240 ответов в этой теме

[eugene-march]

Немного хотел бы отклониться от начавшейся дискуссии и разобраться с бастарнами. Видимо, они заняли не последнее место в этногенезе славян, наряду с обитателями лесной зоны Восточной Европы.

Тит Ливий называет бастарнов галлами, кельтами, Страбон и Тацит, не без некоторых сомнений,- германцами, Плиний Старший вполне уверенно считает их одной из самых крупных группировок германских племен и размещает вблизи северо-восточных склонов Карпат. Возможно, в действительности они не были ни теми ни другими, а были одним из тех народов, языки которых не сохранились в ходе истории, как и сами эти народы. Следы существования такого населения "между германцами и кельтами" в Европе фиксируются. Бастарны были бастарнами и играли весьма заметную роль в истории Восточной Европы.

Позволю себе, может не вполне корректный вопрос, выходящий за рамки дискуссии, но все же- с какой гаплогруппой или гаплогруппами можно отождествлять бастарнов? Хотя бы в виде предположений?

[Vognejar]

А кто знает, куда делись готы после 5 в.н.э. из Ойум?=)) Их было довольно много....

[Брут]

Только по керамике? Ето очень мало. Когда говорим о археологическая культура, надо смотрится комплексно.
По етой логике долго после нас будущие археолози наверно найдут археологическая культура "Нокиа" И опять будут дискусии - какие люди били носители телефони Нокиа? Индоевропейци, араби, черние, желтие?
А когда найдут Нокиа и в Америка - и начнут - нокийский путь, колонизация, усвоение новие територии

В первую очередь черняховская - это культура римского влияния. Кончилось римское влияние - распалась культура.
Главный ее атрибут - керамика. Схожис образом выделена салтово-маяцкая культура - сходная культура народов Хазарского каганата, но вместе с тем в ее составе четко выделяются аланы, хазары, булгары и другие племена.

[Брут]

Да какие восточные славяне в 5-7 веках? Большая часть восточнославянских племен пришла с запада

Из какого запада? Хронология пражско-корчакской культуры прекрасно коррелирует с хронологией существования восточнославянского языка.

[Брут]

Немного хотел бы отклониться от начавшейся дискуссии и разобраться с бастарнами. Видимо, они заняли не последнее место в этногенезе славян, наряду с обитателями лесной зоны Восточной Европы.

Тит Ливий называет бастарнов галлами, кельтами, Страбон и Тацит, не без некоторых сомнений,- германцами, Плиний Старший вполне уверенно считает их одной из самых крупных группировок германских племен и размещает вблизи северо-восточных склонов Карпат. Возможно, в действительности они не были ни теми ни другими, а были одним из тех народов, языки которых не сохранились в ходе истории, как и сами эти народы. Следы существования такого населения "между германцами и кельтами" в Европе фиксируются. Бастарны были бастарнами и играли весьма заметную роль в истории Восточной Европы.

Позволю себе, может не вполне корректный вопрос, выходящий за рамки дискуссии, но все же- с какой гаплогруппой или гаплогруппами можно отождествлять бастарнов? Хотя бы в виде предположений?

Если отождествлять их с поенешти - лукашевской культурой, то думаю, что преимущественно местные I2, J2, E плюс принесенная кельтами R1b.

[Брут]

А кто знает, куда делись готы после 5 в.н.э. из Ойум?=)) Их было довольно много....

Ушли в основном на юго-запад.

[zastrug]

Можно сказать просто: славянский элемент в черняховской культуре не выявлен.

Ну это ведь вы так считаете, а не бесспорная истина?

Проблема в том, что пшеворцы - вандалы/лугии, а зарубинцы - бастарны, и славянам в этой зубрецкой группе взяться элементарно неоткуда (см. Щукин).

Опять то же - это частное мнение Щукина, ну и вас тоже, а не истина в последней инстанции

[zastrug]

Чтоткасается археологии, помотрите все же работу Пачковой "Зарубинецкая культура", там достаточно материала и автор делает выводы тоже не на пустом месте

[Hagen]

Ну это ведь вы так считаете, а не бесспорная истина?

