139 ответов в этой теме

[Kursa]

Да все традиционно - о странах Балтии - Литве, Латвии и Эчтонии. Дело в том, что хоть эти народы и говорят на разных языках, их генетический портрет (по Y хромосоме) весьма схож:
Литовцы - 40% N1c1, 41% R1a1, 3% R1b, 5% I1
Латыши - 39% N1c1, 33% R1a1, 5% R1b, 4% I1
Эстонцы - 33% N1c1, 27% R1a1, 2% R1b, 12% I1
По другим выборкам данные могут отличаться, но не критично.

Я ни в коем разе не специалист, просто интересуюсь.. Если честно, до сих пор непонимаю как получилось, что в Эстонии меньше финоугорского N1c1 чем в Латвии и Литве.. Если принять, что фино-угры это автохонное население Прибалтики и все три народа сложились как смешение Балтов Р1а и Финнов N1c1, но в Латвии и Литве балтские языки взяли верх, а в Эстонии финно-угрский, то и доля N1c1 у них должна быть больше..

[Kursa]

И ещё вопрос, есть-ли какие нибудь генетические иследования по латвийским ливам?

[профессор Перзеев]

У меня был спор и на этой ветке и в другой теме по поводу происхождения западных финно-угорских народов. Мое мнение таково, что по крайней мере часть этих народов была прото-финноугорскими не позднее неолита, а, возможно и ранее. Мой оппонент счел данное мое мнение лишенным оснований, поскольку оно противоречит точке зрения В.Напольских, изложенных, в частности в его монографии "Введение в историческую уралистику", Ижевск 1997. Согласно гипотезе В. Напольских "общие истоки этнической истории западных финно-угров (финно-волжских народов) связаны с культурами Верхнего и Среднего Поволжья эпохи бронзы-раннего железа (время формирования ложнотекстильной керамики) и энеолита (время существования волосовско-гаринской общности)" ( В.В. Напольских. Указ. соч. стр. 191).
Однако на сегодняшний день вся проблема заключается в том, что территория формирования т.н. ложнотекстильной - правильно культуры сетчатой керамики гораздо шире, чем это виделось В. Напольских. Более того, в основу своих построений по реконструкции древнейшей истории, этногенеза и лингвистических датировок В.Напольских положил либо давно устаревшие, причем даже на момент написания его работы (1997), либо слабо аргументированные археологические выводы.
В настоящий момент (и это доказывалось на протяжении десятков лет многими исследователями) нет никаких оснований связывать происхождение волосовской культурно-исторической общности с миграционными процессами из Волго-Камья. Помимо других ( но не Волго-Камских компонентов) в основе волосовской культуры отчетливо прослеживается след культуры ямочно-гребенчатой керамики, это также справедливо и для Волго-Камского региона с его "волосоидными" гаринскими древностями. По-видимому культура ямочно-гребенчатой керамики ( как общий предок) и есть то, что объединяет и сближает волосовскую и гаринскую культуру в одну культурно-историческую общность. Впрочем, у В. Напольских очень оригинальное представление о данной общности...
Соответственно восточное(уральское) происхождение западных финно-угорских народов в изложении В.Напольских ( хотя авторство принадлежит далеко не ему) современных исследователей, прежде всего профильных археологов, не устраивает , т.к. противоречит имеющимся фактам. Во всяком случае для большего ряда территорий нет никаких подтверждений восточных миграционных процессов,а там где они возможны - это не решает вопроса по аналогии с другими регионами, наоборот, имеющиеся данные позволяют предполагать очень древнее, происхождение западных финно-угорских народов.
Также, на мой взгляд, вопрос с какой из археологических культур можно связать первых носителей N1c1 остается открытым.

[Skalagrim]

И ещё вопрос, есть-ли какие нибудь генетические иследования по латвийским ливам?

