309 ответов в этой теме

[Weissthorr]

Просто тут и там слышишь разговоры о том ,что Гитлер так любил славян и воевал не с русскими,украинцами и белорусами...

Если Вам интересно лично мое мнение, то скорее относился равнодушно. Без особой симпатии и антипатии.
Сложно симпатией объяснить обстрелы городов гигантскими осадными орудиями , но и ярой антипатии, преднамеренного уничтожения славян как этноса я не нахожу.

[Хмурый]

Вы слышали о приеме в НСДАП не немцев? Я слышал. В Мемеле (Клайпеде), например. Разделяешь убеждения, и ты "полноценный" Правда, определенных и всем известных этнических групп это не касалось.

По крайней мере 200 белоэмигрантов состаяли в рядах СА в "период Борьбы". В 1933 году, благодарные нацисты, после прихода к власти, вернули русским знамя одной из армий царской России, потерянной в ПМВ. Многих по фамилиям могу перечислить, кто сотрудничал с немцами из белоэминрантов и состоял в организациях подчиняемые нацистам.

Сообщение изменено: Хмурый, 02 Октябрь 2009 - 17:57.

[Хмурый]

Прошу всех ознакомиться, кто интересуется с этой темой, ради дискуссии:

Образ славян в расовой теории Третьего рейха.

Наверное, стоит начать о самом термине «славяне» и его пропагандистском использовании. Согласно нацистской науке о человеческих расах, никаких «славян», как этносов, не существует, а есть носители славянских языков, которые могут принадлежать к разным расам. Подобную мысль сформулировал, к примеру, немецкий расовый теоретик Ганс Гюнтер: «Есть германские, романские и славянские языки, но нет германской, романской или славянской расы… Языковые границы никогда не являются расовыми… Раса и народ не совпадают… В расы следует объединить лишь такие группы людей, которые всегда воспроизводят себе подобных». (Гюнтер Г. Избранные работы по расологии. М., 2002 стр. 115, 117).
Он и другие учёные, занимавшиеся расовыми проблемами в нацисткой Германии, не раз подчёркивали, что, во-первых, в Европе нет «чистых», с расовой точки зрения, народов. Во-вторых, все народы, включая немцев, представляют собой расовые смеси; и, в-третьих, ценность расы определяется не потому, насколько она «полноценна» или нет, а по тому, насколько она «ценна» для определённой цивилизации. (Там же стр. 101). Например нордическая раса, п о Гюнтеру, представляет ценность для европейской цивилизации. Евреи как представители переднеазиатской и ориентальной рас не стояли у истоков европейской цивилизации, напротив, их появление в Европе было связано с её упадком. Гюнтер приходил к выводу о необходимости формирования некого панннордизма. «Если бы люди чисто нордической крови, будь то русские или итальянцы, будь то англичане, немцы, французы, испанцы и скандинавы; если бы люди нордической расы сумели выступить сплочённо, независимо от языков, сословий, цивилизаций во всех частях сыета… то вся история была бы другой… и господство нордической расы диктовало бы земле героические законы» (Васильченко А.В. Арийский миф III рейха М., 2008. Стр. 64-65).
Касались немецкие учёные и «славянского вопроса». Так в 1938 году в Штутгарте вышла книга ассистента Антропологического института при Университете Бреслау Ильзе Швидецки «Расология древних славян». Это исследование, опиравшееся на богатый научный материал, в том числе и на работы советских антропологов, давало ответ на вопрос, кто такие славяне, и полностью было лишено какой-либо славянофобиии. Она писала: «Общий вид расовой картины славянских народов современности ясно обозначен уже в древнеславянское время. Хотя большая временная близость к индогерманско-праславянскому происхождению ещё отчётлива, и именно – благодаря высокой доле присутствия нордического компонента, тем не менее, в процессе распространения восточноевропеоидов во всех племенах особый характер славян среди семьи индогерманских народов уже ярко выражен.» (Швидецки И. Расология древних славян Царицын, 2008 стр. 55) «Низшей» расой она славян не считала.
Возникает вопрос: насколько руководители Третьего Рейха и сам Гитлер прислушивались к мнению исследователей расовых проблем? Читаем комментарий к закону «О гражданстве Рейха» (15 сетября 1935 года): «Германская кровь не образует своей расы. Германский народ состоит из представителей разных рас. Но всем эти расам свойственно то, что их кровь взаимно совместима и смесь этих крове в отличие крови, которая им не родственна, не создаёт препятствий и напряжений. К германской крови можно, без сомнения, приравнивать кровь тех народов, расовый состав которых родственен германскому народу. Это относится ко всем народам, населяющим закрытые пространства Европы… Поэтому гражданами рейха могут стать представители живущих в Германии меньшинств, например поляки, датчане и т.д.» (Организация национал-социалистической немецкой рабочей партии. Рига, 2002. Стр. 638). К примеру, возьмём лужицких сербов (сорбов) проживающих на территории Рейха, они все являлись гражданами и их статус звучал как «арийцы, потерявшие свой язык, но сохранившие нордическую кровь».