Это Магомедов так считает (в его работе "Черняховская культура. Проблема этноса", 2001 г.)
У Рудич есть лишь туманные рассуждения о схожести "в исторической перспективе" "женской группы черняховского населения западного региона Украины" со славянскими средневековыми сериями (тогда как германцев, кельтов, сарматов и балтов он (она?) вычленяет на раз-два).
Жидковато.

Опять то же - это частное мнение Щукина, ну и вас тоже, а не истина в последней инстанции

Это не просто "частное мнение Щукина", а "хорошо фундированное источниками частное мнение Щукина".
Картина, которую воссоздает Щукин, представляется стройной и логичной. Меня она полностью устраивает. Его суждения адекватны и непротиворечивы. Придраться не к чему.

Про украинских ученых такого сказать не могу. У этих ребят натяжка на натяжке:
поморская культура - балтская, но... часть её - славянская.
пшеворская культура - германская, но... часть её - тоже славянская.
черняховская культура - германская, но... часть её - опять же славянская.
лужицкая культура - славянская. Почему? А вот так.
зарубинецкая - тоже славянская. Потому что топонимы - славянские!
нет генетической связи между культурами? Так ведь они на одной территории располагаются! Вот она, связь.
письменные источники противоречат нашим гипотезам? в топку письменные источники!
и т.д.

Впрочем, процесс идет. Рыбаков записывал в славяне, всё что двигалось. Теперь уже как-то совесть просыпается: не всё себе стали хапать, стали делиться (т.е. делить культуры на части).
С мира по нитке, Украине - славянская прародина.

всего хорошего.

[Брут]

Про украинских ученых такого сказать не могу. У этих ребят натяжка на натяжке:
поморская культура - балтская, но... часть её - славянская.
пшеворская культура - германская, но... часть её - тоже славянская.
черняховская культура - германская, но... часть её - опять же славянская.

Одно из основных правил археологии - культура необязательно тождественна этносу. Одну культуру могли формировать несколько этносов и один этнос мог формировать несколько культур.

С мира по нитке, Украине - славянская прародина.

всего хорошего.

Ну, возможно, и часть Белоруссии. И че здесь такого?

Сообщение изменено: Брут, 11 Январь 2011 - 14:55.

[eugene-march]

Картина, которую воссоздает Щукин, представляется стройной и логичной. Меня она полностью устраивает. Его суждения адекватны и непротиворечивы. Придраться не к чему.
Про украинских ученых такого сказать не могу.

Согласен.
В гипотезе Барана и соавторов достаточно вопросов без ответа. Например, совершенно непонятно на основании чего авторы выводят славянство подклошовой и зарубинецкой культур? Как и непонятно "логическое" обоснование звеньев преемственности ряда культур.

[Брут]

В гипотезе Барана и соавторов достаточно вопросов без ответа. Например, совершенно непонятно на основании чего авторы выводят славянство подклошовой и зарубинецкой культур?

Основные археологические материалы, которые помогают проследить имнно этнические особенности - это в первую очередь обряд захоронения, домосртоительство и домашняя керамика.

Как и непонятно "логическое" обоснование звеньев преемственности ряда культур.

Например?

Сообщение изменено: Брут, 11 Январь 2011 - 16:29.

[Брут]

Картина, которую воссоздает Щукин, представляется стройной и логичной. Меня она полностью устраивает. Его суждения адекватны и непротиворечивы.

Где здесь стройность? То, что славяне массово хлынули на юг из довольно малонаселенного верхнего Поднепровья, на территории которого, к тому-же, нету древних славянских гидронимов, а сплошные балтские?

Сообщение изменено: Брут, 11 Январь 2011 - 16:33.

[eugene-march]

Где здесь стройность? То, что славяне массово хлынули на юг из довольно малонаселенного верхнего Поднепровья, на территории которого, к тому-же, нету древних славянских гидронимов, а сплошные балтские?

