54 ответов в этой теме

[Sura]

Sura

Истоки восточнославянской цивилизации. Глава 2
стр. 122-141.
http://www.google.ru...w...OaA&cad=rjt

спасибо, но а издательство и год не известны?

[eugene-march]

спасибо, но а издательство и год не известны?

К сожалению, не известны. Попробую позже уточнить у более компетентных людей.

[Hagen]

Кузык Б.Н., Яковец Ю.В
Цивилизации: теория, история, диалог, будущее

Том IV. Истоки и вершины восточнославянской цивилизации
Москва: Институт экономических стратегий, 2008.

вся книга в пдф -
http://www.kuzyk.ru/allbooks/20080602/

титульный лист (с выходными данными и пр.) и содержание - в файле "Глава 1".

[Sura]

Кузык Б.Н., Яковец Ю.В
Цивилизации: теория, история, диалог, будущее

Том IV. Истоки и вершины восточнославянской цивилизации
Москва: Институт экономических стратегий, 2008.

вся книга в пдф -
http://www.kuzyk.ru/allbooks/20080602/

титульный лист (с выходными данными и пр.) и содержание - в файле "Глава 1".

спасибо большое!))

[Karl-Franz]

Я бы немного подправил:
среднеднепровская (КШК) -> сосницкая -> лебедовская и бондарихинская -> штрихованной керамики и днепро-двинская -> киевская.
[...]
Вряд ли другие племена оказали какое-либо влияние на этногенез славян.
[...]
От родственных штриховикам милоградцев и юхновцев к III веку, по-видимому, тоже практически ничего не осталось.

Списывать со счетов милоградцев и юхновцев пока рано. Археолог С. Е. Рассадин в вопросе о генезисе киевской культуры определяющее значение придаёт древностям типа Грини-Вовки. "При их непосредственном участии - пишет он, - формируются все основные варианты киевской культуры" (Рассадин С. Е. Первые славяне: Славяногенез. - Изд. 2-е. - Мн.: Белорусская православная церковь, 2009. - С. 247). "В свою очередь, сами памятники II в. н.э. типа Грини появились в Подесенье и Среднем Поднепровье в результате прихода с севера населения, оставившего ранее памятники так называемого типа Кистени-Чечерск" (Там же). В вопросе о составных элементах этого типа памятников, сконцетрированного в основном в Посожье, Рассадин полемизирует с Р. В. Терпиловским, отрицая наличие нём традиций культуры штрихованной керамики, - по его мнению, неверно интерпретированный элемент является юхновским. Также он утверждает, что в районе Посожья до I в. н.э. наряду с зарубинецкими и городищами со смешанным населением продолжали сосуществовать в виде отдельных "островов" и чисто милоградские и юхновские городища. Общую численность посожской популяции Рассадин определяет в 3500-5500 человек и считает её вполне достаточной для занятия Киевщины и Черниговщины (Там же. С. 273-274).

Карта из книги: Обломский А. М., Терпиловский Р. В. Среднее Поднепровье и Днепровское Левобережье в I-II вв. н.э. - М.: Наука 1991. - С. 97.

Сообщение изменено: Karl-Franz, 01 Апрель 2012 - 19:41.

[eugene-march]

Спасибо. Интересная информация.

Юхновские, днепро-двинские и верхнеокские племена отличались друг от друга лишь по незначительным особенностям, прежде всего в глиняной посуде и ее орнаментации. На юхновских городищах постоянно встречаются разнообразные по форме глиняные грузики или блоки, отсутствующие как на днепро-двинских, так и на верхнеокских городищах

Karl-Franz, у Вас нет работы С.Е. Рассадина в электронном виде?

Также он утверждает, что в районе Посожья до I в. н.э. наряду с зарубинецкими и городищами со смешанным населением продолжали сосуществовать в виде отдельных "островов" и чисто милоградские и юхновские городища.

И как подтверждает это? Археологическими данными и хронологией?

Общую численность посожской популяции Рассадин определяет в 3500-5500 человек

Примерно такие же цифры (5-6 тыс.) дает и В.Е. Еременко.

[Karl-Franz]

Karl-Franz, у Вас нет работы С.Е. Рассадина в электронном виде?

Нет, к сожалению, только на бумаге.

И как подтверждает это? Археологическими данными и хронологией?

Археологическую принадлежность у него устанавливается по керамике. Хронологию же определяет по датирующим вещам, правда, всего по одному примеру на каждую культуру.
Вот карта Посожья из его работы:

Сообщение изменено: Karl-Franz, 01 Апрель 2012 - 21:00.

