95 ответов в этой теме

[Bratilov]

čiček (чув.чечек)— «цветок"

Интересно, у нас "КОКИЧЕ" назьивается первое весенное цвете

Сообщение изменено: Bratilov, 03 Январь 2011 - 12:05.

[zastrug]

Про эти самые могилы с заплечиками. Это никакой не "типично кочевнический обряд". Смотрите шире. Такой же обряд у чувашей. Чуваши имеют древнюю земледельческую культуру. Такой же обряд у крымчаков.
Пытаться связать этот способ захоронения с появившимися в первые века новой эры в Восточной Европе гуннами не получится. В Восточной Европе захоронения с заплечиками известны с очень давних пор, задолго до гуннских орд.
http://bronza-lib.na...jashko1999.html

Да там же было, что этот обряд имеет свои корни в ямной, затем срубной культуре, потом у сарматов, потом у болгар. Точно так как и основой при сложении болгар послужили сарматы.

[zastrug]

"Задолго до гуннских орд" этот тип захоронения в Восточной Европе давно изчез. Если Вы приведете мне данные о могилах с заплечиками, датируемые первыми веками н.э. (до гуннов) на данной территории, то будет хорошо.

Странно.... А вы читаете то что сами же постите? Из вашей темы


Погребальные камеры с «заплечиками» очень широко распространены в археологических памятниках. Захоронения с использованием «заплечиков» использовались уже на позднем этапе древнеямной культуры во II тысячелетии до н.э. [5, с. 74-75]. Позднее данный тип погребения находит общие черты с погребениями срубной культуры. Как отмечают исследователи «Ямы с заплечиками известны в могильниках степного Причерноморья с эпохи средней бронзы до позднескифского времени» [6, с. 21-22].
Погребения с «заплечиками», датированные первыми веками нашей эры встречаются от причерноморских степей до Алтая [7].
Черняховская культура отличается биритуальностью погребального обряда, то есть, сочетанием на одних и тех же могильниках погребений с кремацией и ингумацией, как правило, с использованием «заплечиков» [8, с. 41]. Обильно представлены захоронения с «заплечиками» среди кочевников в VI – VII веках. Позднее данный обряд входит в ареал Салтовской культуры и соотносится исследователями с болгарскими племенами. В XI – XIII вв. «заплечики» в конструкции погребальной камеры используют племена зависимого от Руси Черноклобуцкого союза, археологические памятники которого обильно представлены в районе Поросья [9, с. 20].
Таким образом, данный обряд археология фиксирует начиная со II тыс до н.э., вплоть до XV века, и присущ он был, как правило, различным племенам кочевников Евразийских степей...

[Vognejar]

Не могу понять вот, что:
Великая Болгария: 632 — 671 гг.
Хазарский каганат: 650 — 969 гг.
Как могло быть, что Хазария существовала в период Великой Болгарии на тех же территориях?=)))

Да и вообще, что удивительно, Хазария, как раз взяла себе те территории, что раньше были у Великой Болгарии...

Где то у кого то есть история как раз этого отрезка 650-680 по этим территориям? Мне просто интересно, как происходил переход....

[zhendoso]

Странно.... А вы читаете то что сами же постите? Из вашей темы
...
Погребальные камеры с «заплечиками» очень широко распространены в археологических памятниках. Захоронения с использованием «заплечиков» использовались уже на позднем этапе древнеямной культуры во II тысячелетии до н.э. [5, с. 74-75]. Позднее данный тип погребения находит общие черты с погребениями срубной культуры. Как отмечают исследователи «Ямы с заплечиками известны в могильниках степного Причерноморья с эпохи средней бронзы до позднескифского времени» [6, с. 21-22].
Погребения с «заплечиками», датированные первыми веками нашей эры встречаются от причерноморских степей до Алтая [7].
Черняховская культура отличается биритуальностью погребального обряда, то есть, сочетанием на одних и тех же могильниках погребений с кремацией и ингумацией, как правило, с использованием «заплечиков» [8, с. 41]. Обильно представлены захоронения с «заплечиками» среди кочевников в VI – VII веках. Позднее данный обряд входит в ареал Салтовской культуры и соотносится исследователями с болгарскими племенами. В XI – XIII вв. «заплечики» в конструкции погребальной камеры используют племена зависимого от Руси Черноклобуцкого союза, археологические памятники которого обильно представлены в районе Поросья [9, с. 20].
Таким образом, данный обряд археология фиксирует начиная со II тыс до н.э., вплоть до XV века, и присущ он был, как правило, различным племенам кочевников Евразийских степей...

