76 ответов в этой теме

[Хмурый]

Карлтон Кун. "Расы Европы". глава Neolithic Scandinavia.

Тут только предположение, а не утверждение.

[Влад]

Тут только предположение, а не утверждение.

как мне кажется, здесь предположение именно о том, что они по большей части пришли из Британских островов по сравнению с остальными группами пришёдшими с континента. А не о том, что они вообще оттуда могли прийти.

[Краки Нифлунг]

Конечно. Звейниеки, Попово и т.д.

Там протоевропеоиды.Уж на узколицых кродедов никак не тянут.К тому же они никак не связаны с причерноморьем,где курганники и т.д
http://i47.photobuck.../zvejnieki1.jpg

Швидецки-О влиянии людей степи

Главным результатом этого теста явилось то, что представители раннего периода культуры шнуровой керамики в центральной Германии сильно отличались от людей курганного типа. Это является опровержением гипотезы генетической "курганизации".

В этой связи представляет интерес также то, что западнонемецкие шнуровики соответствуют более древнему типу, обнаруженному в Средней Германии, хотя они и не относятся к ранней фазе. По ряду показателей, в особенности по размерам лица, шнуровики оказываются ближе к носителям северной культуры воронковидных кубков, чем к более древним или современным им восточноевропейским популяциям

В Дании и на Юге Швеции находят именно кордедные черепа

Кордедные как в центральной Германии?

Всё предельно ясно

Что?У вас какое мнение на этот счет?

Он был достаточно однородным, чтобы его воспринимать как характерный для КШК.

Швидецки как раз против этого.


Ну и по кубкам

Вероятно, связями с местным населением следует объяснять появление нордического типа в КВК, который имеет много общих черт со средиземноморским типом, характерным для памятников лендьелской культуры. Антропологические исследования на поселении КМК Тешетицы — Киевцы (Лоренцова, 1976, с. 196) показывают существование двух типов — долихокранного, принадлежащего культуре накольчатой керамики, и брахикранного, мезоринного, характерного для моравской расписной керамики. В КВК Чехии присутствует грацильный тип нордического облика, либо преобладающий, либо смешанный со средиземноморскими элементами с включением лаппоноидного и кроманьоидного (в других памятниках КВК преобладает средиземноморский тип — Доистория Чехии, с. 237, сн. 5). Примесь кроманьонского антропологического типа, известная и в памятниках раннего Лендьела, увеличивается по мере продвижения этой культуры и КВК к северо-востоку. (Палеоевропеоидный тип зафиксирован в датских памятниках культуры Эртебёлле — Кондукторова, 1973, с. 48.) При продвижении Лендьела и КВК на север и северо-запад в антропологическом типе его носителей появляются палеоевропеоидные и лаппоноидные антропологические типы, а также смешанные с ними гибридные типы (Хензель, 1980, с. 81). Это может свидетельствовать лишь об относительно медленной и относительно мирной ассимиляции редкого аборигенного населения севера Европы, стоявшего к моменту появления здесь праиндоевропейцев на мезолитической стадии развития, что хорошо иллюстрируется отмеченным уже исследователями сходством кремневого инвентаря в ранних памятниках Дании и Швеции и мезолитической культуры Эртебёлле в тех же районах

[Влад]

Там протоевропеоиды.Уж на узколицых кродедов никак не тянут.К тому же они никак не связаны с причерноморьем,где курганники и т.д

Да?! И почему же они не тянут? Может вы кроме реконструкций ничего не сравнивали? Посмотрите чреп из Песчаницы, Попово, посмотрите их показатели. Многие отмечают возможность преемственности от них более поздних типов шнуровой Вост.Европы.

Швидецки-О влиянии людей степи
Главным результатом этого теста явилось то, что представители раннего периода культуры шнуровой керамики в центральной Германии сильно отличались от людей курганного типа. Это является опровержением гипотезы генетической "курганизации".

