110 ответов в этой теме

[Николай Гриценко]

Практически синхронное появление славян и гуннов на арене европейской истории произошло в начале эпохи Великого переселения народов в конце IV в. Именно в это время между проживавшими на территории нынешней Украины славянским племенем антов и германским племенем остроготов развязалась война, описанная готским историком VI в. Иорданом. Согласно Иордану причиной войны было стремление части остроготов освободиться от господства гуннов. Таким образом, наиболее древние события из истории восточных славян, изложенные в письменных источниках, касаются также и взаимоотношений между славянами и гуннами – народом тюркского происхождения.



Со времени гуннского вторжения в Причерноморье в 370-х гг. предки современных украинцев были обречены на близкое соседство с тюркскими кочевниками, которое продолжалось более тысячи лет и не могло не оставить след в их языке, культуре и облике. И сегодня украинцы, не подозревая об этом, употребляют тюркские слова, живут в городах и селах с тюркскими названиями и носят тюркские фамилии, а иногда и выглядят как типичные представители тюркских народов.
http://www.vlalut.narod.ru/

[zastrug]

И сегодня украинцы, не подозревая об этом, употребляют тюркские слова, живут в городах и селах с тюркскими названиями и носят тюркские фамилии, а иногда и выглядят как типичные представители тюркских народов.
http://www.vlalut.narod.ru/

Гаплогруппы украинцев:
R1b - 4% R1a -50% I1-2% I2a -12% I2b- 1% J-10%T-2% G-4% E1b1b-8% Q-2% N-5%
Честно говоря даже не представляю, что из этого набора могли привнести тюрки. Ну может Q, может какой-то малый процент R1а (который в свою очередь им достался от скифо-сарматов), а так все остальные здесь давно уже жили.

Сообщение изменено: zastrug, 10 Май 2009 - 16:43.

[Indiana Jones]

Гаплогруппы украинцев:
R1b - 4% R1a -50% I1-2% I2a -12% I2b- 1% J-10%T-2% G-4% E1b1b-8% Q-2% N-5%
Честно говоря даже не представляю, что из этого набора могли привнести тюрки. Ну может Q, может какой-то малый процент R1а (который в свою очередь им достался от скифо-сарматов), а так все остальные здесь давно уже жили.

В данном случае, скорее всего, нужно смотреть на mt-DNA.

[Приднестровец]

МСобственно тюрки эти были в основном иранцы и угры перешедшие на тюркские языки с N1c, G2, R1a

[Николай Гриценко]

По поводу антропологии можно сказать, что начиная от гуннов и заканчивая татарами тюрки не представляли собой чистых монголоидов. А некоторые из этих народов характеризовались преобладанием европеоидности.
В 968 г. некий киевлянин сумел выйти из Киева и вызвать подмогу, притворившись печенегом. Этот случай описывается в Повести временных лет следующим образом: «он же вышел из города, держа уздечку, и побежал через стоянку печенегов, спрашивая их: «Не видел ли кто-нибудь коня?». Ибо знал он по-печенежски, и его принимали за своего» [ПСРЛ. Т.1. Ленинград, 1926. Стлб. 66]. Внешним обликом киевлянин вполне мог сойти за печенега.
В XVI—XVII ст. до 30 % шляхты Киевщины было тюркского происхождения. Яковенко Н. Українська шляхта з кінця XIV—XVII ст. (Волинь і Центральна Україна). — К., 1993.
К этому можно добавить, что несмотря на многовековое пребывание в Паннонии степняков из Азии местное население не стало монголоидным. Это можно обьяснить метисным характером пришельцев (ведь даже многие племена Алтая в средние века не были чистыми монголоидами), которые здесь еще более утратили свои монголоидные признаки. Аналогичные венгерским процессам происходили и в Причерноморье, в какой-то мере - в Лесостепной зоне Украины. Именно этим обьясняется довольно слабый монголоидный след в современном населении Украины, но он все же есть (работа Сегеды).

[zastrug]

В данном случае, скорее всего, нужно смотреть на mt-DNA.

Не поидет. Если тюрки здесь рулили, то они должны были Y-ом наследить, а не баб своих русам поставлять.

Собственно тюрки эти были в основном иранцы и угры перешедшие на тюркские языки с N1c, G2, R1a

С чего вы решили что у иранцев была N1c? Это север Европы и балты. И почему G2? Ее могли зацепить разве что аланы на КАвказе и разнести по Европе. Мне кажется что большинство украинских G здесь еще с неолита.

