источниковедению, картографированию, истории средних веков на Украине. Наиболее плодотворные годы - 1920-е.

Странно что Вы не знаете Григория Халимоненко - это один из ведущих тюркологов в современной Украине.

Я не утверждаю сугубо тюркских корней казачества, но в его формировании тюрки сыграли какую-то роль. Самим словом "казак" обозначали вольных людей из какой-либо орды или вне ее, готовых на любые авантюры на свой страх и риск. Приблизительно такое же значение оно имело и у славян. Сообщениями о "своих" казаках пестрят татарские источники.

П.С. Я занимаюсь сейчас казацкими реестрами, мне не надо доказывать того, что там были выходцы с Крыма и др. Это видно на первый взгляд. Интересно, что даже имена повторяют те, которые уже давно вышли из употребления у современных тюрков. Вот примеры из реестра 1581 г.
Куряш Шульжинський
Лечил Кормасович
Кердєй Місіць з Давидова
Семен з Каффи
Кулан Мурза з Криму
Битамир Пєтигорець з Чиркас
Кунаш Бездейко

Только не надо цеплятся к христианским именам или украинским прозвищам - известно, что на Сечи принимали православие (кто не был крещенным), давали клички.

[Николай Гриценко]

Вячеслав, думаю нам в этой теме нет смысла продолжать в том же духе. У нас разные подходы к этой проблеме. Я тему тут зарегистрировал не для того, чтобы кому-то что-то доказывать, а для обмена мнениями по этому поводу, для возможных новых данных. Потому можете не отвечать - не обижусь .

[aquilaaquilonis]

У Гумилева снимало крышу при упоминании тюрков, недаром татары установили ему памятник,
Чистокровный русский дворянин, полиглот

Не знал ни одного восточного языка.

[Vjacheslav]

Николай, когда Вы выкладываете какую-либо статью - я с нею ознакамливаюсь. Человек, который вкладывает свою душу в исследование вопросов про тюрок, не может не быть "тюркофилом", ведь он искренне любит то, чем он занимается. Я думаю, это вполне естественно, поэтому не вижу ничего плохого в моей первой фразе.
Ею я лишь хотел подчеркнуть, что разница наших подходов в разных учёных-авторитетах.

Аналогично, я могу сказать, что Вы помешаны на тюрках, протому что 90% Ваших тем обсуждений на форумах - о них. То, что я чрезмерно увлекаюсь славянами - что ж, я не вижу в этом ничего удивительного, учитывая моё присхождение. Было бы более странно, если бы я в такой же степени увлекался китайцами, турками, арабами или кавказцами.

Нравится человеку увлекаться славянами, или , как в Вашем случае - тюрками - ничего страшного, главное, уметь вовремя притормозить в некоторых моментах, увы, ни у меня, ни у Вас это не получается

Битамир Пєтигорець з Чиркас - вот насчет этого я бы поспорил, по поводу остальных приведенных примеров - согласен. Но с оговоркой, что это выборка нескольких человек из нескольких сотен.

Я не утверждаю сугубо тюркских корней казачества, но в его формировании тюрки сыграли какую-то роль.

я согласен с этим утверждением.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 28 Май 2009 - 23:47.

[Николай Гриценко]

Не, этот реестр не такой уж большой, (в отличии от 1649) и фамилии с тюркскими корнями в нем на втором месте после украинских (славянских).
Я уважаю Ваше увлечение, но мы в разных ситуациях, согласитесь. Когда о славянах написано, пишется и будет писатся гора литературы, то о влиянии тюрок на славян (которое бесспорно было, просто об этом почему-то не хотят говорить вслух ) практически ничего нет. Вот и приходится работать с источниками, с работами из России (Баскаков, Халиков итп), откидывать альтернативщину.

П.С. Вот только почему Пятигорцы все из Черкасс (крайний случай - Канев)?

Сообщение изменено: Николай Гриценко, 29 Май 2009 - 14:52.

[Vjacheslav]

Ещё одна проблема в том, что историки-то часто тех национальностей, которые и претендуют на наследство славян, например адыгеец Самир Хотко. Адыгейские историки утверждают об "адыгействе"
антов, потом козаков, что выглядет не очень объективно.

П.С. Вот только почему Пятигорцы все из Черкасс (крайний случай - Канев)?

а другие (по географическому признаку) реестры вообще в наличии есть? Может, в том-то и соль.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 29 Май 2009 - 22:08.

[Николай Гриценко]

Адыгейские корни казачества - конечно перебор. Полный бред адыгейство антов, но кочевническое влияние на антов было (См. посты 40-42 для примера). Об этом свидетельствует керамика того периода, "юртообразные жилища" итп. Кстати гунны не трогали антов, в отличии от готов.

По Вашему совету посмотрел Реестр 1649 г. На вскидку нашел Якова Пятигорца в Остапьевской сотне (с. Остапье, недалеко от уже упоминаемой мною реки Снепород, где раньше Витовт посадил черкесов с их княгиней). Ваша версия о географическом характере фамилий не выдерживает критики - все эти ребята из Поднепровья. Ну не будете же Вы считать днепровские кручи горами

Реестр 1756 г. большой, но его особенность - тюркские и неидентифициремые фамилии встречаются чаще чем в предыдущих. Вот например Ирклиевский курень:

4.Василь Кишенський

8.Харко Пасяча

22.Савка Каракай

32.Дмитро Сомай

47.Демко Куцюберда

53.Лесько Обдула

61.Панько Сукур

62.Дмитро Шамрай

76.Андрий Мадяпара

99.Матвий Сапсан

110. Иван Дин

158.Матвий Сапсай

170.Лесько Чабасир

187.Хведир Гарада

193.Матвий Бардан

294.Данило Миркоглан

320.Хведир Бардан

326.Михаило Кониш

327.Иван Кил

336.Иван Гайвась

362.Охрим Бариш

434.Хведир Гей

448.Степан Кримський

458.Опапас Лупир

Еще в 18 в. уважающие себя запорожцы знали татарский язык. А на Дону долгое время он был "международным", говорить на татарском было примерно тем же, чем для дворян 19 в. - на французском, тоесть правилом хорошего тона.

Сообщение изменено: Николай Гриценко, 30 Май 2009 - 16:55.

[Vjacheslav]

1.

Адыгейские корни казачества - конечно перебор. Полный бред адыгейство антов, но кочевническое влияние на антов было (См. посты 40-42 для примера). Об этом свидетельствует керамика того периода, "юртообразные жилища" итп. Кстати гунны не трогали антов, в отличии от готов.

Вот с такой позицией можно согласиться.

2.
Василь Кишенський
Харко Пасяча
Хведир Гарада
Матвий Бардан
Данило Миркоглан
Михаило Кониш
Иван Кил

Я б не сказал, что по эти фамилии можно считать тюркскими, разве что если Вы знаете их перевод с какого-то тюркского языка. Окончание на -ан может быть и молдавским, на -иш венгерским, по поводу Кишенского вообще не факт.

Кстати, у Вас есть электронная версия такого реестра или только в виде книжного издания?

3. По поводу татарского языка у запорожцев - интересно. Откуда такая информация?

Сообщение изменено: Vjacheslav, 02 Июнь 2009 - 21:52.