Дело в контексте. Вы посмотрите возраста этих культур, датировки ранних и вновь появившихся в позднескифское время (уже после сарматского вторжения в земли скифов) захоронений такого типа. У сарматов этот тип захоронения не был основным, большая часть их погребений - катакомбные, такие же как у скифов. Маркером болгар такого типа погребения стали уже в постгуннское время.

Сообщение изменено: zhendoso, 03 Январь 2011 - 17:52.

[zhendoso]

Не могу понять вот, что:
Великая Болгария: 632 — 671 гг.
Хазарский каганат: 650 — 969 гг.
Как могло быть, что Хазария существовала в период Великой Болгарии на тех же территориях?=)))

Да и вообще, что удивительно, Хазария, как раз взяла себе те территории, что раньше были у Великой Болгарии...

Где то у кого то есть история как раз этого отрезка 650-680 по этим территориям? Мне просто интересно, как происходил переход....

Хронология здесь
Причины событий, думаю, в династийной борьбе. В постгуннское время огуры были консолидированы вокруг минимум двух царских родов - 1. Ашина (тюркутский род, по легенде - сюнусского происхождения), 2. Дуло (название согласно "Именника болгарских царей") - гуннский род, к которому принадлежал Аттила. К этому же роду (Дуло), по видимому, принадлежала волжкоболгарская знать, ведшая сепаратистскую политику в отношении каганата.

Сообщение изменено: zhendoso, 03 Январь 2011 - 17:56.

[Севинч]

Некоторые волжския татары про-болгарской ориентации и в наши времена причисляют себя к роду Дуло...

[hirundo]

Дело в контексте. Вы посмотрите возраста этих культур, датировки ранних и вновь появившихся в позднескифское время (уже после сарматского вторжения в земли скифов) захоронений такого типа. У сарматов этот тип захоронения не был основным, большая часть их погребений - катакомбные, такие же как у скифов. Маркером болгар такого типа погребения стали уже в постгуннское время.

Ну, коль уж пошла такая пляска, то вот:
http://rostov-region...021/st006.shtml

Кроме простых могильных ям, в танаисском некрополе получили довольно широкое распространение могилы с заплечиками. Эти могилы обычно имели большой размер и значительную глубину. Чаще всего вдоль длинных сторон у них имелись ступеньки-заплечики, на которых лежало деревянное перекрытие. До раскопок 1969 г. представлялось, что могилы с заплечиками появляются в Танаисе в I в. н. э. и распространение их наблюдается только в I - начале II в. н. э. (Шелов Д. Б. Некрополь Танаиса..., с. 51) Теперь можно говорить о появлении этого вида могильных сооружений уже во II в. до н. э. (могила 261) и о продолжении постройки подобных сооружений во II-III вв. н. э. (могилы 264, 266). В последние годы открыты могилы с заплечиками и более сложного устройства. В отдельных могилах ступени располагались или в два яруса (могилы 267, 268), или находились с трех и четырех сторон (могилы 267, 271).

Большинство могил с заплечиками принадлежало, видимо, к группе наиболее богатых погребений, а потому именно они почти все подверглись ограблению еще в древности. Открытие могил с заплечиками в грунтовом некрополе II в. до н. э. и II-III вв. н. э. и в курганном могильнике II-III вв. н. э. (Казакова Л. М., Каменецкий И. С. Курганы Танаиса. - КСИА, 124, 1970, с. 83) заставляет более осторожно датировать ограбленные погребения этого типа и не относить их все к I в. н. э. только на основании одинакового вида погребальных сооружений.