[Yurate]

О своей я здесь писал http://forum.molgen....pic,1775.0.html Пока мне это представляется наиболее достоверной версией. Напрямую ясторфцы здесь не объясняют Кавказ, Северную Грецию, Северную Италию и Южную Францию с их процентом I2b1c, здесь предача генов через другие культуры.

+

Проблема возникает на первом этапе. Южная Швеция, откуда готы переселились в материковую Европу отнюдь не являются регионами разнообразия и широкого представительства I2b1.
То есть по моему мнению распространение гаплогруппы I2b1 следует связывать несомненно с германскими, но не готскими племенами.
Здесь есть еще три проблемных вопроса - присутствие I2b1 среди восточных славян, у багаулинцев в Дагестане и среди мордвы(эрзи?).

Несомненно, распространение I2b1 следует связывать с германскими племенами, но готов, мне кажется, пока исключать рано.
Если Вы ещё читаете эту тему, поделитесь, где наибольшее разнообразие I2b1? Хотя это ещё не гарантирует древней локализации центра её распространения, поскольку при миграциях носители I2b1 во всём её разнообразии могли перебираться с места на место, но это хоть какая-то зацепка.

[eugene-march]

Хронологию же определяет по датирующим вещам, правда, всего по одному примеру на каждую культуру.

Маловато. Для относительной датировки необходима либо вертикальная стратиграфия (последовательность культурных слоев), либо исследование совстречаемости типов (которые надо еще выделить) в закрытых комплексах корреляционным методом.

Для абсолютной датировки керамики надо или найти ее в закрытом комплексе с точно датированными вещами (лучше всего с монетами, амфорными клеймами, целыми спилами деревьев, слоя точно датированного пожара) - это прямая абсолютная датировка. Радиоуглерод для РЖВ мало достоверен

Косвенная абсолютная датировка: найти керамику хотя бы с металлическими вещами, которые где-то в других местах найдены с монетами и т.п.

Интересно, каковы примеры по культурам- милоградской и юхновской? По ЮхнК еще понятно- некоторые исследователи определяют ее верхнюю дату- 1 в. н.э., а вот МлгрК- 3 в. до н.э.

[Karl-Franz]

Интересно, каковы примеры по культурам- милоградской и юхновской? По ЮхнК еще понятно- некоторые исследователи определяют ее верхнюю дату- 1 в. н.э., а вот МлгрК- 3 в. до н.э.

По мнению автора, попытка ограничить существование милоградской культуры началом II в. до н.э. основана на ошибочном представлении о хронологии рубчатых браслетов, которые на самом деле бытовали даже во II в. н.э. (подробнее об этом: Рассадин С. Е. Милоградская культура: ареал, хронология, этнос. - Мн.: Институт истории НАН Беларуси, 2005. - С. 30, 32; скачать, например, можно здесь - http://book.tr200.ne...php?id=1847948).
Помимо этого, он ссылается на находку на городище Милоград, где в "полузакрытом" комплексе жилища из раскопа IV обнаружены две позднелатенские фибулы (Первые славяне. С. 246). А также на железную бритву римского типа, найденную на посожском городище Подгорье (Там же. С. 264). Обе эти находки дают дату I в. н.э.
Юхновская хронология Посожья Рассадиным определяется по узко датированной конической крышке позднескифского типа (I в. до н. э. - I в. н. э.), происходящей из городища Новые Громыки (Там же. С. 265).

[eugene-march]

Здесь прикинул схемку- не идеальный вариант, но что-то близкое. Можно, конечно, добавить милоградцев и поморцев (гипотетически), но с хронологией не очень вяжется.

Рассадин С. Е. Милоградская культура: ареал, хронология, этнос. - Мн.: Институт истории НАН Беларуси, 2005. - С. 30, 32; скачать, например, можно здесь - http://book.tr200.ne...php?id=1847948).

За Рассадина- спасибо.

[Karl-Franz]

Здесь прикинул схемку- не идеальный вариант, но что-то близкое. Можно, конечно, добавить милоградцев и поморцев (гипотетически), но с хронологией не очень вяжется.

Почему в схеме не отображены прихопёрские и средневолжские древности?
Кстати, у Рассадина в "Первых славянах" утверждается моноэтничность карпатских курганов, и хотя пшеворское влияние всё же признаётся, но раннеславянское отрицается.

[eugene-march]

Почему в схеме не отображены прихопёрские и средневолжские древности?

Для меня это пока слишком "восточнее".

Кстати, у Рассадина в "Первых славянах" утверждается моноэтничность карпатских курганов, и хотя пшеворское влияние всё же признаётся, но раннеславянское отрицается.