Как всегда, Авдеев или кто там переводит - всё переврал.

Читайте оригинал, откуда потом переводили на русский:

The main result of these tests is that the earlier Corded Pottery people from Central Germany differs more from the Kurgan type than the later one. This does not support the hypothesis of a certain genetical kurganization. However, there are some individuals among the Steppe population who fit quite well into the Corded Pottery people, but individuals who do not correspond to the average Kurgan type.

Во-первыз, не сильно отличались, а просто отличались. Во-вторых, "отличались не от людей курганного типа" , а "больше отличались ранние, ЧЕМ ПОЗДНИЕ". Это совершенно меняет акценты. В-третьих, "среди людей степи есть отдельные образцы, которые достаточно хорошо воспроизводят тип кордед".

В этой связи представляет интерес также то, что западнонемецкие шнуровики соответствуют более древнему типу, обнаруженному в Средней Германии, хотя они и не относятся к ранней фазе.

ну разумеется.Кто спорит, что их черепа напоминают дунайские, в некоторых отношениях.

По ряду показателей, в особенности по размерам лица, шнуровики оказываются ближе к носителям северной культуры воронковидных кубков, чем к более древним или современным им восточноевропейским популяциям

НЕУДИВИТЕЛЬНО, ВЕДЬ В МОГИЛЬНИКАХ КВК ТЕ ЖЕ САМЫЕ КОРДИДЫ ЛЕЖАТ!!!

Кордедные как в центральной Германии?

как в Саксоно-Тюрингии и Богемии, Моравии.

Швидецки как раз против этого.

Я лично не увидел из приведённого вами отрывка, что она против относительной однородности КШК.
В любом случае - это её мнение. А у Серги например другое мнение, который исследовав южно-русские могильники вокруг Киева и диагностировал их "кордед". Такое же мнение у Куна, который пишет тип "кордед" пришёл из Южной России.

[Краки Нифлунг]

Мне достаточно того,что если верить Денисовой,доиндоевропейское европеоидное население Прибалтики было более широколицым чем фатьяновцы.
И вы посмотрите череп из Песчаницы,Попово.
https://www.balto-sl...p?showtopic=124

НЕУДИВИТЕЛЬНО, ВЕДЬ В МОГИЛЬНИКАХ КВК ТЕ ЖЕ САМЫЕ КОРДИДЫ ЛЕЖАТ!!!

Разве Швидецки не дала понять,что центральногерманские шнуровики отличны от кордид и схожи с КВК?Вы игнорируете этот факт?

А у Серги например другое мнение, который исследовав южно-русские могильники вокруг Киева и диагностировал их "кордед". Такое же мнение у Куна, который пишет тип "кордед" пришёл из Южной России.

С тех пор прошло много времени,шнуровики уже не те .Разве не вы приводили отрывок из денисовой о неоднородности шнуровой керамики?

[Влад]

Я не знаю как вам уже объяснять.

Если для вас 5мм различия в куловой ширине - это огромное основание считать, что это были совершенно разные типы, то думайте так.

[eugene-march]

А почему вы вырезали ирландских германцев. Ведь я всё перепроверил, в первоисточнике дейсвительно указанно такое значение. Вот эти 2 таблицы по германцам http://radikal.ru/F/...fc4bed.jpg.html http://radikal.ru/F/...d7b349.jpg.html

Не включил, потому что в таблице ошибка. Средняя высота черепов из Ирландии- 184,7. Вы представляете себе такой череп? Такая высота черепной коробки не встречается даже при патологически измененных и деформированных черепах.

Срееднее германцев подсчитали, а славян нет. Почему?

Давайте вычислим.


Всего черепов-925. Средняя высота- 135,6.

По высоте черепа восточные славяне незначительно превосходят германцев и это отчетливо видно при сравнении отдельных серий.