[Vjacheslav]

Дело в том, что гуннами на территории Украины были акациры, алано-болгары, савиры - т.е. иранцы, входившие в гуннскую конфедерацию. Настоящая тюркская экспансия начинается с приходом печенегов, торков, половцев и т.д.

Вот именно, украинцы только иногда вглядят как тюрки, несколько чаще - как ираноязычные этносы, которые населяли степи.

Мне самому интересны тюркские фамилии украинцев, но когда я стал их собирать, понял, что могу сделать подборку таких фамилий только как "высосанную из пальца", также и по внешности можно встретить какого-нибудь потомка половцев (союзные половцы имели 7 укреплений на территории нынешней Полтавщины) или торка/берендея/ковуя (вначале, вместо того, чтобы сразу принять их федератами, русичи разгромили их в Левобережье, а потом милостиво поселили на Роси; численность их воска по Гумилеву ок. 20000, значит общее население около 50-70 000).

Если бы те же северъ или севрюки были больше иранцами или тюрками, то не оказались бы в итоге славянами)) Все равно такие влияния изучать интересно, можно попробовать сделать какую-нибудь интересную подборку фото.

Кстати, у самого корни с Сиверщины и есть родственники, которые "похожи на скифов", правда их далеко не большинство.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 10 Май 2009 - 23:38.

[Николай Гриценко]

http://www.vlalut.narod.ru/
Вячеслав, Вы знакомы с этой работой? Есть любопытные ведомости - сделана попытка систематизировать все известное о тюркском факторе в этногенезе украинцев. Есть фамилии и топонимы.

По поводу северян-севрюков - http://www.predistor...=...cle&sid=285. Не совсем научно, но все же - автор ставит проблему.

http://turkmenhistor...d-toponomy.html - в таком же духе статья туркменского исследователя. Заставляет задуматься. Ненаучно, но все же.

Иранское происхождение гуннов - не аксиома. Гумилев говорит, это часть хунну, которая дошла до Южного Приуралья + местные финно-угры.

Можно поподробнее о 7 крепостях на Полтавщине и откуда взяты Ваши расчеты числености населения местных кочевников?

[Николай Гриценко]

Заструг, вспомните, а тюрки как раз подставляли "своих баб" (как Вы выразились) русичам. Сам Игорь Святославич был на 3/4 половцем, Андрей Боголюбский - 1/2 - их матери "красные девки половецкие". К сожалению, о том, насколько этот процесс зашел среди простого народа можно только гадать.

[zastrug]

Заструг, вспомните, а тюрки как раз подставляли "своих баб" (как Вы выразились) русичам. Сам Игорь Святославич был на 3/4 половцем, Андрей Боголюбский - 1/2 - их матери "красные девки половецкие". К сожалению, о том, насколько этот процесс зашел среди простого народа можно только гадать.

Причем здесь династические браки? О каких смешанных браках между мужчинами -земледельцами и женщинами кочевников можно говорить? Откуда это вообще? Я не особо интересовался mtDNA, но чем гадать проще открыть данные и посмотреть.

[Vjacheslav]

Иранское происхождение гуннов - не аксиома. Гумилев говорит, это часть хунну, которая дошла до Южного Приуралья + местные финно-угры.

Николай, нужно понимать, что гуннская держава - конфедерация тюрок, иранцев и финно-угров как минимум. На западе это было доминирование иранцев (савиры, акациры, булгары), в особенности булгар (впрочем, вероятно, они были тюркофоны). После распада державы её иранская и тюркская составляющие вступили в конфронтацию. Аспарух VS Истеми. Новоявленный тюркский каганат хана Истеми стал теснить булгар, отчего они разошлись на север (волжские болгары и чуваши, по сути смесь с финно-уграми и тюрками), в Армению и на Дунай.

Можно поподробнее о 7 крепостях на Полтавщине и откуда взяты Ваши расчеты числености населения местных кочевников?

По поводу 7 крепостей взято отсюда
http://who-is-who.co...ava/2/10/2.html
http://who-is-who.co...ava/2/10/3.html

Насчет численности местных кочевников писал Л.Н. Гумилев. Могу уточнить цифры, но в книге "Русь и Великая степь" он говорил о том, что половцев по сравнению с русичами было очень мало (примерно в 15 раз меньше), с ними могли справиться одни только торки и берендеи, а подавляющее большинство их походов не доходило до непосредственно русинских земель.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 11 Май 2009 - 09:30.