Ясно, Щукина вы не читали. Есть ли смысл вести дальнейшую дискуссию? Если бы вы ознакомились с его гипотезой, то вам было бы известно об изоглоссной области.

В.К. Журавлев
“Праславянский язык, как, возможно, и любой другой праязык, вполне реалистично представить себе как изоглоссную область, как пространственно-временной континуум более или менее родственных диалектов, где действовали праславянские (или какие-нибудь иные для другой семьи языков) тенденции развития, обусловившие последовательную цепь процессов ...В праславянскую (или в какую-нибудь иную праязыковую) изоглоссную область различные диалекты могли входить не одновременно, раньше или позже. Вполне вероятно, что те или иные диалекты, ранее входившие в данную изоглоссную область, могли выйти из нее, примкнуть к другой изоглоссной области, иногда не родственной. В такой “оторвавшейся” изоглоссной области будут действовать противоречивые процессы — свои старые и новые, идущие из эпицентров новой изоглоссной области (ср. сближение славянских и романских языков в балканском языковом союзе, сближение балтийских, славянских и финнских на территории Прибалтики, сближение индоевропейских, кавказских и тюркских в рамках кавказского языкового союза). — Есть некоторые основания полагать, что древнепрусский язык, языки ятвягов и голяди первоначально входили в протославянскую изоглоссную область, но позже, оторвавшись от нее, примкнули к балтийской (летто-литовской), возможно, явившись эпицентром иррадиации общебалтославянских процессов. В свою очередь, летто-литовский, вероятно, в какой-то период примыкал к прагерманской изоглоссной области, оторвавшись от нее, примкнул к балтославянской, был до новых встреч с германскими языками эпицентром иррадиации некоторых германо-общебалтских тенденций. Детализация и хронологизация перераспределения изоглоссных областей пока может быть лишь спорной — не установлена относительная хронология древнейших процессов, не установлена их иерархия, данные, добытые путем внутренней реконструкции на материале одного языка пока несопоставимы с данными другого языка или языковой семьи. Поэтому пока речь может идти лишь о принципиальной допустимости перераспределения изоглоссных областей”


Ф.П. Филин:

“Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озер, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоемов этой зоны, и в тоже время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это дает однозначные материалы для определенного вывода о прародине славян... Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озерами и болотами... Однако наше предположение пока что достаточно неопределенно... Области умеренной зоны с озерами и болотами располагались на обширном пространстве от среднего течения Эльбы и Одера на западе до Десны на востоке. Такой обширной славянская прародина не могла быть, по крайней мере на ранних ступенях развития общеславянского языка, поскольку выделение этого языка из состава других индоевропейских диалектов и его развития как единой стройной системы предполагает тесное и постоянное общение его творцов и носителей в течение длительного времени”

Топоров:

“... языки с наименьшей дробностью и наибольшей площадью распространения оказываются языками наиболее позднего происхождения, распространившимися на этой территории в позднейший период (сравним языки банту и бантоидные, английский язык на разных континентах в сравнении с дробностью западногерманских языков на территории Европы и т.п.) ...Данные славянских языков характеризуются большим однообразием, что дает возможность довольно точно проецировать эти данные в доисторическую эпоху, слабо дифференцированную в диалектном отношении и отстоящую очень недалеко от времени создания первых письменных источников. Поскольку эти источники (русские летописи, записанные не ранее X-XI веков ) не старше самого конца I тысячелетия н.э., конец праславянского состояния должен быть отнесен к весьма позднему времени”

Например?

Например, то о чем пишет Щукин:

связи некоторых звеньев предлагаемых киевскими археологами секвенций тоже могут быть поставлены под сомнение. Это касается как соотношения поморского, пшеворского и зарубинецкого элементов (другие группы тоже принимали участие в формировании этих культур), так и перерастания зубрецкой группы в черняховскую группу Рипнев-Черепин, а последней - в пражско-корчакскую культуру. В частности, смущает ряд стратиграфических, сугубо археологических, наблюдений: в жилищах ряда поселений Верхнего Поднестровья и Львовщины, где выявлена сочетаемость гончарной черняховской керамики и лепной славянской, что и доказывает, якобы, перерастание одной культуры в другую, последняя (славянская) представлена целыми, склеивающимися формами сосудов, а первая (черняховская) - лишь отдельными фрагментами, не образующими целых сосудов.

