51 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

У меня некоторое противоречие в картине этого периода. Вроде бы ни генетики (разве что динарик?), ни антропологи ничего такого центральноевропейского в Восточной Европе в последующие эпохи не фиксируют. А зарубинецкая явно из Центральной Европы. Можно было бы предположить, что зарубинцы были этакой элитарной прослойкой, которая и не обязана быть многочисленна, но культурное влияние оказывает. Но нет - нет оснований говорить о существовании у зарубинцев каких-то сложных политических структур. Никаких особенных элит и дружин. Что же осталось от этих зарубинцев?

[Ravnur]

Я прочитал все темы из данного подраздела и вопросов осталось как всегда больше, чем ответов. И в ближайшее время никаких археологических или генетических продвижек в этом направлении не ждать не приходится.

[Dodge Charger]

Трудно ожидать от редкого населения "фронтира", в условиях давления скифо-сарматов, выраженного элитарного характера. Даже если пришельцы изначально были некой правящей прослойкой, то они должны были крайне быстро смешиваться с местными. По-видимому это был вопрос выживания, да и сами поморо-подклешевеки, коль скоро с ними в этом видео связывается происхождение зарубинцев, наверняка были выходцами из военно-народно-демократического общества.

Интересно другое, зачем они вообще мигрировали в такую даль, неужели в Европе не было более подходящих мест для переселения, чем в сторону крайне опасных степняков?

Сообщение изменено: Dodge Charger, 28 Апрель 2019 - 13:31.

[Краки Нифлунг]

А было ли степное давление? В степи как раз наступали тёмные времена. Там и следы погромов со столкновениями, а в лесах этого нет.

Мб этот лесной угол и выглядел более привлекательно, потому что был более спокойным. В Центральной Европе были довольно вооружённые общества, насколько я помню. Уж явно вооружённей здешних

[Ravnur]

разве что динарик?

 

Это вопрос, который не даёт мне покоя уже не один год. Что там ещё было во втором веке до н.э в сабжевом регионе? Зарубинецкая, пшеворская, вот и всё.

 

Вполне возможно, что динарик выиграл в лотерею и просто так, без привязки к какой-либо культуре, но что-то как-то сильно всё должно было совпасть.

[ursus]

Если с зарубинийцами и тру пшеворцами может быть генофонд узнаем не скоро, а может никогда, то происхождение динарика может и узнаем. Динарики связаны с югом, а там были другие культуры. В частности, бастарны, которые могут претендовать на динарик.  Вот генетические растояния по Y-храмосоме для этого региона, а там как раз большинство это динарики.

Весь вопрос только в глубокого тестировании подходящих культур конца I тыщ. до н.э. - начала нашей эры в Карпато-Балканской зоне. У этого процесса очень благоприятные перспективы, поскольку венгры древнюю Венгрию тестируют вдоль и поперек, до недавнего времени это была самая оттестированная страна в мире. Так что они не только свою территорию могут отхватить, но и начать отхватывать южные для них территории. Венгры просто помешаны на дДНК нам на благо.

[nibelung_2013]