[Николай Гриценко]

Смешанные браки безусловно, были. Об этом писали многие. Нельзя считать жителей приграничных территорий Руси чистыми земледельцами. А бродники - вообще фактически русские кочевники. Половцы как и другие народы Степи прошли три этапа ведения кочевого хозяйства: 1. экстенсивное кочевание, 2. кочевание, когда есть северные и южные пастбища, закреплена территория за каждой ордой, каждый год идет перекочевка по одному и тому же маршруту, 3. начала земледелия, интенсивное животноводство. Ко времени приходу монголо-татар, вследствие этой закономерности, выявленной Гумилевым, имущественного и социального расслоения, у половцев уже начали появляться оседлые жители. Так что между двумя этносами была не такая уж непреодолимая пропасть.
Древнерусские летописи сохранили свидетельства об около полутора десятке браков, заключенных между южнорусскими князьями и дочерями половецких ханов. Первый такой брак датируется 1094 г., когда внук Ярослава Мудрого киевский князь Святополк Изяславович женился на дочери хана Тугоркана. Из известных исторических персонажей на половчанках были женаты Владимир Мономах и его сыновья Андрей Волынский и Юрий Долгорукий, а также Владимир Галицкий, Мстислав Удалой, Рюрик Киевский, Ярослав Всеволодович (сын Всеволода Большое Гнездо). Главный герой «Слова о полку Игореве» Игорь Святославович и его брат Всеволод были на ѕ половцами по крови, поскольку половчанками была их мать и бабка по отцу. Сын Игоря Святославовича, попав вместе с отцом в плен к половцам, женился в плену на дочери хана Кончака и вскоре был отпущен половцами с женой и маленьким сыном домой.



Следует предположить, что летописи сохранили упоминания далеко не обо всех русско-половецких браках, ибо жены князей вне зависимости от их национальности не часто представляли интерес для летописцев. Несомненно, что половецкие княжны, выходя замуж за русских князей и переселяясь на Русь, приводили с собой какое-то количество своих родственников и прислуги. Вероятно также, что русско-половецкие браки были распространены не только среди князей, но и среди русского боярства и дружинников. Особенно принимая во внимание огромное количество половецких женщин и девушек, периодически попадавших на Русь в качестве пленниц.

Сообщение изменено: Николай Гриценко, 11 Май 2009 - 12:14.

[Николай Гриценко]

Вячеслав, по поводу разноплеменного характера гуннской державы с Вами трудно не согласиться. Я говорил о происхождении самих гуннов.
Да, по поводу савир есть версия что первоначально они жили в Сибири (отсюда якобы общность названий), родственны селькупам, потом были тюркизированы.
Еще одна версия ("Тысячелетие вокруг Каспия") этноним "северяне" - от савир, часть которых откололась при движении в Прикамье.

[Vjacheslav]

Конечно трудно отрицать влияние иранцев на сложение славянского этноса (субэтноса?) северов (северъ, северяне), но северяне - явно славянский этноним, или славянизированный.

[Николай Гриценко]

Северяне - явно славянизированный этноним (название племени), но славянского ли происхождения? Я бы не высказывался так категорично. Имели место иноэтнические влияния, и иранцами их ограничивать не стоит. Вот интерессная статья археолога В. Колоды, которая немного ломает стереотипы о тюрко-славянских взаимоотношениях на территории Левобережной Лесостепи в раннем средневековье. http://www.history.c...r1/koloda.shtml

[Vjacheslav]

По поводу этнонима северяне можно строить много гипотез, но одной из них точно будет славянская))
Это могли быть самые северные анты на какой-то период расселения славян.

А статья про хазар старая?
Интересно, наверное в СССР первый создавал движение в этом направлении евразиец Гумилёв.

[zastrug]

Вячеслав, если вас интересует эта тема посмотрите Галкину "Тайны Русского каганата". Я когда-то книгу покупал, но вроде здесь можно скачать http://www.alleng.ru...ist/hist073.htm

[Николай Гриценко]

Вячеслав, сатья новая, если не ошибаюсь 2006 года. Она готовится к публикации в периодике, но в "Українському історичному порталі" уже выставлена. Автор не евразиец и не альтернативщик. Он пофессиональный археолог из Харькова, который занимается своим делом большую часть своей жизни. Там речь не только о хозарах, если Вы ее внимательно прочитали. Материал касается раскопок в междуречье Днепра и Северского Донца.