[Брут]

Ясно, Щукина вы не читали. Есть ли смысл вести дальнейшую дискуссию? Если бы вы ознакомились с его гипотезой, то вам было бы известно об изоглоссной области.

В.К. Журавлев
“Праславянский язык, как, возможно, и любой другой праязык, вполне реалистично представить себе как изоглоссную область, как пространственно-временной континуум более или менее родственных диалектов, где действовали праславянские (или какие-нибудь иные для другой семьи языков) тенденции развития, обусловившие последовательную цепь процессов ...В праславянскую (или в какую-нибудь иную праязыковую) изоглоссную область различные диалекты могли входить не одновременно, раньше или позже. Вполне вероятно, что те или иные диалекты, ранее входившие в данную изоглоссную область, могли выйти из нее, примкнуть к другой изоглоссной области, иногда не родственной. В такой “оторвавшейся” изоглоссной области будут действовать противоречивые процессы — свои старые и новые, идущие из эпицентров новой изоглоссной области (ср. сближение славянских и романских языков в балканском языковом союзе, сближение балтийских, славянских и финнских на территории Прибалтики, сближение индоевропейских, кавказских и тюркских в рамках кавказского языкового союза). — Есть некоторые основания полагать, что древнепрусский язык, языки ятвягов и голяди первоначально входили в протославянскую изоглоссную область, но позже, оторвавшись от нее, примкнули к балтийской (летто-литовской), возможно, явившись эпицентром иррадиации общебалтославянских процессов. В свою очередь, летто-литовский, вероятно, в какой-то период примыкал к прагерманской изоглоссной области, оторвавшись от нее, примкнул к балтославянской, был до новых встреч с германскими языками эпицентром иррадиации некоторых германо-общебалтских тенденций. Детализация и хронологизация перераспределения изоглоссных областей пока может быть лишь спорной — не установлена относительная хронология древнейших процессов, не установлена их иерархия, данные, добытые путем внутренней реконструкции на материале одного языка пока несопоставимы с данными другого языка или языковой семьи. Поэтому пока речь может идти лишь о принципиальной допустимости перераспределения изоглоссных областей”


Ф.П. Филин:

“Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озер, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоемов этой зоны, и в тоже время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это дает однозначные материалы для определенного вывода о прародине славян... Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озерами и болотами... Однако наше предположение пока что достаточно неопределенно... Области умеренной зоны с озерами и болотами располагались на обширном пространстве от среднего течения Эльбы и Одера на западе до Десны на востоке. Такой обширной славянская прародина не могла быть, по крайней мере на ранних ступенях развития общеславянского языка, поскольку выделение этого языка из состава других индоевропейских диалектов и его развития как единой стройной системы предполагает тесное и постоянное общение его творцов и носителей в течение длительного времени”

Топоров:

“... языки с наименьшей дробностью и наибольшей площадью распространения оказываются языками наиболее позднего происхождения, распространившимися на этой территории в позднейший период (сравним языки банту и бантоидные, английский язык на разных континентах в сравнении с дробностью западногерманских языков на территории Европы и т.п.) ...Данные славянских языков характеризуются большим однообразием, что дает возможность довольно точно проецировать эти данные в доисторическую эпоху, слабо дифференцированную в диалектном отношении и отстоящую очень недалеко от времени создания первых письменных источников. Поскольку эти источники (русские летописи, записанные не ранее X-XI веков ) не старше самого конца I тысячелетия н.э., конец праславянского состояния должен быть отнесен к весьма позднему времени”

И что Вы этим хотите сказать? Зарубинецкая культура, вернее те ее славяне, которые жили в среднем Приднепровье и Полесье, полностью подходит под общеславянский ареал - северная лесостепь - смешанные леса с обилием болот, речек и озер. Но я говорил о том, что все, что севернее Припяти, не следует включать в славянскую Прародину, так как древнейшие гидронимы на той территории балтские, лишь позже оформлены славянскими суффиксами.