Похоже на то что нет таких исследований, как и нет генетических исследований латышей по регионам. В Литве хоть что-то. Вообще, ИМХО, база данных по Латвии невелика. Есть простор для исследований. Мне было бы очень интересно посмотреть на генетические исследования по балтийским немцам, было бы видно на сколько они немцы, а на сколько местные.

[йомал]

Мне было бы очень интересно посмотреть на генетические исследования по балтийским немцам, было бы видно на сколько они немцы, а на сколько местные.

http://www.eupedia.c...russian-Germans

[doors]

эстонцы разные бывают. Есть типичная угра... не спутаешь. Ибо в Латвии даже таких нет. Низкорослые, грузные, с типичным лаппоидным черепом.
А есть похожие на латышей. Следствие давних обменов браками. Был - традишн... после стычек, мужиков - в расход пускать... а баб угонять к себе. Но лично я считаю, что настоящие эстонцы, это те - низкие лаппоиды. А настоящие латыши - высокие нордиды, балтиды, кромагниды и т.п европеоиды.

[Ruotsi]

Есть типичная угра... не спутаешь.

Что за слово такое "угра"? Где ударение ставить? Это какое-то собирательное сленговое для финно-угров?

[varang]

эстонцы разные бывают. Есть типичная угра... не спутаешь. Ибо в Латвии даже таких нет. Низкорослые, грузные, с типичным лаппоидным черепом.
А есть похожие на латышей. Следствие давних обменов браками. Был - традишн... после стычек, мужиков - в расход пускать... а баб угонять к себе. Но лично я считаю, что настоящие эстонцы, это те - низкие лаппоиды. А настоящие латыши - высокие нордиды, балтиды, кромагниды и т.п европеоиды.

Я вырос в Эстонии. Не понимаю, что по вашей шкале настоящий эстонец и настоящий финно-угр.
Финно-угры - это лишь языковая общность. И все финно-угорские народы очень различаются друг от друга антропологически.
Слвременные эстонцы намного более чем финны впитали себе соседских элементов, поэтому их труднее отличить на лицо от других.
А какими были древние эсты - думаю, что почти такими же, но больше нордика. С балтами они начали контактировать раньше, чем со скандинавами.

[eugene-march]

Но лично я считаю, что настоящие эстонцы, это те - низкие лаппоиды.

Ошибаетесь, морфологически эстонцы одни из самых "нордоидных" в сравнении с другими популяциями Восточной и частично Северной Европы.
https://www.balto-sl...showtopic=15099

[Skalagrim]

эстонцы разные бывают. Есть типичная угра... не спутаешь. Ибо в Латвии даже таких нет. Низкорослые, грузные, с типичным лаппоидным черепом.
А есть похожие на латышей. Следствие давних обменов браками. Был - традишн... после стычек, мужиков - в расход пускать... а баб угонять к себе. Но лично я считаю, что настоящие эстонцы, это те - низкие лаппоиды. А настоящие латыши - высокие нордиды, балтиды, кромагниды и т.п европеоиды.

странно что вы там и сям то и сё пишите, но совсем не читаете. На форуме полно информации по этим вопросам. Прямо в этой теме. Просто почитайте.

[Eugene_rus]

Да это вообще бред выделить по какому-то одному критерию (или даже нескольким) группу из народа и сказать "что они единственные настоящие/ они единственные не настоящие".
Обсуждать нечего - по этим словам можно определить что ничего конкретного далее не будет.

[doors]

Я вырос в Эстонии. Не понимаю, что по вашей шкале настоящий эстонец и настоящий финно-угр.
Финно-угры - это лишь языковая общность. И все финно-угорские народы очень различаются друг от друга антропологически.

очень различаются? А мне вот кажется очень похожи. Если не брать в расчет тех, кто тестно соседствовал с европеоидами. ... венгров всяких, у которых от угров, остался практически только язык. Для мнея чудес не бывает. Все вариации вызваны смешением. А корень можно вычеслить по массовости, а не по исключениям.