Гипотеза о том, что название "северяне" (еще сивера, сиверь итп) произошло от слова "север" сейчас поддается критике по целому ряду критериев. Как Вы справедливо указали, это лишь одна из гипотез, и не самая убедительная.

[zastrug]

Вот интерессная статья археолога В. Колоды, которая немного ломает стереотипы о тюрко-славянских взаимоотношениях на территории Левобережной Лесостепи в раннем средневековье. http://www.history.c...r1/koloda.shtml

Вот только на каком основании он алан-салтовцев записывает в тюрки-хозары? Галкина пишет на ту же тему, но не в двух словах, и как по мне ее точка зрения пообоснованнее.

[Николай Гриценко]

Заструг, Вы что-то путаете, вот что пишет автор: "Для зміцнення своїх північно-західних територій (кордонів) центральна влада каганату переселяє на Оскол та Сіверський Донець частину північнокавказьких аланів, які стають етнічною основою лісостепового варіанту салтівської культури (середина VIII - середина Х ст.)."
Можно пару слов о Галкиной? Она творец одной из альтернативных исторических теорий (судя по названию книги) ? Я только что из группы "Этнология... " в "Контактах", где альтернативщиков нещадно критикуют за "антинаучность" (обвинения иногда справедливы, иногда - нет).

[zastrug]

Заструг, Вы что-то путаете, вот что пишет автор: "Для зміцнення своїх північно-західних територій (кордонів) центральна влада каганату переселяє на Оскол та Сіверський Донець частину північнокавказьких аланів, які стають етнічною основою лісостепового варіанту салтівської культури (середина VIII - середина Х ст.)."
Можно пару слов о Галкиной? Она творец одной из альтернативных исторических теорий (судя по названию книги) ?

Да как то я слишком уж бегло прочел, он там все больше о тюрках, вот и пропустил. Но откуда он эту цитату взял? Про центральную власть каганата и т.д.? Насколько мне известно никаких письменных источников не существует, по сути он повторяет выводы Плетневой, но как-то уж категорично. Здесь уместно "по моему мнению".
Да вы скачайте. Что такого альтернативного в названии? То что в западных и восточных ИСТОРИЧЕСКИХ источниках первые упоминания о Руси связаны со словом каганат для вас альтернативная история?
Естественно книга не чисто научная работа ( вряд ли бы она пошла в печать), а научно-популярная. Впрочем приблизительно того же уровня что и приведенная статья. Немного археологии и антропологии, письменные источники и свои выводы. Там все тоже - салтово-маяцкая культура, болгары, аланы, хазары, но другие выводы. Кстати насчет алан переселенных с Кавказа дам цитаты оттуда, если захотите и тюрки это не идея фикс, потом прочтете в книге:
"Наиболее близкими к салтовским являются катакомбные могильники Кисловодской котловины – по инвентарю и могильник Мокрая Балка (также вблизи Кисловодска) – по форме погребения. Но сходство катакомб Кисловодской котловины по норме площади камеры наблюдается лишь в одном могильнике салтовской культуры –Нижнелубянском, причем частичное . А в катакомбах Мокрой Балки очень мало вещей, характерных для салтовцев, отсутствуют даже весьма популярные на Кавказе салтовские поясные наборы."
" ...«Понтийский» тип считается «местным», принадлежащим еще ираноязычному («позднескифскому», по мнению М. П. Абрамовой) населению первых веков до н. э. В этой связи по новому можно взглянуть на особую близость салтовских серий скифским и скифо сарматским черняховского времени и «полей погребений». Крайне важно также, что понтийский тип черепа распространен был и у салтовцев, и у соседних с ними славян Среднего Поднепровья (в меньшей степени), и у причерноморских русов в Северо Восточном Крыму VIII – X вв., которых упоминают византийцы.
Однако этот вопрос еще не может быть решен однозначно: не прослежено прошлое «понтийского» типа до рубежа нашей эры, неизвестно, есть ли параллели ему в сармато аланской культуре Приаралья II в. до н. э. – IV в. н. э."