Могилы с заплечиками продольной осью ориентированы различно (табл. 1). Из-за отсутствия в большинстве могил костей, лежавших in situ, установить ориентировку в прошлом погребенных невозможно. Как правило, в могилах с заплечиками хорошо прослеживаются остатки гробов. Почти во всех могилах с заплечиками удается проследить лежавший поверх деревянного перекрытия слой камки, а также подстилку из камки под гробом.

Такое устройство могил в виде ям с заплечиками связано с негреческим погребальным обрядом и встречается у сарматов Поволжья (Смирнов К. Ф. Курганы у сел Иловатка и Политотдельское Сталинградской области. - МИА, 1959, № 60, с. 318; Мошкова М. Г. Памятники прохоровской культуры. - САН, 1968, Д-1-10, с. 20, табл. 2, 2, 11).

Т.е. эта традиция существовала и в первые века нашей эры.

Задолго до гуннов на территории от Волги до Крыма, до Дона был распространён этот обряд захоронения. И на этих же территориях по сей день есть населённые пункты, где хоронят в таких вот могилах с заплечиками.
Вот ещё инфа с одного из форумов:

что касается захоронений таким образом я встречал такое у нас в белгор обл алексеевский р он с глуховка люди все русские или по нашему кацапы про каких там татар они и не слыхивали !!!

http://volchansk.kh.ua/publ/1-1-0-39

[zhendoso]

"Задолго до гуннских орд" этот тип захоронения в Восточной Европе давно изчез. Если Вы приведете мне данные о могилах с заплечиками, датируемые первыми веками н.э. (до гуннов) на данной территории, то будет хорошо...

Стало хорошо Как видим, не видим никаких "оседлых", хоронивших с заплечиками к началу нашей эры. Осталось выяснить связь поздних сарматов с ранними гуннами, "крышевавшими" Боспор уже в конце 1-го, начале 2-го столетий н.э., и "откатившимися" на Волго-Урал (и ниже, с учетом сезонных миграций) после нашествия готов.
Эту честь я вновь предоставляю Вам.

Сообщение изменено: zhendoso, 03 Январь 2011 - 20:16.

[zhendoso]

Некоторые волжския татары про-болгарской ориентации и в наши времена причисляют себя к роду Дуло...

А у них что, шежере сохранилось? А если серьезно, то, скорее всего, местные потомки этого рода были полностью истреблены чингизидами. И я на их месте так же бы поступил. Потому автор "Казанского летописца" и упоминает только "худых" болгар.

[zhendoso]

Аланский могильник у сел. Мартан-Чу в Чечне

[hirundo]

Стало хорошо Как видим, не видим никаких "оседлых", хоронивших с заплечиками к началу нашей эры. Осталось выяснить связь поздних сарматов с ранними гуннами, "крышевавшими" Боспор уже в конце 1-го, начале 2-го столетий н.э., и "откатившимися" на Волго-Урал после нашествия готов.
Эту честь я вновь предоставляю Вам.

Жендозо, ты сам себе противоречишь.
Ты пишешь:

"Задолго до гуннских орд" этот тип захоронения в Восточной Европе давно изчез.

Этот тип захоронения в Восточной Европе никуда не исчезал. Как хоронили в могилах с заплечиками до нашей эры, так и продолжали хоронить в таких могилах и в первых веках нашей эры. Гунны на Волге появились только во втором веке. К их приходу уже не первый век такой обряд захоронения был принят у "местных". И твои гунны тут опять ни при чём.
Каждый раз восточноевропейское население обходилось своими собственными силами.

[hirundo]

А у них что, шежере сохранилось?

Да что ты... какое шежере. Сам понимаешь, что сказки.

[zhendoso]

Афанасьев Г.Е. Дохристианские религиозные воззрения алан
(по материалам амулетов могильника Мокрая Балка)

[zhendoso]

Жендозо, ты сам себе противоречишь.
Ты пишешь:

"Задолго до гуннских орд" этот тип захоронения в Восточной Европе давно изчез.