[Хмурый]

План «Ост»
Конечно, невозможно опровергнуть сомнению то, что во время войны происходили многочисленные случаи бесчеловечного отношения немцев к представителям ряда славянских народов, но до сих пор неизвестно ни одного подлинного документа, где говорилось бы о целенаправленном истреблении «народов Востока» (в отношении цыган и евреев такие законы были). Наиболее часто в связи со «славянским вопросом» упоминается «генеральный план Ост», где приведены основные доказательства того, как нацисты собирались поступить с «народами Востока». На это делали упор советские историки.
Современные историки подходят к данному вопросу объективнее. В реальности никакого «плана Ост» не существует! Нет его окончательного варианта. Всё чем можно на этот счёт располагать это – «Замечания и предложения пот генеральному плану Ост» Э. Ветцеля (и тот считают фальшивкой), проект оберфюрера СС Конрада Майера, а так же письмо Гиммлера оправленное руководителю по укреплению немецкого народа Ульриху Грайфельту. Эти материалы не могут претендовать на полноту. К концу 1942 года разработка плана была фактически прекращена.

P.S. Скоро про славян служивших в СС отпишу. Думаю многим будет интересно...

[Weissthorr]

Полагаю, что из всего предоставленного материала нельзя делать однозначных выводов только о безграничной любви или только о безграничной ненависти. Ведь кроме так называемой "расовой неприязни" еще существует и национальная неприязнь (на исторической, культурной почве), не подразумевающая, что объект неприязни - человек второго сорта биологически.
Может быть ряд высокопоставленных чинов 3 Рейха просто были ярыми пангерманистами, этакими немецкими империалистами, а расовая доктрина - это так, для общего колорита, когда альпийский баварец (как немец) все равно считался выше нордичного восточноевропейца.

Другой вопрос, сколько теории Гюнтера влияли на эти великогерманские националистические настроения? Ведь кажется, сам Гюнтер попал в идеологическую опалу.

[Хмурый]

Другой вопрос, сколько теории Гюнтера влияли на эти великогерманские националистические настроения? Ведь кажется, сам Гюнтер попал в идеологическую опалу.

??? Я знаю что он первый получил самую высокую премию в Третьем Рейхе, в 1935 году...

[Weissthorr]

??? Я знаю что он первый получил самую высокую премию в Третьем Рейхе, в 1935 году...

Читал, кажется, на Велесовой Слободе био Гюнтера, где рассказывается, как некоторые высокие партийные чины НСДАП обвинили Гюнтера, что тот, якобы со своим нордицизмом вносит раздор в ряды немцев, ставя одних выше других.

[Хмурый]

Читал, кажется, на Велесовой Слободе био Гюнтера, где рассказывается, как некоторые высокие партийные чины НСДАП обвинили Гюнтера, что тот, якобы со своим нордицизмом вносит раздор в ряды немцев, ставя одних выше других.

Отчасти это правда, только тут больше Гиммлер чем Гюнтер виноват...

[Weissthorr]

Понимаете, к чему я клоню. Среднестатистичекому обывателю ведь чертовски приятно, когда его ставят в ряды избранных, уникальных, "высших". Это чисто психологический момент. Человек удобные ему факты воспринимает гораздо менее критически, нежели те, которые ему неудобны. Если человек уже за ранее настроен как представитель "расы господ", то ему не до Гюнтера и не до Швидецки.

[Хмурый]

Понимаете, к чему я клоню. Среднестатистичекому обывателю ведь чертовски приятно, когда его ставят в ряды избранных, уникальных, "высших". Это чисто психологический момент. Человек удобные ему факты воспринимает гораздо менее критически, нежели те, которые ему неудобны. Если человек уже за ранее настроен как представитель "расы господ", то ему не до Гюнтера и не до Швидецки.

Я ничего против и не говорю, если на то пошло то и за долго до Гитлера, немцы на обывательском уровне, считали славян неполноценными. А я как понял мы говорим об официальном отношении и о политике фашистской Германии к славянам?

Сообщение изменено: Хмурый, 02 Октябрь 2009 - 19:13.

[Weissthorr]

К прежнему посту.