[doors]

Да это вообще бред выделить по какому-то одному критерию (или даже нескольким) группу из народа и сказать "что они единственные настоящие/ они единственные не настоящие".
Обсуждать нечего - по этим словам можно определить что ничего конкретного далее не будет.

ну к сложившейся нации, принадлежат, наверное все имеющиеся в ней типы. Нация - понятие гражданское, а не этническое, или, тем более, генетическое.
В истории, эти понятия, традиционно - путаются. Гражданство, часто переходит уже в полную этничность. Так как все к тому времени успевают ассимилироваться.
Но кроме современной мешанины, есть первоначальные представители (были вернее), к которым, в отдельных зонах, общая масса населения - продолжает тяготеть. Не смотря на вариации. Чето я слабо верю, что если лаппоиды были - протонаселением, а именно к ним все фннские народы и тянутся, во всех их зонах проживания, то среди них, вдруг начали рождаться разные евро-типы. К тому же, даже изрядный евро-тип у них, может носить следы лаппоидности. кто тикие моменты изучил?

а так, получается, все - одинаковые. Финны одинаковы со шведами. Эстонцы с латышами. Но это же не так.

[Eugene_rus]

ну к сложившейся нации, принадлежат, наверное все имеющиеся в ней типы. Нация - понятие гражданское, а не этническое, или, тем более, генетическое.
В истории, эти понятия, традиционно - путаются. Гражданство, часто переходит уже в полную этничность. Так как все к тому времени успевают ассимилироваться.
Но кроме современной мешанины, есть первоначальные представители (были вернее), к которым, в отдельных зонах, общая масса населения - продолжает тяготеть. Не смотря на вариации. Чето я слабо верю, что если лаппоиды были - протонаселением, а именно к ним все фннские народы и тянутся, во всех их зонах проживания, то среди них, вдруг начали рождаться разные евро-типы. К тому же, даже изрядный евро-тип у них, может носить следы лаппоидности. кто тикие моменты изучил?

а так, получается, все - одинаковые. Финны одинаковы со шведами. Эстонцы с латышами. Но это же не так.

В том то и дело что этносы уже сформированы и сформированы они давно, потому и не получиться выделить типы которые "настоящие" - это будет просто фарс. Были когда-то протоэтносы, но нет их давно а современные только в разных степенях потомки и ничего удивительного тут нет, так как в мире все постоянно меняется.
П.С. Если говорить об древних уральцах (лингвистическими потомками коих являются финны), то они тяготеют скорее к уральцам, а не лаппоидам и генетически лаппоиды и уралоиды как два разных мира. Уралоиды демонстрируеют связь с Сибирь (по большей степени с Западной и палеолитической), а лаппоиды с мезолитической Европой. Как уж вышло что сформировался не сомсем классического европеоида в Европе - другой вопрос, но этот тип есть и в общем то он европеоидный.

[Eugene_rus]

При этом мой пост не касается вообще эстонцев - а касается в финно-угров в общем смысле.
Эстонцы на мой взгляд совершенно не лаппоиды, а если и есть какие-то типажи то их извините можно со всего света выискать.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 05 Июнь 2014 - 18:01.

[doors]

При этом мой пост не касается вообще эстонцев - а касается в финно-угров в общем смысле.
Эстонцы на мой взгляд совершенно не лаппоиды, а если и есть какие-то типажи то их извините можно со всего света выискать.

как уже тут писалось, эстонцы по-смешанней финнов будут. Я не подсчитывал, сколько среди них лаппоидов, уралоидов, а сколько европеоидов. половина на половину, грубо говоря. Даже соседние русские новгородской и псковской областей, гораздо однородней по типажу - тяготеющему к лаппоидному. Из чего можно сделать вывод, что эстонцы, в большей степени смешивались с балтами, чем со славянами.