Что много советских антропологов писало о том, что восточнославянские популяции в среднем чуть более высокоголовые, чем западноевропейские. Но как оказалось при более детальном рассмотрении, и подсчёте краниометрических показателей - всё это было заблуждением.

"Заблуждение" советских антропологов вам доказать не удалось. Вы согласны? Что теперь будете доказывать?

Что же вы, на мнение советских иследователей ссылаетесь, а как дело доходит до сравнения точных данных

Где- то вы видите заблуждения, а где-то нет. Как то однобоко. Например, Куном с его типологией заняться не хотите?

Вот, кстати, мнение Бунака о классификации Куна:
Классификация Куна могла бы приобрести очень большое значение, если бы автор подтвердил на краниологическом материале связь древних форм с северными локальными вариантами так, как это сделал, например, Кочка, пользовавшийся, правда, типологией польской антропологической школы. Но Кун не затрудняет себя аргументацией выдвинутой им гипотезы. В настоящее время принятые им обозначения древних типов, а равно и северных вариантов не могут считаться точными и требуют видоизменения.

[Влад]

По высоте черепа восточные славяне незначительно превосходят германцев и это отчетливо видно при сравнении отдельных серий.

ну я изначально это и говорил. Так и написал, что разница в среднем 1 мм! Всего 1мм!

"Заблуждение" советских антропологов вам доказать не удалось. Вы согласны? Что теперь будете доказывать?

А я и не доказывал заблуждение советских антропологов, они не употребляли термина "восточный нордид". Я доказал заблуждение "форумной терминологии", которой вы пользуетесь уже несколько лет и ни разу даже не позаботились её проанализировать. Это я обращаюсь не к вам лично, а ко всем учредителям, и форумным "авторитетам".

Где- то вы видите заблуждения, а где-то нет. Как то однобоко. Например, Куном с его типологией заняться не хотите?
Вот, кстати, мнение Бунака о классификации Куна:
Классификация Куна могла бы приобрести очень большое значение, если бы автор подтвердил на краниологическом материале связь древних форм с северными локальными вариантами так, как это сделал, например, Кочка, пользовавшийся, правда, типологией польской антропологической школы. Но Кун не затрудняет себя аргументацией выдвинутой им гипотезы. В настоящее время принятые им обозначения древних типов, а равно и северных вариантов не могут считаться точными и требуют видоизменения.

Вообще-то я и так занимаюсь переводами Куна, как вы могли заметить.

Бунаку прежде чем просить аргументации у Куна следовало бы аргументировать свои собственные заключения "о недостаточной аргументации Куна". Как это Кун не аргументирует свои положения, если он в каждой главе указывает ссылки, а также отдельно даёт таблицы с кран.показателями к каждой главе?! Или вы опять скопировали сообщение, даже не вдумываясь в него?!

Вообще непонятно к какой именно работе Куна относится критика Бунака..

Сообщение изменено: Влад, 05 Январь 2011 - 11:38.

[eugene-march]

Вообще непонятно к какой именно работе Куна относится критика Бунака..

Это относится не к отдельной работе, а к классификации европеоидной расы по Coon 1939

Бунак - " Антропология Западной Европы в современной зарубежной литературе"

К. Кун построил классификацию рас по степени близости их с предполагаемыми предковыми формами верхнего палеолита и мезолита. Попытки наметить связи северных форм с древними предпринимались и другими антропологами, но в менее категорической форме и без охвата древнейших мезолитических формаций.

Прогрессивный элемент классификации Куна составляет учет динамики расовых типов (брахикефализации) и утверждение возможности сохранения некоторых особенностей древнейших антропологических вариантов в современную эпоху. Классификация Куна могла бы приобрести очень большое значение, если бы автор подтвердил на краниологическом материале связь древних форм с северными локальными вариантами так, как это сделал, например, Кочка, пользовавшийся, правда, типологией польской антропологической школы. Но Кун не затрудняет себя аргументацией выдвинутой им гипотезы. В настоящее время принятые им обозначения древних типов, а равно и северных вариантов не могут считаться точными и требуют видоизменения.