Вот один пример, как субъективное затемняет все логическое. Вы ведь знаете, что в 1945 г. Гитлер снял "верного Генриха" Гиммлера со всех постов и объявил его гнусным предателем своего дела. Тем неменее некоторые НС восхваляют одновременно Гитлера и Гиммлера, хоть второго они должны презирать как предателя. В том все и дело. Если в вас великонемецкий шовинизм, то вам просто наплевать, нордичным будет славянин или нет. Т.е. вы хотите видеть, то что хотите видеть, и всякая логика, всякие выводы ученых не воспринимаются как показатель.

[Хмурый]

К прежнему посту.

То что творил Гитлер в 1945ом вообще мало поддаётся логике Что творилась в их кабинатах перед самым крахом, увы наверно для нас всегда останется тайной.

[Weissthorr]

А я как понял мы говорим об официальном отношении и о политике фашистской Германии к славянам?

Да, мы немного оффтопим, но эти оффтопы проясняют некоторые моменты.
Я уже ответил, что в официальной политике Рейха уничтожения славян по этническому признаку я не усматриваю.

[Weissthorr]

Теперь вот только что подумал, что может можно говорить об уничтожении государственности славян и балтов? Вполне возможно.

[Хмурый]

Теперь вот только что подумал, что может можно говорить об уничтожении государственности славян и балтов? Вполне возможно.

Ваше отношение к Локотской республике?

[Weissthorr]

Ваше отношение к Локотской республике?

По сравнению с территориями СССР это просто смешно... Вы полагаете, что это было независимым государством во всех отношениях?
Вы ведь прекрасно понимаете, что я хотел сказать, потому как бы и не имеет смысла цеплятся за каждое историческое исключение/ парадокс.
Еслиб после гипотетического нападения немцев на Британию, они англичанам оставили на самоуправление только окрестности Ливерпуля, то как же это назвать, если не уничтожением государственности?

[Хмурый]

А не могли ли быть это просто экспериментом? во время тяжёлой войны создавать над подконтрольных территориях гос. аппарат, согласитесь сложновато. На территории Германии тоже 2 года не было полностью всех элементов независимости. Мы уже никогда не узнаем, что в итоге хотели сделать немцы в оккупированных территориях и слава богу. Но вот на примере других славянских стран чётко видна политика немцев "Разделяй и властвуй", где то государственность из славян была (Словакия, Хорватия), а где то вообще не было (Польша, Чехия). Всё зависело от того, на сколько лояльно местное население с Новым порядком. Кстати, что вы можете сказать о Прибалтике? я просто не интересовался этим вопрсом

[Хмурый]

Славяне в войсках СС.

Поляки, словаки, чехи
Общеизвестно, что в составе войск СС не было создано ни одной воинской части, имевший статус «польской». Поэтому многие считают, что в СС поляков не было. Это является ошибкой.
Польша являлась многонациональным государством, в нём прожевали такие славянские народности как силезцы, мазуры, кашубы и гурали. Последние две нам более интересны. Именно на них поддержку сделали ставку власти Третьего Рейха.
Власти предвоенной Польши всячески пытались ассимилировать кашубов. Многая часть кашубов рассматривала Германию как более выгодный вариант подданства, и поэтому приветствовала оккупацию 1939 года. Кашубам предоставили статус «граждан рейха».
Первый зафиксированный призыв кашубских добровольцев относятся к сентябрю 1941 года. Всего набралось 60 человек, в основном студенты, которых определили в 3 дивизию СС «Мертвая голова», в Демьянском котле они почти все и погибли. В сентябре 1944 года упоминаются солдаты-кашубы из этой дивизии, которые подавляли восстание в Варшаве.
В январе 1945 года до 500 17-19 летних курсантов-кашубов влились в состав 32-ой дивизии СС «30 января». По крайней мере 380 этих бойцов погибли в боях.
Гурали – славянская народность, проживающая на юге Польши. Они в основном ориентировались на Словакию. Однако и в ряды немецкой армии они тоже шли и так же в СС. Часть этих горцев носили статус «польских добровольцев СС», которые служили проводниками для 4о1 полицейской дивизии СС. Уже в качестве «словацких добровольцев», в октябре гурали были задействованы при формировании 31-ой дивизии СС «Богемия и Моравия». Было несколько сотен человек. Там же служили и этнические словаки по разным данным, от 700 до 900 солдат и 12 офицеров.
Будучи гражданами «Великогерманской Империи» (протекторат Богемия и Моравия), чехи на общих правах с немцами несли воинскую повинность. Только согласно статистике НКВД, в 1945 году в советском плену было 69 977 чехов. Однако в Войска СС чехам можно было попасть, выдавая себя только за «фольксдойче». Для чехов, в антропологическом плане и знании немецкого языка, это было не сложно.
Первый массовый набор чехов в Войска СС произошел в феврале 1945 года, когда полицейский полк «Бриксен», на большую часть состоящий из чехов города Брно (Брюн) был включён в состав 31-й дивизии СС «Богемия и Моравия». Вторая дивизия СС, куда шли чешский кадры – это 37-я кавалерийская дивизия СС «Лютцов». Некоторые источники определяют цифру в 700-900 чехов в этой дивизии. Судьба всех оставшихся в живых эсесовцев-чехов была одинакова – сначала американский плен и передача обратно в Чехословакию (что характерно ни одному не было представлено в обвинение), а после коммунистического переворота в Чехии 1948 года, они все получили длительные сроки.