Все меняется, то - меняется... однако не везде с одинаковой интенсивностью. Что бы полностью изменить прежний тип, надо весьма глобальное замещение или ассимиляция. И для отдельных народов, исторические исторические события - в большой степени подтверждают это предположение. Взять например таджиков или крымских татар... да тьма народов иже с ними. А кое где эта этническая диффузия проходила не с такой интенсивностью. Исторически там мало движения было. Например русский северо-запад.... Прибалтика... Потому, мне например, различим прото-тип. Балты, не смотря на разные вариации тяготеют к классике европеоидов нордид-кромагнид.. несмотря на обилие балтидов. А северо-запад России - к условно лаппоидному.

Уралоиды и лаппоиды - очень отличаются?? Думаю гораздо меньше, чем они отличатся от нордидов и классических европеоидов.

[Eugene_rus]

А северо-запад России - к условно лаппоидному.

Уралоиды и лаппоиды - очень отличаются?? Думаю гораздо меньше, чем они отличатся от нордидов и классических европеоидов.

Северо-запад России это Псковская и Новгородская области совершенно не тяготеет к лаппоидам.
Север России начиная с Ленинградской области и заканчивая Архангельской имеет какое-то влияние лаппоидное, но там тоже вообще нет лаппоидов. Там востоных балтидов будет только какая-то доля, но лаппоидов в чистом виде наверно вообще нет.
Лаппоиды это только саамы по сути и то сегодня и они уже сильно смешаны со всеми соседними популяциями.

По-поводу отличий - то я имею ввиду отличия генетически между саамами и хантами например - между ними намного больше различий, чем сходства. Но также далеко и те и другие отличаются и от например русских.

[Skalagrim]

... Я не подсчитывал, ... половина на половину, грубо говоря.

Ну так учёные подсчитывали и описывали и изучали и сравнивали и выводы делали и работы этим лежат на форуме. Вам что ссылки ещём давать? Рзжевать и в рот положить? Однако, чукча писатель, а не читатель (С).

.. среди них лаппоидов, уралоидов, а сколько европеоидов. половина на половину, грубо говоря.

... Балты, не смотря на разные вариации тяготеют к классике европеоидов нордид-кромагнид.. несмотря на обилие балтидов.

WTF? просто учите матчасть!

[Ruotsi]

А кое где эта этническая диффузия проходила не с такой интенсивностью. Исторически там мало движения было. Например русский северо-запад.... Прибалтика...

Эмм... Что-то не верится при разных там миграциях русских, карел, шведов, немцев...

[YuriyUA]

При этом мой пост не касается вообще эстонцев - а касается в финно-угров в общем смысле.
Эстонцы на мой взгляд совершенно не лаппоиды, а если и есть какие-то типажи то их извините можно со всего света выискать.

Тяжело не согласиться с doors, что эстонцы в большей своей массе все же ближе к уралоидам или лаппоидам. Основываюсь на своем личном опыте - был во всех городах Эстонии, а также часто встречал эстонцев в других странах.
Кстати, а в чем разница между уралоидами и лаппоидами? Как по мне, то и те и другие имеют четко выраженные черты смеси монголоидов с европеидами, и говорить о каких-то праевропейцах в случае с лаппоидами смысла вроде бы нет, так как по мужским гаплогруппам они не сильно отличаются от уралоидов. Касательно женских гаплогрупп, то конечно же "протоевропейские" женщины частично могли сформировать фенотип лаппоидов, но опять же все шито белыми нитками...

Сообщение изменено: YuriyUA, 06 Июнь 2014 - 06:54.

[Ruotsi]

так как по мужским гаплогруппам они не сильно отличаются от уралоидов.

Да при чём тут гаплогруппы? С антропологическими типами они везде криво стыкуются.

[doors]

Северо-запад России это Псковская и Новгородская области совершенно не тяготеет к лаппоидам.
Север России начиная с Ленинградской области и заканчивая Архангельской имеет какое-то влияние лаппоидное, но там тоже вообще нет лаппоидов. Там востоных балтидов будет только какая-то доля, но лаппоидов в чистом виде наверно вообще нет.
Лаппоиды это только саамы по сути и то сегодня и они уже сильно смешаны со всеми соседними популяциями.

