114 ответов в этой теме

[ВИТ]

Неизвестно сопровождалась ли палеолитическая псевдомонголоидность европейцев ( большой угол носа на фоне уплощенности лица в назомалярной плоскости) еще и сниженной обволошенностью .
Если сопровождалась , то это просто палеолитический реликт европеоидов. Не всегда ясно что является реликтом , а что принесено миграцией с востока.

[Eugene_rus]

Если сопровождалась , то это просто палеолитический реликт европеоидов. Не всегда ясно что является реликтом , а что принесено миграцией с востока.

Европеоид или не европеоид- это в любом случае условность. Мы (люди) сами определяем что является критерием отношения к определенному названию.
В каком-то плане рас действительно не существует, а есть набор огромного количества признаков, часть из которых мы принимаем к рассмотрению.
Тот же взедрнутый нос не характерен для монголоидов, но европеоидным мы его тоже как бы не считаем, потому как не у всех европеоидов он. Но например кудрявые волосы тоже не усех европеоидов - но мы почему то считаем этот признак европеоидным. И т.д.

[Евлиско]

Но насколько длительное? Да и лаппоиды то не все с низкой обволошенностью.

Чесно говоря, даже не знаю как выглядит чистый лаппоид, и существовали ли они вообще в природе?

[Евлиско]

Неизвестно сопровождалась ли палеолитическая псевдомонголоидность европейцев ( большой угол носа на фоне уплощенности лица в назомалярной плоскости) еще и сниженной обволошенностью .
Если сопровождалась , то это просто палеолитический реликт европеоидов. Не всегда ясно что является реликтом , а что принесено миграцией с востока.

Сюда же можно отнести и ширину носа. Довольно часто, допустим у русских, встречаются широкие носы, но с большим углом.
Например Николай Емелин

Вложенные файлы

•  maxresdefault.jpg   66,4 КБ   24 Скачано
•  1342333984_javoronok.png   289,73 КБ   30 Скачано

[ВИТ]

не знаю как выглядит чистый лаппоид, и существовали ли они вообще в природе?

http://cwfp.biz/cgi-...n...rteLapons

[Евлиско]

http://cwfp.biz/cgi-...n...rteLapons

Так это ведь саамы. Для них лапоидная примесь тоже не факт что основная. Некоторые вполне европеоидны

[roaring]

В любом случае Питер - хоть и место большого антропологического разнообразия в основе восточно-европейцев. Тем не менее одна из основных долей тут именно русских Ленинградской обл. Это определенно светло-пигментированные(не обязательно белесый - таких не так много) и северные типажи.

Не сказал бы что русские ЛО составляют сильно значительную часть, процентов 20 от силы.

Восточный вектор наблюдается в Европе до самого устья Рейна. У немцев же 3% монголоидности.

В чём выражена монголоидность? По аутосомам у немцев восточно-евразийский компонент не выходи за рамки "шума" т.е. 0,5%.

http://cwfp.biz/cgi-...n...rteLapons

Сильный разброс по морфологии и пигментации, не очень понятно что принимать за тип. Того же профиля спинки носа представлено куча типов.

Сообщение изменено: roaring, 02 Сентябрь 2015 - 21:06.

[Eugene_rus]

Не сказал бы что русские ЛО составляют сильно значительную часть, процентов 20 от силы.

Да, проц. 20.
Но это много.
И обратите внимание что еще больше тех,у кого в недалеких предках были русские С.-Петербургской губернии (совр. Ленинградская обл.). Например Вы и я тоже.

[ВИТ]

Так это ведь саамы. Для них лапоидная примесь тоже не факт что основная. Некоторые вполне европеоидны

,

, существовали ли они вообще в природе?

,

Вы себе несколько противоречите. Сомневаетесь в том существовали ли вообще лаппоиды и в то же время говорите о лаппоидной примеси как о чем-то конкретном.

[ВИТ]

В чём выражена монголоидность? По аутосомам у немцев восточно-евразийский компонент не выходи за рамки "шума" т.е. 0,5%.

Сильный разброс по морфологии и пигментации, не очень понятно что принимать за тип. Того же профиля спинки носа представлено куча типов.

Наверное не стоит смешивать антропологию и генетику. Антропологи отмечают признаки которые принято считать монголоидными. Есть ли уверенность в том что каждый такой признак генетики точно идентифицируют в своей терминологии ? Например , гаплогруппа не несет в себе никакой информации по антропологическим параметрам головы.

Среди саамов есть носители лаппоидного фенотипа.

Атлас фенотипов. Разумеется это не пример восточного славянина. В России много народов живет.