Этот тип захоронения в Восточной Европе никуда не исчезал. Как хоронили в могилах с заплечиками до нашей эры, так и продолжали хоронить в таких могилах и в первых веках нашей эры. Гунны на Волге появились только во втором веке. К их приходу уже не первый век такой обряд захоронения был принят у "местных". И твои гунны тут опять ни при чём.
Каждый раз восточноевропейское население обходилось своими собственными силами.

"Задолго до" и накануне - два разных понятия. Накануне вторжения гуннов в Причерноземье не было населения, которое можно было бы устойчиво связать с упомянутым похоронным обрядом. Посему ничего не остается, как связать его с инфильтрацией "ранних" для Европы центральноазиатских номадов. Иначе тяжело объяснить каким образом разгромленные сянби хунну чуть ли не тут же появляются в Причерноземье и некоторые другие моменты.

Сообщение изменено: zhendoso, 03 Январь 2011 - 20:12.

[Приднестровец]

Моя уверенность основывается на указанном выше (и общепризнанном в мире) лингвистическом обосновании причисления "хазар" к огурской группе тюркских языков и на том, что никому еще не удалось идентифицировать собственно "хазар". То есть, я абсолютно уверен что этнически хазар=болгар. Если Вам удастся разубедить меня, буду весьма благодарен. Но совершенно уверен, что не только Вы, но и никто другой этого сделать не сможет. "Болгарство" "хазар" доказывается и тем, что даже для каганов из тюркутского рода Ашина "хазарский" язык (со всеми отличающими его от стандартнотюркских болгарскими фонетическими особенностями) был родным. То есть, если первые хазарские Ашина и говорили на древнетюркском, то достаточно быстро были ассимилированы своими поддаными, говорящими на идентичном болгарскому языке.
И где здесь манипуляции?

То, что в сам период зенита славы Хазарского каганата хазары были тюркоязычны вряд ли стоит подвергать сомнению, но те самые арабские путешественники, которые говорили о сходстве хазарского языка с тюрко-болгарским также отмечали различие между черными хазарами(потомки Ашина и их тюркютской дружины) и белых. Неизвестно, на каком языке говорили последние до прихода тюркютов, но основной кандидат-северокавказские языки.

[zastrug]

zhendoso Проходите тест на Y. Окажетесь к примеру I1, которых среди чувашей хватает, глядишь и перестанете маяться фигней с гуннским происхождением.
Кстати, а какие именно гаплогруппы у чувашей вы связываете с гуннами и Центральной Азией? гапл. С у чувашей вроде чуть больше 1%. Если из остальных какие то кластеры и были принесены гуннами, то это тюркизированные ИЕ или местные Ф-У.

[zhendoso]

То, что в сам период зенита славы Хазарского каганата хазары были тюркоязычны вряд ли стоит подвергать сомнению, но те самые арабские путешественники, которые говорили о сходстве хазарского языка с тюрко-болгарским также отмечали различие между черными хазарами(потомки Ашина и их тюркютской дружины) и белых. Неизвестно, на каком языке говорили последние до прихода тюркютов, но основной кандидат-северокавказские языки.

Почему, северокавказские? Вы исходите из того факта, что Берсилия, из которой началась хазарская экспансия, находилась на равнинной части Дагестана? Но барсилы, которые позже упоминались и в числе волжскобулгарских племен, стали известны
только в постгуннское время. Еще, согласно сообщению ал-Масуди ("Tanbih") тюркским обозначением хазар было савир, являвшийся аналогом персидского kazaran.

[Bratilov]

Почему, северокавказские? Вы исходите из того факта, что Берсилия, из которой началась хазарская экспансия, находилась на равнинной части Дагестана? Но барсилы, которые позже упоминались и в числе волжскобулгарских племен, стали известны
только в постгуннское время. Еще, согласно сообщению ал-Масуди ("Tanbih") тюркским обозначением хазар было савир, являвшийся аналогом персидского kazaran.