По-поводу отличий - то я имею ввиду отличия генетически между саамами и хантами например - между ними намного больше различий, чем сходства. Но также далеко и те и другие отличаются и от например русских.

вы эксперт по северо-западу России? Я вот, каждый месяц по неделе там провожу. Мне выборки никакие не нужны. Многое прекрасно фиксирую. Например, начиная с Порхова и на Юг, тип резко меняет крен к типичную... не знаю... балто-славянскую... кривичскую... "норд"... сторону. А за Псковом - местные родственники сето и чуди... так и живут.

[Ruotsi]

Мне выборки никакие не нужны. Многое прекрасно фиксирую.

Народные антропологи такие народные.

[YuriyUA]

Да при чём тут гаплогруппы? С антропологическими типами они везде криво стыкуются.

Тем не менее корреляции между мужской гаплогруппой и фенотипом есть, но и само собой исключений очень много - опять же женщины. Если же лично Вы этих корреляций не видите, то ничем не могу помочь... сорри...

[Ruotsi]

Тем не менее корреляции между мужской гаплогруппой и фенотипом есть, но и само собой исключений очень много - опять же женщины.

Если и есть что-то - только у очень мелких на дереве гаплогрупп и локально специфичных. Макрогаплогруппы просто никак не годятся. Уровень той же R1a - это всё, что угодно от норвежцы до киргиза и лесного племени Индии. Возьмём уровень R1b - получаем ирландцев, башкир и племена северного Камеруна.

[doors]

Если и есть что-то - только у очень мелких на дереве гаплогрупп и локально специфичных. Макрогаплогруппы просто никак не годятся. Уровень той же R1a - это всё, что угодно от норвежцы до киргиза и лесного племени Индии. Возьмём уровень R1b - получаем ирландцев, башкир и племена северного Камеруна.

это - точно... эти гаплогруппы, отвечают за очень небольшое количество генов, отнюдь не за фенотип, отвечающие...

[doors]

Народные антропологи такие народные.

тут все такие...

[Eugene_rus]

Кстати, а в чем разница между уралоидами и лаппоидами? Как по мне, то и те и другие имеют четко выраженные черты смеси монголоидов с европеидами, и говорить о каких-то праевропейцах в случае с лаппоидами смысла вроде бы нет, так как по мужским гаплогруппам они не сильно отличаются от уралоидов. Касательно женских гаплогрупп, то конечно же "протоевропейские" женщины частично могли сформировать фенотип лаппоидов, но опять же все шито белыми нитками...

Если Вы не знаете в чем разница - то о чем можно говорить?
А смысл то есть, так как отдельные признаки характерные для лаппоидов встречаются и у альпинидов, хотя они естественно не лаппоиды, а уральцев там никогда не было.
По гаплогруппам они (лаппоиды и уралоиды) очень отличаются тоже, во-первых по составу, а во-вторых по субкладам. Хотя в целом гаплогруппы тут вообще не причем, нужно смотреть аутосомные различия и сходства и именно по ним они "как из разных миров". Да, чем то они походи - ну так и австралоиды чем то похожи на европеоидов - но никто не думает их объединять в единый таксон по этой причине.

[Eugene_rus]

тут все такие...

Нет, тут принято ссылаться на какие-то научные выборки или инструментальные исследования.
Вы же просто поете о том, что видите - это не поддается ни критике ни проверке. В том числе невозможно проверить адекватность и физическую возможность Вашего зрения и восприятия.

[roaring]

Северо-запад России это Псковская и Новгородская области совершенно не тяготеет к лаппоидам.
Север России начиная с Ленинградской области и заканчивая Архангельской имеет какое-то влияние лаппоидное, но там тоже вообще нет лаппоидов. Там востоных балтидов будет только какая-то доля, но лаппоидов в чистом виде наверно вообще нет.

Вообще есть, пару раз видел, но тут собственно можно и Мадса Миккельсена привести в пример.

А вот товарищ doors больше смахивает на тролля.