Возможно. Щукин писал, что корни карпатских курганов в пшеворе, гето-даках, Катольце и горизонте Рахны-Почеп, а потом все это "срезано гуннским топором", наряду с черняховским и пшеворским стволами.

[eugene-march]

Почитал Рассадина. Честно говоря, немного разочарован. Видимо, с возрастом Рассадин начал выполнять тот же соц. заказ, который в советское время выполнял Поболь. Лишь бы доказать автохтонность славян с помощью цепочки: милоград - ЗБК -Кистени и так далее.

Списывать со счетов милоградцев и юхновцев пока рано. Археолог С. Е. Рассадин в вопросе о генезисе киевской культуры определяющее значение придаёт древностям типа Грини-Вовки. "При их непосредственном участии - пишет он, - формируются все основные варианты киевской культуры" (Рассадин С. Е. Первые славяне: Славяногенез. - Изд. 2-е. - Мн.: Белорусская православная церковь, 2009. - С. 247). "В свою очередь, сами памятники II в. н.э. типа Грини появились в Подесенье и Среднем Поднепровье в результате прихода с севера населения, оставившего ранее памятники так называемого типа Кистени-Чечерск" (Там же).

Что Грини, что Кистени - это несколько не деревень даже, а хуторов. Мне трудно понять, как несколько хуторов могли дать по меньшей мере десятки деревень и сотни хуторов насельников киевского типа.

В вопросе о составных элементах этого типа памятников, сконцетрированного в основном в Посожье, Рассадин полемизирует с Р. В. Терпиловским, отрицая наличие нём традиций культуры штрихованной керамики, - по его мнению, неверно интерпретированный элемент является юхновским. Также он утверждает, что в районе Посожья до I в. н.э. наряду с зарубинецкими и городищами со смешанным населением продолжали сосуществовать в виде отдельных "островов" и чисто милоградские и юхновские городища. Общую численность посожской популяции Рассадин определяет в 3500-5500 человек и считает её вполне достаточной для занятия Киевщины и Черниговщины (Там же. С. 273-274).

В.Е. Еременко определяет численность каждого локального варианта классической ЗБК не более 5 тыс. чел. Рассадин завышает цифры в разы, если не на порядки. Милоградская культура закончила свое существование до появления на ее территории классической ЗБК. Какое же может быть сосуществование с постзарубинцами? Вот КШТРК и ЮХК - другое дело.

Карта из книги: Обломский А. М., Терпиловский Р. В. Среднее Поднепровье и Днепровское Левобережье в I-II вв. н.э. - М.: Наука 1991. - С. 97.

... только доказывает определение Кистеней как кучки хуторов, а верхнеднепровской группы ЗБК (Чаплин) - как тыловой базы одной дружины.

[eugene-march]

По мнению автора, попытка ограничить существование милоградской культуры началом II в. до н.э. основана на ошибочном представлении о хронологии рубчатых браслетов, которые на самом деле бытовали даже во II в. н.э.

Не началом 2 в. до н.э., а началом III в. до н.э. Рубчатые браслеты не являются показателем, т.к. существовали вплоть до позднего средневековья.

Вот карта Посожья из его работы

Карта, на мой взгляд, неудачная, т.к. охватывает все время существования ЗБК - постзарубинецких - позднезарубинецких памятников, а это как минимум 5-6 веков- два десятка открытых комплексов на 500 лет. Такие аргументы для доказательства преемственности и (или) сосуществования АК явно недостаточны.

[Karl-Franz]

Почитал Рассадина. Честно говоря, немного разочарован. Видимо, с возрастом Рассадин начал выполнять тот же соц. заказ, который в советское время выполнял Поболь. Лишь бы доказать автохтонность славян с помощью цепочки: милоград - ЗБК -Кистени и так далее.

Скорее цепочка: юхново-ЗБК-Кистени. Весь пафос его концепции славяногенеза основывается именно на открытом им юхновском компоненте в Посожье. Милоградцы, по его, мнению находились в слишком враждебных отношениях с зарубинцами, и на роль прародителей славянства не подходят. Хотя взгляды Рассадина на хронологию юхновской культуры были уже обстоятельно раскритикованы здесь - https://www.balto-sl...showtopic=11136.

[eugene-march]

Скорее цепочка: юхново-ЗБК-Кистени. Весь пафос его концепции славяногенеза основывается именно на открытом им юхновском компоненте в Посожье.