Динарик к зарубинецкому сообществу никакого отношения не имеет. Зарубинецкие племена, если верить историкам ленинградской школы и Светлане Пачковой, оказываются ближайшими родственниками поянешти-лукашевцев, в коих следует видеть летописных бастарнов. Последние -- выходцы из Силезии. Следовательно, маркерным для бастарнов выступает гаплолиния R1a-M458, родившаяся, по всей видимости в Висло-одерско-эльбском регионе. У нас действительно имеется один субклад линии М458, который отражает исторические судьбы бастарнов -- субклад YP417. Он с высокими частотами встречается как в Румынии (6.2%) и Болгарии (4.2%), куда бастарны были перевезены в позднеримскую эпоху, так и в тех краях, куда могли попасть потомки зарубинцев, особенно их самого северного - верхнеднепровского варианта - Латвия (7.5%), Беларусь (5.9%), Россия (4.1%), Украина (3.7%, Литва (3.5%), Словакия (2%), Словения (1.8%).
По моей версии, зарубинцы - это беглое, состоящее из низов общества, ополчение бастарнского царя Клондика. В середине декабря 175 года до рождества Христова эти люди, воспользовавшись вскрытием льда на нижнем Дунае при переправе бастарнской армии с юга на север, бежали от своих германских хозяев и укрылись от них в лесных дебрях Поднепровья. Состояли они в основном из двух этнических компонентов -- бастарны и их союзники скиры. Последним более соответствует субклад YP515, отдаленно родственный бастарнскому YP417. Обращаю внимание, что остальные близкородственные ветви бастарнскому субкладу -- FGC66323, YP444, YP263, L1023* встречаются почти исключительно в Восточной Германии или германо-польском пограничье, что доказывает, что и бастарнский субклад некогда родился в тех же краях. Ополчение и бастарнов и скиров было наименее германизированной частью данных сообществ, отсюда отсутствие "княжеских" погребений, простое оружие в виде копий, дротиков и снарядов для прящи. Беглые скиры поселились южнее -- среднеднепровский вариант зарубинецкой культуры. Беглые бастарны севернее -- верхнеднепровский. В Полесье обитало смешанное население. Беглецы явились без жен, потому быстро смешались с местными балтоговорящими обитателями. С другой стороны, они привели с собой ремесленников, как металлургов, кузнецов, так и гончаров. Отсюда резкий подъем металлургии и гончарного дела в зарубинецкую эпоху. Государства своего эти люди не создавали. Скорее это была сеть независимых общин, промышлявших разбоем. Именно их описывает Тацит как "венедов, рыщущих в поисках грабежа по лесам и горам, какие только существуют между певкинами и феннами".

[ursus]

Следовательно, маркерным для бастарнов выступает гаплолиния R1a-M458 У
 

Следовательно, ваши бешенные клесовские бешенного поклонника клесова можете оставить при себе.

 

 

нас действительно имеется один субклад линии М458, который отражает исторические судьбы бастарнов -- субклад YP417. Он с высокими частотами встречается как в Румынии (6.2%) и Болгарии (4.2%), куда бастарны были перевезены в позднеримскую эпоху, так и в тех краях, куда могли попасть потомки зарубинцев, особенно их самого северного - верхнеднепровского варианта - Латвия (7.5%), Беларусь (5.9%), Россия (4.1%), Украина (3.7%, Литва (3.5%), Словакия (2%), Словения (1.8%).

Это славяне и никак иначе, в категорическом и безапелляционном смысле. И всякая клесовщинная альтернативщина может следовать в отстойник альтернативной лжеистории. Это из той же оперы как динарик у монголов в Ордосе, которого просто нет ни одного, просто как всегда навыдумываете то чего нет в природе и всем лапшу на уши вешаете тем чего нет и в этом может убедиться каждый потратив всего несколько минут, но вы на это неспособны.

 

 

По моей версии, зарубинцы - это беглое, состоящее из низов общества, ополчение бастарнского царя Клондика. ...... оследним более соответствует субклад YP515, отдаленно родственный бастарнскому YP417. Обращаю внимание, что остальные близкородственные ветви бастарнскому субкладу -- FGC66323, YP444, YP263, L1023* .....

Спасибо за сказку рассказанную на ночь. Есть сказочники, что рассказывают реалистичные сказки, но ваши сказки всегда ирреалистичны и других у вас просто не существует.

[Ravnur]

Последние -- выходцы из Силезии. Следовательно

 
Это только в ваших воображалках следовательно. Для меня вовсе не следовательно. Очевидно, что подветви R-M458 это одни из потомков шнуровиков и распространены с большего на всём этом ареале и это абсолютно естественно и нормально. Выдёргивать же какие-то субклады и объявлять их маркерами кого угодно в данном регионе это бездоказательная чепуха.
 
С динариком же возятся, потому что он (наоборот атипичный) явно пришлый с запада и наблюдается одномоментный бум (а не линейно и поступательно увеличивающееся разнообразие), что всё вместе подозрительно накладывается по датировкам на сихронные события. Вот это и пытаются как-то экстраполировать на исторические процессы. Возможно напрасно, возможно нет.
 
Этот предковый для динарика мужик мог быть кем угодно в этой ранней кельтской или кельто-германской солянке и прийти тоже с кем угодно в достаточно широком временном диапазоне. Опять же, ждём дДНК.