[Николай Гриценко]

Ну в общем понятно. Но эту работу вряд ли можно отнести к официальной исторической науке. Может быть она в чем-то и права,но из-за ее "альтернативности" ее никогда не примут в научных кругах . Я сам сталкивался с таким явлением, когда общался в форуме по этнологии и доказывал фактами участие значительных масивов тюрок в этногенезе украинцев. Общался с одним альтернативщиком В. Стецюком (может слышали - творец теории альтернативной лингвистики, на основе математичнских методов построил альтернативные связи между языками, указал места их зарождения). Его теория - без сучка и задоринки, все логично вродьбы - но его никто не принимает всерьез, даже элементарную статью в научном журнале - проблема напечатать.
Он выслал мне свои книги - довольно интерессно, но ... - можете сами посмотреть его сайт http://alterling.narod.ru/

Заструг, думаю Вам интерессно почитать будет вот это. Ссылку дал один эрзя-националист (пишут о мордовском происхождении Москвы итп). Если у Галкиной паниранизм, то здесь - панфиннизм :dolf_ru_858:
http://imperia.lirik...nt/view/231/20/

[zastrug]

Ну в общем понятно. Но эту работу вряд ли можно отнести к официальной исторической науке. Может быть она в чем-то и права,но из-за ее "альтернативности" ее никогда не примут в научных кругах .

Я не очень понял про альтернативность.Галкина Елена Сергеевна
кандидат исторических наук
Список публикаций:
Степные наследники Великого переселения народов (История)
Начало Руси в новой книге по русской истории (История)
Русский каганат на Дону (История)
Степные соседи Древней Руси: этнические процессы и общественное развитие (История)
Русь изначальная и "столкновение цивилизаций" (История)
Вы хотите сказать, что она первая выдвигает теорию об участии алан-роксолан( или более шире - иранцев) в этногенезе русов!? Да Господь с вами. Вполне себе живая теория, поддерживаемая вполне солидными учеными. Другое дело, что она основное внимание уделила салтово-маяцкой культуре. Да и здесь никакой альтернативной истории - все описала Плетнева, но вот вывод сделала что салтовские иранцы были вассалами хазарского каганата, почему этот вывод вызывает возражения - в книге.

[zastrug]

Заструг, думаю Вам интерессно почитать будет вот это. Ссылку дал один эрзя-националист (пишут о мордовском происхождении Москвы итп). Если у Галкиной паниранизм, то здесь - панфиннизм :dolf_ru_858:
http://imperia.lirik...nt/view/231/20/

Интересно было бы узнать как он объяснил бы это Y-DNA:
n=83
R1a - 26,5
N - 19,3
R1b - 13,3
I1 - 12
I2b - 4,8
I2 - 2,4
Tambets et al. (2004)
n=46
Мордва (Эрзя) R1a1 - 39,1
Мордва (Мокша) R1a1 - 21,7
Malaspina et al. (2003).
n=166
R1a - 27
N3 - 17
R1b - 13
I1 - 12
I2 - 2
N2 - 2
Генофонд.ру
Эти данные когда-то выставлял Пастор. Есть интересно у этого финского патриота объяснение таким процентам R1a,R1b, I1,I2b среди мордвы? Там "финской" гаплогруппы N всего до 20%. Дело в том, что если взять I2b, то такой концентрации нет больше нигде в Восточной Европе, разве что у гагаузов, но это в принципе можно объяснять Гетикой( Готикой) на Дунае. Все, дальше процент исчезающе мал и только в северной Германии четко просматривается центр ареала.
ИМХО Роль тюрок в этногенезе украинцев вы переоцениваете. Про мужские гаплогруппы мы уже говорили. Вот по женским:
"Frequency variations of these DNA lineages in different Slavic groups was observed, with the range from 1.2 and 1.6% in Southern and Western Slavs, respectively, to 1.3 to 5.2% in Eastern Slavs, the Russian population of Eastern Europe. The highest frequency of Mongoloid component was detected in the mitochondrial gene pools of Russian populations from the Russian North and the Northwestern region of Russia."

Сообщение изменено: zastrug, 15 Май 2009 - 23:20.

[Николай Гриценко]

Заструг, Вы наверное, не совсем верно меня поняли. Я говорил не о себе, а о официальной науке. В академических кругах подобные теории не котируются. А лично мне она может даже импонировать, я согласен - иранцы сыграли огромную роль в этногенезе наших предков. Росы, росомоны, роксоланы - под этим действительно есть реальная основа.

По поводу тюрков. Как я уже указывал в предыдущих постах, практически все тюрки, которые появлялись на территории Украины в разные времена, не были чистыми монголоидами, а некоторые были типичными южными европеоидами. Потому так ничтожен процент монголоидности в Украине. Да и тюркские признаки не только монголоидностью исчерпываются. Это и этнография и лексика и менталитет и кухня итп. Чтобы не быть голословным наведу некоторые даные.