P.S.Ещё по южным славянам скину.

Сообщение изменено: Хмурый, 04 Октябрь 2009 - 06:24.

[Приднестровец]

А не могли ли быть это просто экспериментом? во время тяжёлой войны создавать над подконтрольных территориях гос. аппарат, согласитесь сложновато. На территории Германии тоже 2 года не было полностью всех элементов независимости. Мы уже никогда не узнаем, что в итоге хотели сделать немцы в оккупированных территориях и слава богу. Но вот на примере других славянских стран чётко видна политика немцев "Разделяй и властвуй", где то государственность из славян была (Словакия, Хорватия), а где то вообще не было (Польша, Чехия). Всё зависело от того, на сколько лояльно местное население с Новым порядком. Кстати, что вы можете сказать о Прибалтике? я просто не интересовался этим вопрсом

В целом наблюдается тенденция к ставке на малые славянские народности(словаки,кашубы,хорваты) в противовес крупным и развитым, обладающим традициями культуры и государственности(русские,поляки,чехи,сербы).

[Weissthorr]

Кстати, что вы можете сказать о Прибалтике? я просто не интересовался этим вопрсом

Страны Балтии + Беларусь были объединены в Рейхскомиссариат Остланд.
Каждая страна могла использовать определенные символы своей государственности (национальный флаг, герб, гимн), также для поддержки порядка иметь свои силовые структуры (типа полиции). Существовало самоуправление, но фактически под чутким руководством немецких властей.
Не знаю как в других странах Остланда, но в Литве распоряжения немецкой администрации фактически были обязательными в выполнении для литовского "самоуправления". Так что это может быть только пародия на самоуправление

[Weissthorr]

В целом наблюдается тенденция к ставке на малые славянские народности(словаки,кашубы,хорваты) в противовес крупным и развитым, обладающим традициями культуры и государственности(русские,поляки,чехи,сербы).

Читал я, что кашубам просто часто сунули под нос фольсклисты, подписание которого подразумевало становление немцем (на бумаге). Подписал, и ты уже немец.

[Хмурый]

Не знаю как в других странах Остланда, но в Литве распоряжения немецкой администрации фактически были обязательными в выполнении для литовского "самоуправления". Так что это может быть только пародия на самоуправление

Ну не мне вам говорить как немцы относились к литовцам в ВОВ

[Weissthorr]

Ну не мне вам говорить как немцы относились к литовцам в ВОВ

Не хуже, чем к полякам или беларусам, но до статуса "друга" с немцами много нехватало

Можно поговорить о немецкой политике конкретно в Вильнюсском округе. Во времена Второй Мировой тут действовали 4 заинтересованных силы, коих интересы в корень пересекались: немецкие власти, литовская сторона, польские подразделения Армии Крайовой, советские партизаны. Ситуация была очень сложной. АК действовало в расчетах, что после войны край воидет в состав Польши, советские партизаны, естественно, были заинтересованы в восстановлении власти СССР на этой территории, литовцы считали Вильнюс законной литовской территорией, немцы стремились удержать юрисдикцию Рейха в этих краях. Практически выходило так, что каждая сторона в той или иной степени боролась с тримя остальными.

Немцы фомально стояли за интересы литовцев по поводу принадлежности Вильно, но в зависимости от выгоды поддерживали оружием то литовцев, то польскую АК. Вот такая ситуация. Сама польская АК стояла перед серьезной дилеммой. Победа Германии была явно не в их интересах, но и советским партизанам они были враждебны, так как приближение Красной Армии тоже не соответствовало ихним надеждам. Литовцам с АК было тоже не по пути, но не по пути было и с немцами, и с Красной Армией. У советских партизан и у немцев позиции были менее более ясны.