С одна сторона, доволно много средневековние источники говорят, что болгари и хазари близкие народи. С другая сторона - они всегда говорят для них как отделние, обособенние народи.
Впрочем, когда говорим о 7 или 8 век, и для степная територия, понятие народ врядь ли тождественно с современное понятие.
Так, для болгари, то что знаем, что царское племя (или централное - достаточно вспомним царские скити) жило в подножие Кавказа - там, где сейчас живут кабардинци, балкарци и любимие всех вайнахи Но в Старая Великая Болгария жили и другие етноси - в степние територии. Для них очень много изследователи считают по презумция, что если они живут как номади, надо являются тюрки. А как уже говорили, степная традиция в жизни (номадство) не является trade mark для тюрки
Вообще, если говорим о хуни - считаю, что коректний термин для язьик - алтайски. Потому что собствено тюрки появились поздно - в 6 в. Териория Дона, Северний Кавказ и Украина долго время била как котел для претопления и создания новие народи. Скити, германци, славяне, фино-угри, тюрки...
Так что, каждая болшая степная держава отождествлялась с царское племя - при хуни - хуни, при болгари - болгари уногондури (племя Аспаруха), при хазари - хазари. А в государство жили и многобройние другие племена, язьики и етности. Вероятно после 8 века тюркский язьик стал lingva turka (как lingva franca).
Интересно и другое - наверно точно номадская икономика (скотоводство и земледелие), болшое движение народи, а и автономности у подвластние народи спрямо царское племя помогало долго время сохранить своя самобитност. Мне било доволно интересно, что алани (яси) существовали еще в 14 век - в 1330 г. болгарский цар Михаил Шишман взял наемники для война с Сербии татари и яси. Факт, что яси (алани) могли формируют самостоятелние войсковие части тогда, для меня удивителен - ети люди после 1000 лет жизни в болшая територия от Каспийское море до Дуная, еще имели сохраненая идентичност.

[zhendoso]

zhendoso Проходите тест на Y. Окажетесь к примеру I1, которых среди чувашей хватает, глядишь и перестанете маяться фигней с гуннским происхождением.
Кстати, а какие именно гаплогруппы у чувашей вы связываете с гуннами и Центральной Азией? гапл. С у чувашей вроде чуть больше 1%. Если из остальных какие то кластеры и были принесены гуннами, то это тюркизированные ИЕ или местные Ф-У.

Центральная Азия сегодня и она же 2 тысячи лет назад, думаю, все же, различались, в том, числе и "генетически". У меня мало данных по генетике хунну. Почему Вы считаете, что выяснение вопроса о происхождении - это "фигня"? Хунну - единственные, кто покинул ЦА настолько рано, чтобы годиться на роль наших языковых предшественников, с учетом архаичности нашего языка и того факта, что после исхода хунну, эта территория стала ареалом монголоязычных и стандартнотюркоязычных племен. Не мог же наш язык самозародиться в Поволжье. Почему Вы считаете, что мои поиски - "фигня", а изучение и преподавание истории древнего славянства и Древней Руси для современного русского, украинца и белоруса - вполне достойное занятие?
К слову, к истории Древней Руси. Вы, конечно же, знаете, что в древности город Киев был известен в восточных источниках еще и как Ман Керман. Дословный перевод, по данным тех же источников, значил "Великий город". Не существует ни одного тюркского языка, кроме чувашского, в котором бы слово со значением "большой, великий" было бы фонетически близко к "ман". На современном чувашском - Мăн Карман - "великая крепость".
Как звучало название Киева на аланском, я не знаю.

Сообщение изменено: zhendoso, 05 Январь 2011 - 12:03.

[zastrug]

Мне било доволно интересно, что алани (яси) существовали еще в 14 век - в 1330 г. болгарский цар Михаил Шишман взял наемники для война с Сербии татари и яси. Факт, что яси (алани) могли формируют самостоятелние войсковие части тогда, для меня удивителен - ети люди после 1000 лет жизни в болшая територия от Каспийское море до Дуная, еще имели сохраненая идентичност.