[Евлиско]

,

,

Вы себе несколько противоречите. Сомневаетесь в том существовали ли вообще лаппоиды и в то же время говорите о лаппоидной примеси как о чем-то конкретном.

Да, с лаппоидами все непросто. Но можно избежать трудности понимания лаппоидной расы и обозначать эту примесь выражением "восточные признаки" или "ослабление европеоидности".

[lev]

1. Какие фенотипы преимущественно формируют образ восточных славян?
2. Какие фенотипы не характерны для восточных славян?

[Eligvara]

1. Какие фенотипы преимущественно формируют образ восточных славян?
2. Какие фенотипы не характерны для восточных славян?

https://www.balto-sl...hp?showforum=37

https://www.balto-sl...p?showtopic=767

При желании можно найти ответы на оба вопроса, сделав выводы самостоятельно.

[lev]

При желании можно найти ответы на оба вопроса, сделав выводы самостоятельно.

Благодарю. Интересно, в том числе, что на этот счёт думается другим участникам.

Сообщение изменено: lev, 04 Март 2016 - 23:54.

[Андрэ]

Было бы реально сложно определить находишься в С.-Пб или в Мальмо, ориентируясь только по антропологии.
Хотя генетически(по аутосомному профилю) навярняка различия позволили бы точно определить место дислокации большинства предков.

Реально просто отличить. 

Если тебя окружают негры - в Мальмо. 

Если окружают Ашоты - в Спб

[Андрэ]

Цитата(ВИТ @ 2.9.2015, 22:42) (смотреть оригинал)

Неизвестно сопровождалась ли палеолитическая псевдомонголоидность европейцев ( большой угол носа на фоне уплощенности лица в назомалярной плоскости) еще и сниженной обволошенностью .
Если сопровождалась , то это просто палеолитический реликт европеоидов. Не всегда ясно что является реликтом , а что принесено миграцией с востока.

Сюда же можно отнести и ширину носа. Довольно часто, допустим у русских, встречаются широкие носы, но с большим углом.
Например Николай Емелин

 

У русских носы ничуть не более широкие чем у Скандинавцев. 

 

Цитата(Eugene_rus @ 2.9.2015, 21:43) (смотреть оригинал)

В любом случае Питер - хоть и место большого антропологического разнообразия в основе восточно-европейцев. Тем не менее одна из основных долей тут именно русских Ленинградской обл. Это определенно светло-пигментированные(не обязательно белесый - таких не так много) и северные типажи.

Не сказал бы что русские ЛО составляют сильно значительную часть, процентов 20 от силы.

Цитата(ВИТ @ 2.9.2015, 22:37) (смотреть оригинал)

Восточный вектор наблюдается в Европе до самого устья Рейна. У немцев же 3% монголоидности.

В чём выражена монголоидность? По аутосомам у немцев восточно-евразийский компонент не выходи за рамки "шума" т.е. 0,5%.

Цитата(ВИТ @ 2.9.2015, 23:18) (смотреть оригинал)

http://cwfp.biz/cgi-...n...rteLapons

Сильный разброс по морфологии и пигментации, не очень понятно что принимать за тип. Того же профиля спинки носа представлено куча типов.

 

Что именно вы подразумеваете под "Русские ЛО"?

Обрусевших Чухонцев (Эстонцев) или Ильменских словян что (возможно) решили пойти из новгорода/пскова на север?

Да и с чего вы взяли что те же самые Чухонцы/Эстонцы по своей внешности сильно отличались от Шведов или Норвежцев?

  монголоидного - а конкретно Сибирского субстрата среди балтов и европейских финов не очень много - максимум процентов 6, но все зависит от того по каким меркам подсчитывается.

[Андрэ]

1. Какие фенотипы преимущественно формируют образ восточных славян?
2. Какие фенотипы не характерны для восточных славян?

Характерные фенотипы для Русских - балтиды, понтиды, нордиды, нориды, гориды

Для Русских с севера - балтиды, понтиды, нордиды, уралоиды

Для Русских с юга - балтиды, понтиды, нордиды, нориды, гориды

Для Беларусов юговосточных - балтиды, понтиды, нордиды, нориды, гориды

Для Беларусов северных и западных - балтиды, нордиды, нориды, гориды

Для Украинцев волыни - балтиды, понтиды, гориды, нордиды

Для Украинцев с Северовостока - балтиды, понтиды, гориды, нордиды. С некоторым туранидным влиянием 

Для Украинцев Юговостока - те же что и у Русских 

Для Украинцев с Винницы - балтиды, гориды, нордиды, динароиды, нориды

Для Украинцев с Югозапада - балтиды, динароиды, нориды, гориды, нордиды

Для Украинцев с Одессы - балтиды, средиземы, динароиды, гориды

Сообщение изменено: Андрэ, 30 Апрель 2020 - 19:27.