[Хмурый]

Славяне в Войсках СС

Болгары, хорваты, босняки, сербы

В июле 1941 года началась вербовка болгарских волонтёров для войск СС, а уже месяц спустя 46 кандидатов отправились в рейх. Самая большая группа (около 25 человек) оказалась в составе дивизии СС «Викинг». Сражались между Доном и Северным Донцом.
В декабре 1942 года уже около 230 болгар решили записаться в СС. Они проходили подготовку в тренировочных лагерях в Сербии. Отсев составил 50%. В конечном итоге около 120 (из них 8 офицеров) в начале апреля 1943 года были направлены на пополнение дивизии «Принц Ойген». Болгар определили по подразделениям из принципа не более 1 человека на взвод, не более двух - на роту или батарею. С первых дней службы воевали против Народно-освободительной армии Югославии. В антипартизанских и карательных операциях в Боснии, на побережье Далмации и в Хорватии болгарские эсесовцы заслужили не мало наград. Опыт их боевого применения оценивался позитивно, и руководство СС заинтересовалось в «третей волне» волонтёров.
В сентябре 1944 года произошел гос. переворот. И «Принц Ойген» стал воевать против 2ой болгарской армии, появились случаи дезертирства. Гиммлер отдал приказ о начале формирования болгарского пехотного полка. В конечном итоге к началу 1945 года в Доллерсхейме были собраны всего 25 офицеров, 56 унтер-офицеров и около 500 солдат. К ним присоединились 150 болгарских студентов из организации «Бранник», из них было несколько девушек, они были зачислены медсёстрами.
Надо отдать должное эти солдаты сражались яростно, отбивали танковые атаки, прорывались к американцам. Кстати, на их счету единственный (я, по крайней мере, других примеров не встречал) Ил-2 сбитый при помощи Панцершрека! В плен сдалось всего 250 человек. Затем их всех передали болгарскому суду. 7 подсудимых, из них 3 офицера, были расстреляны в конце 1945 года. Остальные получили большие сроки.
Весной 1943 г. на территории Боснии и Герцеговины начали работу пункты записи желающих вступить в СС. Кроме мусульман охотно брали хорватов – католиков, косовских албанцев – мусульман и католиков. В итоге были собраны около26 тысяч человек, в том числе более 3 тыс. немцев, 13 тыс. босняков, 6 тыс. хорватов и более 3 тыс. косовских албанцев. Было официально объявлено о формировании 13-ой горной дивизии войск СС «Хандшар» (хорватская №1). 16-17 сентября 1943 года в учебных лагерях произошел мятеж. 20 человек расстреляли, 265 мятежников отправлены в концлагеря. Дивизии воевала с партизанами Тито. Немцы отмечали что добровольцы воюют с отчаянной храбростью.
К ноябрю 1944 года дивизия всё больше становилась хорватской, их перевели в Венгрию, где они сражались против Красной Армии. Сражались на озере Балатон, а в мае 1945 года сдались британцам в Австрии (всего около 3,5 тысяч).
В конечном итоге в августе 1947 года в суде города Сараево 28 человек были приговорены к длительным срокам, а 10 человек было приговорено к смертной казни.
Формирование второй дивизии СС из боснийских мусульман было официально объявлено приказом Гиммлера от 17 июня 1944 года. Она получила официальное название 23-я горно-егерская дивизия СС «Кама» (хорватская №2). Хорваты-католики составили только 10 % личного состава, всего наборолось 8-9 тысяч человек. В начале октября она была расформирована и все были переведены в дивизию «Хандшар», из которой все были распущены по домам. Оставшиеся кадры были переведены в 31-ю дивизию.
14-15 сентября 1941 года началось формирование Сербской добровольческой команды. Сербские добровольцы успешно боролись с партизанами. В начале ноября 1944 года остатки Сербского добровольческого корпуса были переведены в войска СС. В эсесовской форме ходил только оберфюрер Мушицкий, а остальные сербы так и остались при своих звагиях и униформах. 30 марта 1945 года они сражались в Словакии против войск Тито и болгарских коммунистов. 1 мая часть корпуса стала отступать на запад пробиваясь через порядки британских войск к итальянцам. Это и помогло им не попасть в руки коммунистов. Другая часть сражалась на подступах к Любляне до 8 мая, а потом, пробившись на территорию Австрии, остатки Сербского добровольческого корпуса СС сдались британцам. Те их выдали Югославским войскам. Все из переданных были зверски убиты коммунистами в горном массиве Кочевский Рог. Мушицкий был расстрелян 17 июля 1946 года.

[Weissthorr]

Вообще то вижу спор на пустом месте. Не знаю ни одной воюющей стороны, которая не совершала бы преступлений.
Англосаксы вон Дрезден смели с лица земли, и как с гуся вода