[nibelung_2013]

связь летописных бастарнов с поянешти-лукашевской культурой Молдовы и Румынии ныне общепринята. https://ru.wikipedia...евская_культураПоянешти-лукашевская культура в свою очередь вызревает из губинской группы памятников (Силезия). Цитирую Щукина: "На границе Польши и Германии, на Среднем Одере и Нейсе, возникает своеобразная Губинская группа, исследователь которой считает, что она является "фрагментом" ясторфской культуры и создана выходцами из Анхальта и южного Бранденбурга (Домански 1975). Кстати, именно памятники Губинской группы демонстрируют целый ряд на удивление сходных элементов в керамике и погребальных обрядах с культурой Поянешти-Лукашевка (мачинский 1966, щукин 1993). В частности, это хорошо прослеживается на материалах поселения Горошова на Среднем Днестре (Пачкова 1983)." https://cyberleninka...abytye-bastarny

[nibelung_2013]

Что касается М458 то в целом он, конечно, остался от шнуровиков. Причем по моему мнению, от самых западных центральноевропейских шнуровиков. Ветвь L260 маркирует обитателей бассейна Вислы и района Богемии, а вот вторая ветвь -- CTS11962.1 это как раз наиболее западные племена, изначально обитавшие в Эльбо-Одерском междуречье. И бастарнский субклад YP417 и субклад скиров YP515 выходцы из данного региона.

[Ravnur]

Динарики связаны с югом, а там были другие культуры.

 
Да, динарик в его современном разнообразии явно более южный и явно более западный, чем то, что мы представляем под ареалом зарубинецкой культуры. Опять же непонятно как это коррелирует с прошлым, постзарубинецкие следы встречаются и далее на восток в России, а каких-то экслюзивных подветвей динарика там нет.
 
Поэтому на центр эволюции динарика территория зарубинецкой культуры подходит с натяжкой, хотя может просто возможно не надо предполагать какое-то равномерное радиальное распространение по-умолчанию, а больше обращать внимание на направление миграций. т.к. миграционные векторы пражской культуры явно направлены на запад и юго-запад. Также непонятно как на это всё повлияли и перемешали последущие процессы ВПН.
 
Если брать расчёты eugene-march:
 

Я задался вопросом: «А какова же была численность населения ЗБК?». Сделал карту-ареал ЗБК с восемью наиболее крупными могильниками:

Следует заметить, что большие могильники ЗБК- это родовые кладбища, разделенные на семейные участки.

По Г. Дельбрюку, племя германцев в начале эры включало 20-25 родов и насчитывало в среднем около 25 тыс. человек, будучи способно выставлять до 5 тыс. воинов. Территория хоз. освоения племени состоявляла около 5,5 тыс. кв.км. Племенные территории были отделены друг от друга "зонами безопастности". Полесский вариант ЗБК занимает около 5 тыс. кв. км., среднеднепровский несколько больше, что вполне согласуется с расчетными данными для одного племени. При этом количество родов в каждом племени зарубинецко-поянештской общности не превышало полтора десятка, судя по количеству известных могильников, а численность рода, исходя из количества погребений в могильниках, вряд ли составляла более 400 человек. Следовательно, каждое племя насчитывало примерно 5-6 тыс. человек и могло выставить единовременно не более 1 тыс. воинов.

Иную топографическую картину дают верхнеднепровские и поянешти-лукашевские памятники. Выделить среди последних племенные группы, известные по данным письменных источников, пока не удается: могильники сильно удалены друг от друга и существенно различаются по обряду и инвентарю. Речь может идти лишь о большой группе родов, по численности населения сопоставимой с численностью племен полесского или среднеднепровского варианта. На Верхнем Днепре известны лишь два могильника. Говорить о племени не приходится- это явно отдельные роды.

Т.е., в каждом племени ЗБК было 12-15 родов, род составлял- 400 человек, племя- 5-6 тыс. человек. Итак, ЗП общность по археологическим данным состояла из 2-3 племен и нескольких отдельных родов. Общая примерная численность 4-х территориальных групп- полесская, среднеднепровская, верхнеднепровская, приднестровско-подунайская- 20-30 тыс. чел.

 

Вполне возможно, что если динарик и был на определённом этапе как-то связан с зарубинцами, то может с какой-то отдельной конкретной общностью/успешным родом на юго-западе, учитывая небольшое общее количество и родовую структуру, а возможно даже в поянешти-лукашевском ареале. А следовательно, опять же, вырисовываются бастарны с их западным прошлым, так хорошо вписывающимся в западное прошлое динарика.