Например, то о чем пишет Щукин:

[

i]связи некоторых звеньев предлагаемых киевскими археологами секвенций тоже могут быть поставлены под сомнение. Это касается как соотношения поморского, пшеворского и зарубинецкого элементов (другие группы тоже принимали участие в формировании этих культур), так и перерастания зубрецкой группы в черняховскую группу Рипнев-Черепин

В новой книге Дениса Козака "венеды" четко прослежена связь между позднезарубинцами и зубрицкой культуры, а также под римским влиянием постепенная трансформация зубрицкой культуры в черняховскую

, а последней - в пражско-корчакскую культуру.

А в книге Барана "славяне" прослеживается трансформация черняховского населения верхнего Поднестровья в пражскую культуру.

В частности, смущает ряд стратиграфических, сугубо археологических, наблюдений: в жилищах ряда поселений Верхнего Поднестровья и Львовщины, где выявлена сочетаемость гончарной черняховской керамики и лепной славянской, что и доказывает, якобы, перерастание одной культуры в другую, последняя (славянская) представлена целыми, склеивающимися формами сосудов, а первая (черняховская) - лишь отдельными фрагментами, не образующими целых сосудов.[/i]

Это доказывает то, что славяне изготовляли черняховскую керамику исключительно на экспорт, а сами использовали традиционную лепную. Соответственно археологи лишь находилиосколки битой посуды, которая не смогла пойти на экспорт.

[Брут]

Книги на (украинском языке):

Козак - "Венеды"

http://www.arheolog-ck.ru/?p=3076

Баран - "Древние славяне"

http://www.bookshunt...9_davn_slovyani

[Vognejar]

Между балтами, бастарнами, кельтами, сарматами и немцами, славянам не откуда было взятся, кроме как пшеворской и зарубинецкой культур... Пшеворская культура - венеды (в том числе и славяне, а как тогда это имя потом перешло на западных славян?), а зарубинецкая культура - это культура завоевателей, которые покорили балтов и ассимилировали, вытеснили частично балтов-андрофагов... Но зарубенцы довольно полиэтнические... Там есть и скифы, и готы, и славяне вероятно.... Хотя, возможно для готов ещё рано....

[eugene-march]

И что Вы этим хотите сказать?

Я хочу сказать о пространственно-временном континууме (непрерывности) балто-славянских диалектов, об их союзе.

С балтами не все так просто, слишком велики различия культур летто-литовцев и их восточных соседей, якобы тоже балтов.

В балтских языках лингвисты выделяют две основных группы диалектов- западную (пруссы, ятвяги, галинды, судины, жемайты, курши) и восточную (летто-литовцы).

Западных пока опустим, рассмотрим летто-литовцев.

Далее цитирую Щукина:

...облик исторических летто-литовцев, предки которых представлены, в частности, культурой восточно-литовских курганов, заметно отличался от своих восточных соседей в Белоруссии, на Псковщине и на Смоленщине обилием бронзовых украшений, оружием в погребениях и прочим. Они, будучи по языку восточными балтами, по культуре ближе западным балтам, обитателям Мазурии, Самбийского полуострова и западного побережья Литвы. Процесс постепенного их продвижения на восток и вытеснения носителей культуры штрихованой керамики прослеживается и литовскими археологами (Ушинскас 1988; Ушинскас 1989; Michelbertas 1986).

Если все это так, то носители культуры штрихованой керамики, Днепро-Двинской и тушемлинской культур суть какие-то иные балты, отличающиеся по своим психологическим установкам и, соответственно, по структуре культуры, от своих более западных сородичей. Поэтому и возникает, вероятно, тенденция называть их не столько восточными, сколько Приднепровскими балтами, особой группой.