Я доказал заблуждение "форумной терминологии"

Ну, это уже и без вас давно доказано.

[Влад]

К. Кун построил классификацию рас по степени близости их с предполагаемыми предковыми формами верхнего палеолита и мезолита.

только часть, только некоторые типы он увязал с мезолитом и ранее. Видимо Бунак очень невнимательно читал.

В настоящее время принятые им обозначения древних типов, а равно и северных вариантов не могут считаться точными и требуют видоизменения.

а почему они не могут считаться точными? почему они требуют изменения, этого он почему-то не пишет...

Ну, это уже и без вас давно доказано.

Где же это было доказанно? В какой теме? И кем?

Сообщение изменено: Влад, 05 Январь 2011 - 12:04.

[eugene-march]

.Где же это было доказанно? В какой теме? И кем?

Здесь достаточно информации о "мифологичности" разнообразных -идов .

[Влад]

Здесь достаточно информации о "мифологичности" разнообразных -идов .

я уже устал вам повторять, что критикую выделение единицы "восточный нордид" В РАМКАХ ТИПОЛОГИЧЕСКОГО ПОДХОДА; в рамках диффернциации локальных нордических вариаций если хотите. А не критикую сам типологический подход в сравнении с популяционным. Видите разницу?

Сообщение изменено: Влад, 05 Январь 2011 - 12:32.

[eugene-march]

Видите разницу?

Вижу и что?
Критика не удалась. Что вы "доказали", сравнивая средневековые серии непонятно.
То что славяне более высокоголовы, чем германцы? Это и так ясно из вычислений.

[eugene-march]

Влад, перечитал ваше первое сообщение.

Да, термин ввёл Лундман, но у него "восточный нордид" описан так: "The East-Nordid Subrace (of the low-skulled, fair North Race): similar to this North race in anthropological traits (almost disappeared through crossing)."
Где написанно, что "вост.нордид" высокоголовый? Написанно наоборот "of the low-skulled".

Почему вы решили, что речь идет об абсолютной высоте черепа (признак фиксируется от ушного отверстия до макушки), а не о высотно-широтном индексе (отношение высоты к ширине*100), согласно которому выделяют низкоголовый (значение индекса- менее 92), среднеголовый (92-98) и высокоголовый типы (более 98)?

По этому индексу за высоту принимается расстояние, между точками брегма и базион. Точка Брегма находится на стыке стреловидного шва с венечным, точка базион - на переднем крае большого затылочного отверстия.

Высота головы и высотно-широтный индекс с выделением соответствующих типов-совершенно разные величины. Видимо, отсюда и путаница.

Здесь данные из работы В.П. Алексеева "Происхождение народов Восточной Европы (краниологическое исследование)"

Морфологическая характеристика краниологических серий русского населения.





По высотному диаметру как раз малые величины.

Теперь, обратите внимание на высотно-поперечный индекс -91-92. Средний индекс на границе тайпеокрании(высокоголовый тип) и метриокрании (среднеголовый) тип.

Впрочем, отношение к "восточному нордиду" это вряд ли имеет.

[Краки Нифлунг]

Где написанно, что "вост.нордид" высокоголовый?

Восточный нордид входит в юго-западную высокоголовую группы
A. Каспиды: юго-восточная высокоголовая расовая группа
В то время как собственно нордид в северо-западную низкоголовую.

Неплохо бы было ,если бы Улиссес прояснил

[eugene-march]

В этой работе неплохой сравнительный краниологический разбор славян и германцев:



Т.И. Алексеева "Славяне и германцы в свете антропологических данных"

[Влад]

В этой работе неплохой сравнительный краниологический разбор славян и германцев:
Т.И. Алексеева "Славяне и германцы в свете антропологических данных"

вот объясните мне, зачем делить высоту черепа на полусумму продольного и поперечного диаметров? не хочу показаться невеждой, но мне непонятно какой смысл несёт этот индекс? тем более если учесть, что по основным абсолютным размерам мозг.отдела славяне и германцы различются незначительно...