Сообщение изменено: Николай Гриценко, 16 Май 2009 - 15:05.

[Николай Гриценко]

Начнем с гуннов. Думаю, вы согласитесь, что гунны, как и местные славяне были врагами готов. Тут очевиден принцип "враг моего врага - мой друг". Гуннский вождь Баламбер разгромил Винитария, мучителя славян (заранее соглашаюсь с критиками - это еще не может ни о чем говорить - совпали интерессы). Некоторые другие сведения свидетельствуют также об определенной интеграции славян в гуннский племенной союз. Тот же Иордан, описывая погребения вождя гуннов Атиллы, упоминает о поминальном угощении гуннов под славянским названием «страва» [Иордан, О происхождении и деяниях гетов (Getica), Санкт-Петербург, 2000. С.110]. Византийский дипломат Приск Панийский, описывая свое путешествие в Паннонию к гуннам в 448 г., рассказывает о хмельном напитке под славянским названием «медос» (мед), которым членов его миссии угощали деревенские подданные Атиллы. Кроме этого он сообщает об использовании местными жителями для переправ через реки так называемых моноксил (лодок, выдолбленных из цельного ствола дерева), которые упоминаются у более поздних византийских авторов только в связи со славянами [Приск Панийский. Готская история. Вестник древней истории. 1948. No. 4 С. 244-267]. Это определенно указывает на наличие славянского населения в гуннской Паннонии в средине V в. Известный советский и российский археолог Седов В.В. считал, что первые славяне на среднем Дунае появились вместе с гуннами. [В.В.Седов, ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН. ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК. 2003. т. 73. № 7. С.594-605]. Это может свидетельствовать о вовлечении определенной части славян из Причерноморья в гуннские миграции.
Идем далее. Источники ничего не сообщают о взаимоотношениях авар и славян Северного Причерноморья после завоевания аварами антов в конце 550-х – начале 560-х гг. Однако, несомненно, что авары сыграли важную роль в судьбе славянского населения нынешней территории Украины.
Анты и склавены в качестве союзников авар принимали активное участие в их военных походах, часто составляя подавляющее большинство в аварском войске. Именно при аварах усилилась колонизация Балкан, даже Пелопоннеса. Значительное число антов, было переселено аварами в VI-VII вв. с территории нынешней Украины на Среднее и Нижнее Подунавье. Наиболее массовым было переселение антов на Средний Дунай, в результате чего численность антского населения здесь стала преобладать над численностью славян пражско-корчакской культуры [Седов В. В. Славяне в раннем средневековье. Москва, 1995. С.120, 122]. Феофилакт Симокатта часто описывает общие походы аваров и славян на Византию. Константин Багрянородный и Иоанн Эфесский вообще путают составные части этого "двуединого народа", часто называя славян аварами. Легенда ПВЛ о "обринах" возможно была вызвана конфронтацией аваров с какой-то локальной группой западный славян (склавинов, предки дулебов). Последнюю мою вещь прошу считать предположением, не более. Сейчас истинное положение дел установить сложно.
Идем далее. Довольно интерессный материал нашел в статье ОБЛОМСКИЙ А.М. СТРУКТУРА НАСЕЛЕНИЯ ЛЕСОСТЕПНОГО ПОДНЕПРОВЬЯ В 7 В. Н.Э. // АРХЕОЛОГІЧНИЙ ЛІТОПИС ЛІВОБЕРЕЖНОЇ УКРАЇНИ. - 2007. - №1-2. - С. 3-13.
Автор - московский археолог, в связях с украинскими националистами не замечен . Так вот, ингумации с вещами мартыновского набора - особое явление. Найдена типичная пеньковская керамика, погребение в глубокой яме с обширным подбоем - степная традиция. На Левобережье распространяется обычай совершать погребения в древних курганах.