Этот компонент давно известен всем белорусским археологам . Просто никто всерьез на него внимания не обращал. Кистени - "конструкт", сляпанный Обломским "из того, что было" - опять три хутора выделены в отдельную культурную группу, непонятно на каких археологических основаниях и с какой целью.

Хотя взгляды Рассадина на хронологию юхновской культуры были уже обстоятельно раскритикованы здесь - https://www.balto-sl...showtopic=11136.

Дробушевский гораздо аккуратнее обращается с арх. источниками, особых "вольностей" не допускает и не подвержен к исполнению социальных заказов.

[Karl-Franz]

три хутора выделены в отдельную культурную группу, непонятно на каких археологических основаниях и с какой целью.

А если отбосить все эти этогенетические построения в масштабе трёх деревень и взглянуть на проблему более глобально. Появление славян считается результатом растворения нескольких зарубинецких групп в массе местного славофонного населения. Кто был этой массой? Думаю, штриховиков и милоградцев можно отбросить, они в процессе если и поучаствовали, то незначительно. Остаются юхновцы, ареал которых более прочих соответствует будущей киевской культуре.

[eugene-march]

А если отбосить все эти этогенетические построения в масштабе трёх деревень и взглянуть на проблему более глобально. Появление славян считается результатом растворения нескольких зарубинецких групп в массе местного славофонного населения. Кто был этой массой? Думаю, штриховиков и милоградцев можно отбросить, они в процессе если и поучаствовали, то незначительно. Остаются юхновцы, ареал которых более прочих соответствует будущей киевской культуре.

Население в те времена было достаточно мобильно, не надо отбрасывать ни штриховиков, ни днепро-двинцев.

А в целом, видимо, зарубинцы-постзарубинцы-киевцы-пшеворцы начиная с рубежа эр многократно и в течение нескольких столетий наслаивались на южную окраину культур лесной зоны, в результате чего и появились славяне - вроде бы из балто-славянской общности, но у нас пока нет достаточных археологических фактов для подтверждения этого.

Честные археологи об этом пишут честно, а некоторые торопятся впереди лошади и считают все уже доказанным, или, что хуже, создают "конструкты" и научные мифы. Не надо торопиться - по мере накопления археологических материалов все само станет на свои места, правда, вполне возможно, что мозаика сложится не совсем в тот (или совсем не в тот) рисунок, который мы ждем.

До написания кем-нибудь статьи "Четырнадцать секвенций раннеславянской культуры" еще очень и очень далеко.

[eugene-march]

Появление славян считается результатом растворения нескольких зарубинецких групп в массе местного славофонного населения.

Здесь задумался- а что дали зарубинцы "лесовикам"?

Скорее всего, взгляд и подход: мир не замыкается в лесах и болотах, он бесконечен. А так - принципиально ничего такого, чего бы "лесники" не "пробовали" до зарубинцев. Ну, технология чуть повыше (металлообработка и керамика) - но того же уровня. Зато в деревообработке "лесники" наверняка на три головы выше зарубинцев были.

Короче, смущали, бесы, россказнями о морях, южных странах, "снега нет, работать не надо" и т.п. И за 700 лет смутили-таки: подмяли славяне под себя Подунавье и Балканы.

[lana]

не Историка по образованию и роду деятельности - человека не связаного, увы, с историей, всегда интересовало - А какими Они собственно были - "ранние славяне", пра-славяне". Именно по внешнему виду. Были ли это низкорослые, коренастые, черноволосые люди или, напротив - они были высокие светловолосые и голубоглазые. Было ли в них изначально "всего намешано"вон идешь сейчас по улице - тут тебе и "викинги" и "валькирии" навстречу и откровенно "половцы", "торки и берендеи" встречаются - и ведь все - украинцы или они имели какие-то отличительные от других внешние особенности? Например - говорят "русые волосы"рус - славянин значит ли это, что изначально славяне были светловолосыми? Вообще интересно - какими были сарматы например?
Кто имеет инфу - подскажите и порекомендуйте, если можно, литературу по вопросам.
Спасибо.

Об этом, дорогой Nichrayzi, весь наш форум. Читайте.

[Eugene_rus]

Если бы кто знал какими они были
Вполне может быть "монгольский" вариант, когда элита одного происхождения способствует распространению других языков.

[Краки Нифлунг]

https://www.balto-sl...?showtopic=7757

[Vognejar]

Любопытны исследования пеньковской культуры - её происхождения. Есть ли материалы? В частности, очень интересует "Горизонт Рахны-Почеп" - есть ли кандидаты на его носители?

Сообщение изменено: Vognejar, 07 Сентябрь 2015 - 18:03.