как бы там не было, мне кажется что это не серьёзно писать "больше/меньше", "выше/ниже", не подкрепляя свои выводы цифрами. Это Алексеевой, не вам. Напрашивается вопрос - НА СКОЛЬКО ВЫШЕ? НА СКОЛЬКО МЕНЬШЕ? А то, как мы убедились при срвнениях высоты базион-брегма для некоторых 1мм. достаточно, что делать громкие выводы...

согласно которому выделяют низкоголовый (значение индекса- менее 92), среднеголовый (92-98) и высокоголовый типы (более 98)

Теперь, обратите внимание на высотно-поперечный индекс -91-92. Средний индекс на границе тайпеокрании(высокоголовый тип) и метриокрании (среднеголовый) тип.

так получается наоборот - граница низкоголовости и среднеголовости, исходя из первого вашего предложения. Мне кажется, вы что-то напутали.

Сообщение изменено: Влад, 06 Январь 2011 - 16:41.

[eugene-march]

так получается наоборот - граница низкоголовости и среднеголовости, исходя из первого вашего предложения. Мне кажется, вы что-то напутали.

Да, правильно на границе низкоголовости и среднеголовости.

вот объясните мне, зачем делить высоту черепа на полусумму продольного и поперечного диаметров? не хочу показаться невеждой, но мне непонятно какой смысл несёт этот индекс? тем более если учесть, что по основным абсолютным размерам мозг.отдела славяне и германцы различются незначительно...

Индексы, в том числе и высотно-широтный, необходимы для определения специфичности отдельных этнических групп по краниологическим показателям. Пропорции лицевого скелета и черепной коробки, а также их соотношения позволяют отметить определенное единство средневекового славянского населения.

Например, в данном цветовом варианте диаграммы отчетливо видна дифференциация средневековых этносов. Обращает на себя внимание сходство славян со средневековыми балтами и явное отличие от средневековых германцев:

Антропологическая дифференциация средневековых этносов циркум-балтийском регионе по некоторым пропорциям мозгового и лицевого отделов черепа (признаки обозначены по Р. Мартину: 1 - продольный диаметр черепа, 8 - поперечный диаметр черепа, 17 - высота черепа, 45 - скуловая ширина, 48 - верхняя высота лица, 54 - ширина носа)

[Влад]

Индексы, в том числе и высотно-широтный, необходимы для определения специфичности отдельных этнических групп по краниологическим показателям.

вот смысл высотно-ширтного я отлично понимаю, по крайней мере на своём обывательском уровне. Но я не понимаю смыл отношения высоты к полусумме продольно-поперечного...
вот например возьмём долихоцефальный череп с продольным диаметром 195 и поперечным 135;
и возьмём брахицефальный череп с продольным 180 и поперечным 150;

У ОБОИХ полусумма будет 165, следовательно при идентичной высоте будет одинаков и индекс. И в чём смысл тогда этого индекса?!

Сообщение изменено: Влад, 07 Январь 2011 - 06:31.

[eugene-march]

Но я не понимаю смыл отношения высоты к полусумме продольно-поперечного...

На мой взгляд, данное соотношение дает представление о соотношении пропорций черепной коробки в саггитальной и горизонтальной плоскостях. Грубо говоря, "степень вытянутости" черепа.

К тому же не стоит забывать, что большинство краниологических показателей подвержено эпохальным изменениям. Если большинство средневековых краниологических серий характеризуется долихокранией, то современные черепа чаще мезо/брахикранией. То же самое и с высотным диаметром. В нижеприведенной таблице высотный диаметр в центральных и северных районах Литвы в 3-4 вв.- 140,3, а у современных литовцев- 131,4. Разница почти 9 мм. Поэтому проецировать результаты краниологических исследований на форумные "типы" считаю крайне некорректным.