1116 – князья Ярополк Владимирович и Всеволод Давыдович предприняли поход на Дон, где взяли несколько половецких городов, там Ярополк «взял полона много …. и. привел с собою ясы и жену полонил себе ясыню» [Лаврентьевская летопись. ПСРЛ. Т. I. Ленинград, 1927. Стлб.291].
П.С. Ой, не туда плюс поставил Братилов, исправляюсь

Сообщение изменено: zastrug, 05 Январь 2011 - 11:43.

[Bratilov]

1116 – князья Ярополк Владимирович и Всеволод Давыдович предприняли поход на Дон, где взяли несколько половецких городов, там Ярополк «взял полона много …. и. привел с собою ясы и жену полонил себе ясыню» [Лаврентьевская летопись. ПСРЛ. Т. I. Ленинград, 1927. Стлб.291].
П.С. Ой, не туда плюс поставил Братилов, исправляюсь

Ето еще одно доказателство для того, что в ети територии даже в 12 или 14 век жили народи, говорящие на индоевропейские язьики.
Интересно сведение - князе взяли половецкие городах, а в плен взяли алани

[zastrug]

Ето еще одно доказателство для того, что в ети територии даже в 12 или 14 век жили народи, говорящие на индоевропейские язьики.
Интересно сведение - князе взяли половецкие городах, а в плен взяли алани

Так эти "половецкие города на Дону" были как раз ясскими городами на Северском Донце - остатки когда-то процветающей Салтовской культуры аланов.

[zhendoso]

Так эти "половецкие города на Дону" были как раз ясскими городами на Северском Донце - остатки когда-то процветающей Салтовской культуры аланов.

Все чаще и чаще, когда пишут об Алании "забывают" упомянуть, что она "процвела" во временных и территориальных рамках Хазарского каганата

[zastrug]

Мнение Плетневой. Задавила всех авторитетом. Тот же Артамонов, ее учитель был не на все сто уверен, что все шесть вариантов салтово-маяцкой культуры от Предкавказья, нижней Волги до Приазовья и Северского Донца принадлежали единому государственному образованию.
Лично мне не очень понятно, почему аланские крепости были направлены против Хазарии и ее союзников. Мне кажутся интересными сопоставления Абрамовой Салтовского варианта культуры с русским каганатом 9 века.

[zhendoso]

Мнение Плетневой. Задавила всех авторитетом. Тот же Артамонов, ее учитель был не на все сто уверен, что все шесть вариантов салтово-маяцкой культуры от Предкавказья, нижней Волги до Приазовья и Северского Донца принадлежали единому государственному образованию.
Лично мне не очень понятно, почему аланские крепости были направлены против Хазарии и ее союзников. Мне кажутся интересными сопоставления Абрамовой Салтовского варианта культуры с русским каганатом 9 века.

То есть Вы склонны считать что салтовский долихокранный европеоидный элемент принадлежал не аланам, а славянам?

[zastrug]

То есть Вы склонны считать что салтовский долихокранный европеоидный элемент принадлежал не аланам, а славянам?

Да нет, наоборот. Я не склонен считать первые упоминанияч русов относящимися к славянам.
Славяне там четко прослеживаются как северные и северо-западные соседи салтовцев, причем салтовские городища с той стороны слабо укреплены.

[zhendoso]

Да нет, наоборот. Я не склонен считать первые упоминанияч русов относящимися к славянам.
Славяне там четко прослеживаются как северные и северо-западные соседи салтовцев, причем салтовские городища с той стороны слабо укреплены.

Роксоланы? Но где же упоминания о "салтово-маякском" "самостийном" образовании?

[zastrug]

По этой теме больше домыслов и догадок, чем фактов.
Как вариант упоминания - Русский каганат, граничащий с Хазарией. ПРичем упоминаемый до появления варягов даже в Новгороде, не говоря уж о Днепре . Это в какой-то мере объясняет и русов на Кавказе, так как памятники салтова напрямую пересекаются с памятниками Предкавказья - Пятигорья

[zastrug]

.

Сообщение изменено: zastrug, 05 Январь 2011 - 15:02.