 

Но в целом "хрен его знает". Как я сказал чуть выше "этот предковый для динарика мужик мог быть кем угодно в этой ранней кельтской или кельто-германской солянке и прийти тоже с кем угодно в достаточно широком временном диапазоне".

 

Никаких аргументируемых доводов почему, скажем, в этом вопросе стоит предпочесть зарубинецкую культуру пшеворской или той же поянешти-лукашевской нет.

[Ravnur]

это как раз наиболее западные племена, изначально обитавшие в Эльбо-Одерском междуречье. И бастарнский субклад YP417 и субклад скиров YP515 выходцы из данного региона.

 

Пожалуйста, перестаньте писать бездоказательную дичь. Вы не можете никаким образом этнически/культурно и безальтернативно идентифицировать данные субклады, равно как и вычислить некую локализацию их в Железном веке. Центральная и Восточная Европа - да, а скиры не скиры, Силезия не Силезия, это вообще ваши персональные додумки и отсебятина. В YP417 так вообще финнов, эстонцев и россиян толпы, наверное это какие-то особенные бастарны, которые ошиблись платформой и сели на скорый поезд до Москвы.

 

У вас нет в распоряжении инструментов позволяющих делать такие выводы.

[Ravnur]

Динарик к зарубинецкому сообществу никакого отношения не имеет.

 

Вы не можете это ни доказать, ни опровергнуть.

 

У нас действительно имеется один субклад линии М458, который отражает исторические судьбы бастарнов -- субклад YP417.

 

Чтобы иметь возможность выражаться, как вы выражаетесь сейчас, вы должны будете связаться с румынскими или молдавскими или украинскими археологами, выпросить у них несколько наиболее хорошо сохранившихся зубов или фрагментов височной или какой-либо другой стойкой кости из останков надёжно атрибутированого представителя Поянешти-Лукашевской культуры. Затем связаться с лабораториями в Кембридже или Копенгагене или какими-нибудь ещё, потому что коммерческие лаборатории таким обычно не занимаются в виду целого ряда объективных причин, получить у этих лабораторий согласие исследовать ваши образцы, за деньги или нет, и потом очень сильно надеяться, что температура и время не превратили все молекулы ДНК в образцах в нечитаемый и несобираемый в первоначальный вид суп.

Вот если после всего этого у вас на руках будет результат бастарна с YP417, то мы сможете утверждать что данный субклад встречался у бастарнов.
Что бы утверждать про "бастарнский маркер" вам надо будет данную процедуру посторить несколько сотен или хотя бы десятков раз среди множества образцов Центральной и Восточной Европы данного периода разной культурной атрибуции, грубо говоря, всех соседей. Вот так это работает.

Опять же, если в случае с динариком в виде его некоторой атипичности мы ещё можем как-то косвенно и робко что-то там предполагать, с кучей оговорок, то почему вы выдрали совершенно типовой для весьма обширного региона субклад и нарекли его "бастарнским маркером" и каким образом умудрились так узко локализовать его прародину мне совершенно не ясно. Это какой-то инфантильный примитивизм, имеющий целью навешать на какие-то рандомные субклады бирки и потом двигать их как фишки по карте "этих вот сюда, эти у нас идут оттуда туда, а этих здесь разместим". "Дочки-матери" какие-то. И подобного рода отсебятиной "из головы" у вас каждый второй пост набит.

[Ravnur]

Но в целом всё ясно откуда ноги растут. Динарик у вас "зарезервирован" для авар из Монголии, которые 700 лет его, как первобытные люди огонь, бережно и в секрете хранили в степях восточной Азии, непонятно где подобрав при такой-то помешанности на племенной закрытости и при собственной локализации. Ни с кем из соседей не смешивались, никого не насиловали, имели многовековые социальные безупречно работающие институты поддержания замкнутости. И пусть в аварских дДНК на сегодняшний момент по нулям, ничего, всё ещё впереди.

 

Бастарнам же, по вашему мнению и мышлению из бирок и фишек, тоже надо дать какой-нибудь субклад взамен. Негоже племени без субклада быть. Вы поискали и рандомно тыкнули в наиболее понравившийся. Вроде сгодится, пусть и с финнами и с TMRCA 1950, всегда есть пространство для погрешности. Скирам тоже с барского плеча досталось "Последним более соответствует"...