А не могла ли эта группа быть не столько балтской, сколько балто-славянской? По отношению к топонимам Верхнего Поднепровья такую трактовку уже предлагал Г.Бирнбаум и т.д

Я думаю- суть ясна, топонимы топонимами- об этом сказано выше, но вот культуры совершенно разные. Какие-то необычные балты жили восточнее.

[Брут]

Но зарубенцы довольно полиэтнические... Там есть и скифы, и готы, и славяне вероятно.... Хотя, возможно для готов ещё рано....

Согласен. И черняховская культура полиэтнична. Но верхнее и среднее Поднестровье и лесостепная украина были преимущественно славянскими. Памятники готов изредка встречаются по всей территории, но в основном концентрируются на волыни и в южной части междуречья Южного Буга и Днепра.
И еще - Баран доказывает, что главную роль в формировании пражско-корчакской (склавины) и пеньковской(анты) культур сыграли славяне не киевской, а именно черняховской культуры (при большом участии киевской).

[Брут]

А не могла ли эта группа быть не столько балтской, сколько балто-славянской?

Могла быть, а могла и не быть. Культуры финно угров также разнились. И более поздние славянские. Чем обширнее территория, тем больше разнятся этносы общего происхождения. Ну допустим, эта культура была смешанной балто-славянской. Языковые взаимодействие могут быть, но все-же балтские и славянские языки существенно разнятся. Есть территория где есть древнейшие, можно сказать, рафинированные, без балтского влияния славянские гидронимы - это территория зарубинецкой культуры. Все-что севернее - первоначально было балтскими топонимами, лишь позже перешедшими в славянские. Даже если это вымершая группа восточных балтов, даже если в ней была славянская примесь - но славяне к моменту разделения были довольно гомогенной группой, а не всяким миксом, они имели четкие контакты с кельтами, фракийцами, греками, иранцами, готами, наконец - культура штрихованной керамики не может объяснить все их языковые контакты - а зарубинецкая легко.

[Skalagrim]

Я думаю- суть ясна, топонимы топонимами- об этом сказано выше, но вот культуры совершенно разные. Какие-то необычные балты жили восточнее.

Почему это странные? Даже на территории современного проживания балтов различия племенных культур были ощутимы и очевидны. Безспорно раньше балты занимали более обширный ареал, сопоставляемый с ареалами др. германцев или др. кельтов. И кельты от кельтов отличались и германцы от германцев,так почему не могла быть определённая варация балтских культур? Даже в 20 и 21 веках две этнографические группы одного народа (латыши и латгальцы) отличаются очень значительно. Я думаю что мы можем доверять лингвистам в том отношении, что они в состоянии разделить балтские топонимы от славянских и от общих ИЕ. Языки имеют свои законы и своё развитие.
Я чувствую, что обыватели потомки балтов часто как бы радуются если видят карты с более широким арелом расселения и т.п. , может так они хотят компенсировать свои комплексы. Но я вижу и комплексы "великих наций" Тут первая мысль: "как же так?" ... ну и тогда начинают подгонять и тянуть одеяло на свою сторону.
Седов (седовы) мог заблуждаться, но комплексов ему не инкриминируешь по определению. Но в последнее время во многих исследованиоях очень заметен реваншизм. И обыватели (форумчане) очень тянуться к таким исследованиям годится всё что подходит под их мечтания.
Уважаю Застрига за то, что не вижу в нём этого комплекса, а лишь научную пытливость. Про некоторых других я этого сказать не могу. У петуховщины бывают вариации и градации

[eugene-march]

но все-же балтские и славянские языки существенно разнятся.

Как раз напротив, славянские языки, с точки зрения лингвистов, по своему грамматическому строю и прочим показателям ближе всего к балтским, чем каким-либо другим.

В частности, языковеды пишут:

“...Можно ли отнести тождественные модели балтийского и славянского древнейшего состояний к одной временной плоскости, или же одну из моделей следует рассматривать как результат другой, предшествующей во времени... Из двух возможностей нам представляется необходимым выбрать вторую, а именно, считать модель, установленную для славянского, результатом преобразования модели, установленной для древнейшего балтийского состояния, обратное соотношение исключается...”