Влад, ну считаете вы, что "восточный нордид" не высокоголов, это ваше право. Я, например, тоже вопреки общепринятому мнению не считаю, к примеру, восточного балтида таким уж светлопигментированным. Все это к реальному положению вещей и научным данным имеет весьма косвенное отношение.

[Влад]

Грубо говоря, "степень вытянутости" черепа.

он не может давать представление о "степени вытянутости", потому что операцией "продольно-поперечной полусуммы" нивелируется значение цефального индекса, который даёт представление о степени вытянутости в гор.плоскости.

Поэтому проецировать результаты краниологических исследований на форумные "типы" считаю крайне некорректным.

подождите, так это ж вы в первом же сообщении начали в качестве "опровержения заблуждения о высокоголовости" сослались на сравнения усреднённых показателей высоты разных групп.

Все это к реальному положению вещей и научным данным имеет весьма косвенное отношение.

я просто хочу понять, откуда это пошло. Только лишь от NSPA? или есть какие-то ещё источники..

[eugene-march]

он не может давать представление о "степени вытянутости"

Правильнее сказать- дает представление о соотношении пропорций черепной коробки в саггитальной и горизонтальной плоскостях. И антропологи четко дифференцируют германские и славянские группы по общему черепному индексу:

[Влад]

Правильнее сказать- дает представление о соотношении пропорций черепной коробки в саггитальной и горизонтальной плоскостях. И антропологи четко дифференцируют германские и славянские группы по общему черепному индексу:

если сравнить цефальные указатели этой таблицы https://www.balto-sl...es/1/table1.jpg и той, что привели вы, то получается в советской антропологии ....удалил...

Сообщение изменено: Влад, 08 Январь 2011 - 07:34.

[Краки Нифлунг]

если сравнить цефальные указатели этой таблицы https://www.balto-sl...es/1/table1.jpg и той, что привели вы, то получается в советской антропологии царило космическое противоречие.

В этой таблице нет общего черепного указателя

[Влад]

В этой таблице нет общего черепного указателя

а чем общий от необщего отличается? в первый раз слышу...

[Краки Нифлунг]

общий черепной указатель, представляющий отношение высотного диаметра к полусумме продольного и поперечного диаметров.

Я сначала в таблицу ,которую eugene-march привел, заглянул и тоже не понял,но потом прочитал что общий

[Влад]

общий черепной указатель, представляющий отношение высотного диаметра к полусумме продольного и поперечного диаметров.

а вот этот отрывок откуда? не могу найти...

[Краки Нифлунг]

Гугл

[Влад]

Гугл

Я нашёл упоминание об этом индексе только в одной ОЧЕНЬ СОМНИТЕЛЬНОЙ работе кандидата ТЕХНИЧЕСКИХ наук, которая начинается со слов "На основе фактического биологического материала выделенна исключительная общность - русская раса, отличающаяся от других рас составом крови и строением черепа". Видимо поэтому вы не стали приводит мне точную ссылку.

Но даже если предположить, что сама таблица Золотаревой(не заключения Судавского) верна, то оотличия восточнославянских групп 83,5 и германских 80,1 - не такое уж и большое.

[Краки Нифлунг]

Я нашёл упоминание об этом индексе только в одной ОЧЕНЬ СОМНИТЕЛЬНОЙ работе кандидата ТЕХНИЧЕСКИХ наук, которая начинается со слов "На основе фактического биологического материала выделенна исключительная общность - русская раса, отличающаяся от других рас составом крови и строением черепа". Видимо поэтому вы не стали приводит мне точную ссылку.

Но даже если предположить, что сама таблица Золотаревой(не заключения Судавского) верна, то оотличия восточнославянских групп 83,5 и германских 80,1 - не такое уж и большое.

Я не стал приводить ссылку потому что закрыл окно.Там что то связанное с таблицей Золотаревой было.