 

Вы себя хоть видите со стороны?

[Dodge Charger]

А было ли степное давление? В степи как раз наступали тёмные времена. Там и следы погромов со столкновениями, а в лесах этого нет.

Мб этот лесной угол и выглядел более привлекательно, потому что был более спокойным. В Центральной Европе были довольно вооружённые общества, насколько я помню. Уж явно вооружённей здешних

По крайней мере среднеднепровцы должны были быть непосредственными соседями скифов и сарматов, т.к. следы присутствия степняков вполне доходят до лесостепи. Характер поселений именно этой группы,цепочка укрепленных городищ на правобережье Днепра и в долине Сейма, как раз и говорит, что угроза исходила из степи 

 

 

Гуляев В.

 

Именно в последние десятилетия IV в. до н.э. возводятся десятки грандиозных курганов с

пышными гробницами скифских «царей» и высшей знати. Именно в это время достигают

максимального развития взаимовыгодные связи между греческими городами-колониями и

Скифией. И вдруг все рухнуло, «кануло в Лету», исчезло как дивный мираж в знойной пустыне.

На рубеже IV и III вв. до н.э. или в самом начале III в. до н.э. великая Скифская держава навсегда

уходит с исторической арены. Замирает жизнь на городищах и открытых поселениях. Не

возводятся более курганы, как рядовые, так и «царские». Точного объяснения причин столь

грандиозной катастрофы не найдено до сих пор.

 

Таким образом, если какие-то рейды конных савроматских дружин в IV в. до н.э. через Танаис и далее,

в глубь скифских владений, и имели место, то

археологически осязаемых следов они не оставили. Но это не меняет общей ситуации: Великая

Скифия, каковы бы ни были истинные причины данной катастрофы, погибла.

А что же сарматы? Во II в. до н.э. сарматские памятники распространяются по всей степной части

Северного Причерноморья, а местами заходят и в Лесостепь — на Дон, Северский Донец, Днепр и

Днестр, где тоже есть сарматские курганы.

 

 

По моей версии, зарубинцы - это беглое, состоящее из низов общества, ополчение бастарнского царя Клондика. В середине декабря 175 года до рождества Христова эти люди, воспользовавшись вскрытием льда на нижнем Дунае при переправе бастарнской армии с юга на север, бежали от своих германских хозяев и укрылись от них в лесных дебрях Поднепровья. Состояли они в основном из двух этнических компонентов -- бастарны и их союзники скиры. Последним более соответствует субклад YP515, отдаленно родственный бастарнскому YP417. Обращаю внимание, что остальные близкородственные ветви бастарнскому субкладу -- FGC66323, YP444, YP263, L1023* встречаются почти исключительно в Восточной Германии или германо-польском пограничье, что доказывает, что и бастарнский субклад некогда родился в тех же краях. Ополчение и бастарнов и скиров было наименее германизированной частью данных сообществ, отсюда отсутствие "княжеских" погребений, простое оружие в виде копий, дротиков и снарядов для прящи. Беглые скиры поселились южнее -- среднеднепровский вариант зарубинецкой культуры. Беглые бастарны севернее -- верхнеднепровский. В Полесье обитало смешанное население. Беглецы явились без жен, потому быстро смешались с местными балтоговорящими обитателями. С другой стороны, они привели с собой ремесленников, как металлургов, кузнецов, так и гончаров. Отсюда резкий подъем металлургии и гончарного дела в зарубинецкую эпоху. Государства своего эти люди не создавали. Скорее это была сеть независимых общин, промышлявших разбоем. Именно их описывает Тацит как "венедов, рыщущих в поисках грабежа по лесам и горам, какие только существуют между певкинами и феннами".

Все может быть гораздо банальнее и проще. Зарубинцы -это всего лишь часть той кельто-скирской коалиции, что пришла в сев. Причерноморье с северо-запада как раз в период "глобальной войны" и последующего "темного века", и слабые отголоски которой дошли до нас в Декрете Протогена. Так что даже по датам все это примерно совпадает

Сообщение изменено: Dodge Charger, 29 Апрель 2019 - 10:02.