[Николай Гриценко]

На юге Полтавщины - Малая Перещепина, Новые Санжары, Макуховка - погребения кочевников. Все погребальные комплексы 7 в., связанные с культурой кочевников, на территории Лесостепи локализируются в пределах Пеьковской культуры. Находки "юртообразных жилищ" - Чернеччина, Осиповка, Богатое, Будище. О. Приходнюк указывает на степные традиции в изготовлении местной керамики. О переплетении традиций может говорить так называемая "пастырская посуда". В кладах 7 в. проступают две структуры: пеньковско-кочевническая и колочинская. Памятники кочевников чересполосны с оседлым населением, в частности на Средней Ворскле и Поорелье. Перекочевки достигали северных границ пеньковцев. Есть захоронение жен-славянок в тюркских могильниках (это видно по традиционным украшениям мужчин и женщин). Характерно, что у обоих общин выделяется знать, причем, очевидно, тюркская была доминирующей - захоронения кочевой знати значительно богаче.
Своеобразие пеньковско-кочевнических памятников исчезло после войн с представителями волынцевской кульутры.
О похожих тенденциях читаем и в официальной книге - ВИНОКУР І.С., ТЕЛЕГІН Д.Я. АРХЕОЛОГІЯ УКРАЇНИ: ПІДРУЧНИК ДЛЯ СТУДЕНТІВ ІСТОРИЧНИХ СПЕЦІАЛЬНОСТЕЙ ВИЩИХ НАВЧАЛЬНИХ ЗАКЛАДІВ. ВИДАННЯ ДРУГЕ, ДОПОВНЕНЕ І ПЕРЕРОБЛЕНЕ. - ТЕРНОПІЛЬ: НАВЧАЛЬНА КНИГА - БОГДАН, 2005. - С. 299-303. Авторы осторожно говорят о том, что жилища славян были в это время неукрепленными и о том, что какая-то часть кочевников вошла в соседскую общину местного населения.
Идем далее. О хазарах много написано. Но практически неизвестной осталась загадочная страница истории - отношения северян и хазар. Официальная история подавала нам это несколько однобоко. Новейшие археологические исследования позволяют говорить, что не все было так однозначно. На северян население салтово-маяцкой культуры произвело очень сильное культурное влияние. Можно говорить о "симбиозе традиций и культур". Но лучше известного украинского ахеолога, отдавшего львиную долю своей жизнь любимому делу В. Колоды из Харькова, я не скажу. Привожу ссылку, к сожалению для собеседников из России статья на украинском языке. Но если Вам интерессно, думаю, это не большая проблема. Да, не забудьте там карты и иллюстрации посмотреть. http://www.history.c...n1-2006/r1/kol...
Ага, забыл. Я уже упоминал, что название "Сиверь", "Сивера" - не славянское. Гумилев ("Тысячелетие воктруг Каспия") говорит о савирах, часть которых на пути из Приазовья на Поволжье отклонилась в сторону современных Черниговщины и Полтавщины. Кстати название "анты", которое сейчас производят из индоиранского, не имеет на сегодняшний день бесспорной этимологии. Не смею утверждать, что оно тюркского происхождения, но на многих тюркских языках слово "ант" означает "клятва, клятвенный".
Идем далее. О черных клобуках уже было сказано многое. Хочу сказать о половцах пару слов. Династические отношения между южнорусскими княжествами и отдельными орадми были очень распространены, это ни для кого не секрет. Упомяну имена некоторых "обрусевших" половцев-христиан: Глебова чадь, Василий Половчанин, Данил и Глеб Тирьевичи, Роман Кзич, Лавор, Ярополк Томзакович, Данило Кобякович, Юрий Кончакович.
В лесостепной части нынешней Черниговщины существует значительное количество топонимов тюркского происхождения, некоторые из которых могут иметь отношение к половцам. К примеру это село Кипти (хан Копти в Ипатьевской Летописи), село Комань, (половец Куман Ипатьевской летописи, этноним куман в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях) и другие топонимы. Возможно также, что вероятное оседание половцев на Черниговщине можно связывать с летописными черниговскими ковуями, название которых исследователь Менгес возводит к qovu, quvu – кипчакской форме тюрк. qoγu, quγu, qū “лебедь” [Менгес К.Г. Восточные элементы в «Слове о полку Игореве». Ленинград., 1979].

[Николай Гриценко]