(Иванов, Топоров 1958).

[eugene-march]

И обыватели (форумчане) очень тянуться к таким исследованиям годится всё что подходит под их мечтания.

Простите, но Ваше замечание совершенно не к месту .

[Брут]

В частности, языковеды пишут:
(Иванов, Топоров 1958).

Эта концепция мне известнв, хотя не все лингвисты с ней согласны. Согласно ей, славянская ветвь отделиласчь от балтов, только произошло это более 2000 лет до н.э. и культура, которая может хронологически претендовать она роль общебалтославянской - это среднеднепровская шнуровой керамики.

[Vognejar]

Согласен. И черняховская культура полиэтнична. Но верхнее и среднее Поднестровье и лесостепная украина были преимущественно славянскими. Памятники готов изредка встречаются по всей территории, но в основном концентрируются на волыни и в южной части междуречья Южного Буга и Днепра.
И еще - Баран доказывает, что главную роль в формировании пражско-корчакской (склавины) и пеньковской(анты) культур сыграли славяне не киевской, а именно черняховской культуры (при большом участии киевской).

В Винницкой области был найден довольно интересный храм готов, действующий даже в 5 веке!=)) Внутри храма была найдена именно готская посуда, судя по всему, так и решили, что храм - готов.... Хотя... опять же.... с приходом сармат все как то мешалось... Вероятно, сарматы могли даже стать, как внешняя угроза для разных племен по происхождению - как связывающий фактор... Общий враг обьеденяет... И попавшие славяне под властью остготов, думаю тогда и сдружились против внешних угроз.... А игра была вероятно очень сложной, между востоком и западом.... Поэтому, собственно, восточные славяне и появились, наверное... Им пришлось смешиватся с близкими племенами и боротся с ними за свои земли вместе....
А на картах Щукина, земли бастарнов явно преувеличены....

[Skalagrim]

Простите, но Ваше замечание совершенно не к месту .

В этом смысле я Вас меньше всего имел ввиду

[Skalagrim]

На месте археологов, антропологов, генетиков, лингвистов я бы очень остеригался искать прямые связи с этнонимами древних хроник. Хроники это самый зыбкий материал, часто и тендециозный. Известно киак заблуждения и незнания по традиции кочевали из одной хроники в другую. С хрониками нужно быть очень осторожными.

[eugene-march]

В этом смысле я Вас меньше всего имел ввиду

Я сам только начинаю улавливать ту грань, за которой можно увидеть проблески славянства в общепринятом понимании. И честно сказать, работы Щукина развеяли ту "дымку", которая была прежде. И обвинять его в какой-то предвзятости мне кажется излишним.

[Vognejar]

На месте археологов, антропологов, генетиков, лингвистов я бы очень остеригался искать прямые связи с этнонимами древних хроник. Хроники это самый зыбкий материал, часто и тендециозный. Известно киак заблуждения и незнания по традиции кочевали из одной хроники в другую. С хрониками нужно быть очень осторожными.

Как пример - Великопольская Хорника=)) там и венгры - славяне=))
Но я думаю, что у немцев тоже самое... Мне вот кажется, что ругии все же славянами были, а их в немцев записали... Но немцам верит наука не потому, что они лучше.... А потому, что и в нашей науке ещё со времен Петра прослеживается немецко-европейская концепция нашего и их происхождения.... Что могли при СССР опровергли.... Что не смогли, перекочевало и теперь незыблемо=))

[Skalagrim]

Я сам только начинаю улавливать ту грань, за которой можно увидеть проблески славянства в общепринятом понимании. И честно сказать, работы Щукина развеяли ту "дымку", которая была прежде. И обвинять его в какой-то предвзятости мне кажется излишним.

А я думаю что Щукин ещё не решил задачу, не разгадал загадку. Одна из версий.

Если сократить моё сообщение, то то что балты отличались от балтов в своей археологической культуре, это совсем не аргумент, а подозрения.