[ursus]

Что касается М458 то в целом он, конечно, остался от шнуровиков. Причем по моему мнению, от самых западных центральноевропейских шнуровиков. Ветвь L260 маркирует обитателей бассейна Вислы и района Богемии, а вот вторая ветвь -- CTS11962.1 это как раз наиболее западные племена, изначально обитавшие в Эльбо-Одерском междуречье. И бастарнский субклад YP417 и субклад скиров YP515 выходцы из данного региона.

Вы бредите не зная ничего о шнуровиках. Вы даже не знаете их распределение. Польша это центральные шнуровые культуры, а не западные как вы фантазируете, западные шнуровые это Германия, Нидерланды и тд.. R1a-М458 Никогда не были в западных шнуровых культурах, там были свои R1a которые пришли с КШК и не ранее R1a-L664 R1a-1051 R1a-YP1272 и так далее, о которых вы ничего не слышали, потому что полный профан.

 

Клесовские фантазии оставьте для своего бога - Клесова. Самое смешное, что R1a-YP417 уже образовался фактически после времени существования бастарнов, и не имеет никакого географической привязки к ареалу обитания исторических бастарнов, но жуткой Клесовшине всё равно.

Сообщение изменено: ursus, 29 Апрель 2019 - 10:30.

[Краки Нифлунг]

 

По крайней мере среднеднепровцы должны были быть непосредственными соседями скифов и сарматов, т.к. следы присутствия степняков вполне доходят до лесостепи. Характер поселений именно этой группы,цепочка укрепленных городищ на правобережье Днепра и в долине Сейма, как раз и говорит, что угроза исходила из степи 

 

 

 

Мне кажется это не очевидным. Городища есть и севернее. Да и степняки обитали везде к югу. Карта и цитата Гуляева демонстрируют скорее общую смуту в степи. Там и ранее зарубинецкой прослеживается враждебность между степью и лесостепью. Но как мне кажется, зарубинцы удачно вклинились (хронологически) в этот период. С юга угроза была уже не так велика, сарматы были заняты скифами, скифы сарматами, лесные племена не были явно враждебны. 

[Dodge Charger]

Мне кажется это не очевидным. Городища есть и севернее. Да и степняки обитали везде к югу. Карта и цитата Гуляева демонстрируют скорее общую смуту в степи. Там и ранее зарубинецкой прослеживается враждебность между степью и лесостепью. Но как мне кажется, зарубинцы удачно вклинились (хронологически) в этот период. С юга угроза была уже не так велика, сарматы были заняты скифами, скифы сарматами, лесные племена не были явно враждебны. 

По крайней мере такое объяснение выглядит более логичным, нежели климатические изменения или война с сарматами. А зарубинцы очевидно были неким военным ополчением, что есть абсолютная норма для всей Европы того времени. Наиболее военизированное ядро "коалиции" скорее всего ушло тем же путем что и пришло, вдоль рек на северо-запад, либо к Дунаю. Сомнительно, что зарубинцы жили так долго сами по себе. Чтобы противостоять такой силе как сарматы за ними должен был стоять кто-то еще

[Краки Нифлунг]

Довольно интересная выжимка:
 

Зарубинецкая культура: праславяне или бастарны?

 

В этой группе мы не раз касались темы Зарубинецкой культуры - так А.А. Спицыным в 1930 г. была названа археологическая общность, памятники которой располагались тремя большими группами в среднем и верхнем Поднепровье и Полесье. Эпонимный памятник Зарубинецкой культуры - могильник у с. Зарубинцы под Черкассами - был раскопан В.В. Хвойкой ещё в 1899 г. По современным датировкам, появились классические зарубинецкие памятники в конце III в. до н.э. и просуществовали до 40-70 гг. н.э.

 

В.В. Хвойка сразу же предположил принадлежность Зарубинецкого могильника древним славянам. Впоследствии П.Н. Третьяков в своей монографии "По следам древнейших славянских племен" (vk.com/wall-165232108_7967) впервые доказательно обосновал происхождение позднейших славянских культур V-VII вв. именно от Зарубинецкой культуры. Тогда, в конце XX в., существовал ряд других гипотез о происхождении славян, прежде всего стоит назвать Повисленскую (В.В. Седов, И.П. Русанова) и Дунайскую (О.Н. Трубачёв) гипотезы. Тем не менее, к настоящему моменту концепция П.Н. Третьякова - конечно, в значительно уточнённом виде - возобладала, и абсолютное большинство современных археологов-славистов (таких как С.П. Пачкова, А.М. Обломский, Р.В. Терпиловский, Н.В. Лопатин, А.Г. Фурасьев, Л.Е. Скиба, А.И. Дробушевский и др.) признают происхождение всех славянских групп именно от Зарубинецкой культуры.