Известно предание о происхождении от половцев княжеского рода Половцев-Рожыновских, имеющих в XIV – XV вв. обширные наделы на Киевщине. Согласно этому преданию князья вели свой род от половецкого хана Карымана, сына Тугоркана, который в 1094 г. выдал свою дочь за киевского князя Святополка Изяславича. После женитьбы сестры Карыман переселился на Русь, где крестился и получил обширный удел в Киевском княжестве. [Антонович В. КИЕВСКИЕ ВОЙТЫ ХОДЫКИ Эпизод из истории городского самоуправления в Киеве в XVI — XVII ст. / Монографии по истории Западной и Юго-Западной России, Киев, 1885. ст. 195-220]. Из этого же региона (села Малое и Большое Половецкое) происходит и Владимир Половец (!) исследователь славяно-половецких отношений, о чем написал книгу. Если интерессно, можете посмотреть интервью (пардон, но на украинском) http://val.ua/politi...ine/185890.html
Неизученным есть и период монгольского нашествия и послемонгольское время. Можно, однако, сказать, что какие-то ассимилятивные и конструктивные процессы все же продолжались. Этой теме посвящена книга "ЗОЛОТООРДИНСЬКІ ЧАСИ НА УКРАЇНСЬКИХ ЗЕМЛЯХ" (ІЗ СЕРІЇ "НЕВІДОМА УКРАЇНА"). Укажу только некоторые моменты. Судя по материалам захоронений степняки и ранние украинцы регулярно "обменивались" генами, что сказывалось на антропологии обоих. На подольском погребении выявлено ордынское оседлое поселение (где-то 14 в.), антрополлогически почти идентичное каневским казакам (столетие позже). Возле села Волошиного (Кременчуччина) найдено погребение девочки-кочевницы (где-то 13 лет). Ее одежда представляет собой что-то переходное между традиционно степным убранством и позднейшей казацкой одеждой. Головной убор напоминает славянский.
Известный ученый филолог О. Стрижак говорит о том, что названия рек Кагамлык и Омельник происходят от Каганлык и Эминлык. Далее его гипотеза - территорию Полтавщины и далее на правый берег делила некая условная черта - владения между каким-то каганом и эмином
Стрижак О.С. Назви річок Полтавщини. - К. Видавництво Академії Наук Української РСР, 1963. - С. 86-87. О хронологии топонимов можно только догадываться.
Турецкий путешественник говорит о татарском периоде (до литовцев) возникновения Черкасс, Медведовки, Кременчука, Кобеляк. Села Правобережная и Левобережная Кишеньки (погребены под Кременчугским морем) - имоверно от Кешенского юрта (кочевал на Северном кавказе). Остальное узнаете из
ТИМЧЕНКО В.Ф. ТУРЕЦЬКИЙ МАНДРІВНИК ЕВЛІЯ ЧЕЛЕБІ ПРО ФОРТЕЦІ ПОЛТАВЩИНИ СЕРЕДИНИ 17 СТ.... - С. 10-11.
Интерессный материал дают ханские ярыки. Почему-то незамеченной осталась статья Ф. Петруня (1920-е годы). Татары кочевали аж до Десны http://litopys.org.u...zne/petrun3.htm.
Да, вот еще по этнографии связей интерессная статься http://turkolog.narod.ru/info/I21.htm
Напоследок - о фамилиях, топонимах и словах. В Украине есть фамилии тюркского происхождения, которым нет аналогов в России (с этой целью я изучал работы Халикова и Баскакова). Например: Бильга, Ганжа, Кардаш итп. Тюркские топонимы встерчаются практически по всей Украине, не исключая Полесья (трудно представить их, например, в Архангельской области или под Питером). Можно по-разному относиться к В. Луценко, но то, что он представил, посмотреть можно (только топонимы, никаких умствований) http://vlalut.narod.ru/12.html А многим русским известны такие слова, как гирлига, очкур, бузівок, байлик?

[Lynx]

А были ли гунны? в том понимании тюркости, которое мы им придаем. Пара слов из "гуннского" если уж не славянского, но явно ИЕ происхождения, все имена гуннов объясняются также из ИЕ, ближе к германским, "Атилла" это вообще "батько" ,
да и они как-то всегда подозрительно связаны с фризами.
Орда никогда не формировалась по языковому и антропологическому признаку :dolf_ru_203: может часть орды гуннов и было тюрками, а так сброд со всей Евразии

[Николай Гриценко]

Вам бы была интерессной книжица ВАСИЛЕНКО "ВЕЛИКА СКІФІЯ", где автор всерьез обьявляет гуннов славянами. Тут очевидна путаница причины и следствия - "страва", "медос", челны-долбанки, деревянные жилища появились с вовлечением славян-союзников в гуннские миграции. Очевидно одно - гунны и славяне не вели таких войн между собой, как гунны и готы.
Гумилев говорит, что сами гунны = хунну + приуральские финно-угры, другие исследователи - отюреченные иранцы.
Аттила - Вы хотите сказать от тюрк. АТА - отец? (русское слово тоже из этого корня).
Про связь с фризами читал где-то, но это скорее всего два народа, названия которых созвучны.