 

Однако существует и альтернативная точка зрения. В 1999 г. известный археолог М.Б. Щукин опубликовал статью "Забытые бастарны", где в характерной своей увлекательной манере изложил свою гипотезу о том, что зарубинцы были не праславянами, а германским (или "кельто-германским") народом бастарнов, переселившихся в Поднепровье из Северной Европы. Ранее схожую точку зрения высказывал его коллега по Эрмитажу Д.А. Мачинский, и поддержал его ученик - В.Е. Ерёменко. В академической среде "бастарнская гипотеза" имеет всё же весьма слабые позиции. Показательно, что немецкие и скандинавские археологи, в отличие от археологов отечественных, особого энтузиазма по поводу этой концепции не испытывают. Тем не менее, в научно-популярной среде (во многом благодаря художественному таланту М.Б. Щукина) она получила весьма широкую известность.

 

В общих чертах, аргументы "бастарноской гипотезы" таковы:

 

- Зарубинецкая культура входит в круг т.н. "латенизированых" культур (то есть испытавших влияние кельтской культуры Ла-Тен Западной и Центральной Европы) и больше всего из них якобы схожа с культурой Поянешти-Лукашевка Подунавья

 

- Предком всех латенизированных культур якобы является Ясторфская культура Северной Европы, надёжно ассоциируемая с древними германцами и очень рано попавшая под влияние Латенской культуры.

 

- Античные авторы пишут о племенах бастарнов, совершавших набеги на имперские земли из Подунавья в нач. III в. Учитывая якобы общность Поянештской и Зарубинецкой культур, можно утверждать, что зарубинцы - тоже бастарны (атмоны и сидоны "в глубине материка" Страбона) как и поянештцы (певкины Страбона)

 

Основные доводы, демонстрирующие необоснованность "бастарнской гипотезы" были суммированы С.П. Пачковой в её монографии 2006 г. и А.И. Дробушевским в статье 2017 г. Вкратце говоря, зарубинцы не могут быть бастарнами (и германцами вообще) так как:

 

Во-первых, утверждение о близости Поянештской и Зарубинецкой культур поспешно и чисто умозрительно - при более детальном рассмотрении видно, что и по погребальному обряду, и по вещевому набору и по формам керамики, и по традициям домостроительства культура Поянешти-Лукашевка куда ближе к Ясторфской, чем к Зарубинецкой.

 

Во-вторых, Зарубинецкая культура отделена от всех остальных латенизированных культур значительным расстоянием и развивалась в своём темпе (более медленно). Причём, в то время, как на территории будущей Поянештской культуры фиксируются ясторфские памятники (Черниченская и Губинская группы), на территории Зарубинецкой культуры таковых не было, а значит миграция германских племен на зарубинецкую территорию исключена.

 

В-третьих, все якобы ясторфские элменты Зарубинецкой культуры (чернолощёная керамика, налепы-"подковки", фибулы латенских типов, поясные крючки) - это общеевропейские веяния латенского времени, причём кельтские, или даже кельто-иллирийские, а не германские по своему происхождению.

 

В-чертвёртых, характерно германские, классические ясторфские элементы (гривны-"коронки" (Kronenhalsringe), "крылатые" булавки (Flügelnadeln), сложные прорезные узоры на керамике, захоронения в каменных кругах/вымостках, глиняные очажные подставки (Feuerböcke) и ложечки (Löffel) и др.) в Зарубинецкой культуре, в отличие от Поянештской, не встречаются никогда.

 

В-пятых, в Зарубинецкой культуре присутствует ряд латенских черт, отсутствующих в культуре Ясторфской (типы фибул, фацетирование венчика керамики, обычай помещать куски мяса животных с костями в погребения и др.), а значит они должны были быть заимствованы от кельтов напрямую, а не посредством германцев.

 

В шестых, в Зарубинецкой культуре помимо центральноевропейских влияний прослеживается и наследие предшествующих (балто-славянских) культур этой и соседних территорий: Милоградской, Лесостепной Скифоидной и - в наибольшей степени - Поморско-Подклошевой. Скорее всего, Зарубинецкая культура - результат миграции не собственно ясторфского, а латенизированного поморско-подклошевого населения в Поднепровье.

 

В-седьмых, прослеживается непосредственная и прямая преемственность между классической Зарубинецкой культурой через т.н. Позднезарубинецкие группы I-II вв. н.э. (vk.com/wall-165232108_8572) и Киевскую культуру III-V вв. ко всем достоверно славянским культурам более позднего времени (Пражской, Пеньковской, Колочинской и др.). Отрицать роль позднезарубинецких групп в славянском этногенезе не мог и сам М.Б. Щукин. Выходил из положения он утверждая, что бастарны каким-то образом "растворились" в местном праславянском населении (правда никакого иного массового населения кроме позднезарубинецкого в Поднепровье в начале нашей эры археологически не выявлено).

 

Таким образом, единственное общее, что Зарубинецкая культура имеет с германскими культурами Центральной и Северной Европы - это то, что и те и те находились под т.н. "латенской вуалью", то есть испытывали влияние кельтской Латенской культуры. Кельтские влияния никак не могут считаться германским этническим маркером. Известным из данных античных авторов бастарнам принадлежит лишь культура Поянешти-Лукашевка в Подунавье, Зарубинецкая же культура судя по всему является археологическим отражением праславянской общности, которая в силу тех или иных процессов была, наряду с германскими и иллирийскими племенами, на время втянута в орбиту кельтской цивилизации Западной и Центральной Европы.

 

Литература:

 

- Арион О.В., Башкатов Ю.В., Обломский А.М., Терпиловский Р.В. - У истоков славянства

- Пачкова С.П. - Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы

- Пачкова С.П. - К вопросу о процессе латенизации зарубинецкой культуры

- Пачкова С.П. - Участие местного компонента в формировании зарубинецкой культуры

- Дробушевский А.И. - Зарубинецкая культура и культура Ясторф

- Максимов Е.В. - О контактах населения Центральной Европы с зарубинецкими племенами Среднего Поднепровья

- Щукин М.Б. - Забытые бастарны

- Щукин М.Б. - Рождение славян

- Мачинский Д.А. - К вопросу о происхождении зарубинецкой культуры

- Ерёменко В. Е. - Кельтская вуаль и зарубинецкая культура

Отсюда
https://vk.com/roman_iron_age

[профессор Перзеев]

 

 

Показательно, что немецкие и скандинавские археологи, в отличие от археологов отечественных, особого энтузиазма по поводу этой концепции не испытывают

А кто-то из немецких и скандинавских археологов хорошо владеет материалом по Зарубинецкой культуре?

 

 

Основные доводы, демонстрирующие необоснованность "бастарнской гипотезы" были суммированы С.П. Пачковой в её монографии 2006 г. и А.И. Дробушевским в статье 2017 г. Вкратце говоря, зарубинцы не могут быть бастарнами (и германцами вообще) так как:

Лично меня эти доводы как-то совершенно не впечатлили. Хотя Зарубинецкая культура не входит в круг моих интересов, создается ощущение какой-то поверхностности от того, что здесь приведено.Так что думаю у сторонников гипотезы М.Б. Щукина найдется достаточно контраргументов. Вот нет В.Е. Еременко, к сожалению.

 

И вообще чувствуется необъективность автора заметки ( это я не про вас, Краки Нифлунг, вы только разместили этот текст на БС). Главное то, что аргументы сторонников гипотезы М.Б. Щукина скомканы, точнее практически не представлены. Последовавшие возражения В.Е. Еременко на доводы С.П. Пачковой ( которые она сформулировала аж в 2006 году!) не то, что не рассматриваются, а даже не упоминаются  вовсе. Опять же ссылка на каких-то анонимных немецких и шведских археологов, использование термина "якобы" при указании на точку зрения оппонентов - все это для пущей убедительности что ли? Это мое личное впечатление от прочитанного, при этом пока не являюсь приверженцем ни той, ни другой гипотезы.

 

 

[Краки Нифлунг]

Это мое личное впечатление от прочитанного, при этом пока не являюсь приверженцем ни той, ни другой гипотезы.

Аналогично. Наверное, пока единственное, что можно сказать точно - зарубинецкая вряд ли была моноэтничной культурой.  Бастарны - не бастарны, но пришлый элемент явно был.  И он отличался от местного.