[roaring]

У русских носы ничуть не более широкие чем у Скандинавцев. 

 

Что именно вы подразумеваете под "Русские ЛО"?

Обрусевших Чухонцев (Эстонцев) или Ильменских словян что (возможно) решили пойти из новгорода/пскова на север?

Да и с чего вы взяли что те же самые Чухонцы/Эстонцы по своей внешности сильно отличались от Шведов или Норвежцев?

  монголоидного - а конкретно Сибирского субстрата среди балтов и европейских финов не очень много - максимум процентов 6, но все зависит от того по каким меркам подсчитывается.

 

Под Русскими ЛО я подразумеваю именно что русских ЛО, чухонцев и Ильменских славян уже давным давно нет.

[Андрэ]

Под Русскими ЛО я подразумеваю именно что русских ЛО, чухонцев и Ильменских славян уже давным давно нет.

Есть, иначе куда они делись?

А мне очень интересно узнать что именно из себя представляют Русские Л.О.

Потому, что генетически есть огромная разница между Ильменскими славянами и скажем так чухонцами. 

Ильменские славяне - это балтские палеовропейцы по большей степени со значительным центральноЕвропейским влиянием. Что то вроде Беларусов. А вот Чухонцы - это уже не балтские а беломорские палеоевропейцы (хотя тоже имеют центральноевропейское влияние), что то на подобии современных Эстонцев/Восточных Финов. 

Про самоопределение, разговор конечно звучит приятно - но человека в корне Армянского присхождения (предположим исторически сложилось бы так что монголы натисали на Европу с Севера, и славяне ушли бы от них на юг, на кавказ, и стали ассимилировать кавказские племяна) вы бы не назвали Русским никогда. Не важно насколько Руссифицирован он не был. Чухонцев обруселых Русскими еще назвать можно, ибо они так сказать "белые", а вот Армян уже нет. Однако антропологически, чухонцы все равно слегка отличаются от нас. Ну, по крайней мере от меня. Про ваших предков, Русских Ленинградской Области, я ничего сказать не могу. Русские чухонцы или Русские Ильменцы ли ваши предки, я понятия не имею.  

[roaring]

Есть, иначе куда они делись?

А мне очень интересно узнать что именно из себя представляют Русские Л.О.

Потому, что генетически есть огромная разница между Ильменскими славянами и скажем так чухонцами. 

Ильменские славяне - это балтские палеовропейцы по большей степени со значительным центральноЕвропейским влиянием. Что то вроде Беларусов. А вот Чухонцы - это уже не балтские а беломорские палеоевропейцы (хотя тоже имеют центральноевропейское влияние), что то на подобии современных Эстонцев/Восточных Финов. 

Про самоопределение, разговор конечно звучит приятно - но человека в корне Армянского присхождения (предположим исторически сложилось бы так что монголы натисали на Европу с Севера, и славяне ушли бы от них на юг, на кавказ, и стали ассимилировать кавказские племяна) вы бы не назвали Русским никогда. Не важно насколько Руссифицирован он не был. Чухонцев обруселых Русскими еще назвать можно, ибо они так сказать "белые", а вот Армян уже нет. Однако антропологически, чухонцы все равно слегка отличаются от нас. Ну, по крайней мере от меня. Про ваших предков, Русских Ленинградской Области, я ничего сказать не могу. Русские чухонцы или Русские Ильменцы ли ваши предки, я понятия не имею.  

 

Ну как бы за те века, что ЛО входило в состав России произошло смешение местных племён и славян, получились русские ЛО.

[Краки Нифлунг]

Чтобы новую тему не открывать

Полоцкие кривичи и дреговичи по данным краниологии:сравнительные аспекты исследования
 

В статье затронуты вопросы краниологической изученности древнерусских племен. На примереполоцких кривичей и дреговичей показано, что возможности анализа данных, полученных предшествующими исследователями, еще далеко не исчерпаны. Дано авторское понимание палеопопуляционного подхода. Рассмотрено понятие «Балтийская антропологическая зона», предложенное В. В. Бунаком (1973).Заново дана краниологическая характеристика полоцких кривичей и дреговичей, проведено их сопостав

-

ление. Сравнительный анализ этих материалов на фоне палеоантропологических выборок с территорииПриднепровья и Восточной Прибалтики позволил выявить, что по данным краниологии между полоцкимии смоленскими кривичами существуют значительные различия, не позволяющие безоговорочно относитьих к одному антропологическому пласту, и, наоборот, «западные» и «восточные» дреговичи не имеют между собой статистически значимых отличий. Полоцкие кривичи, дреговичи, радимичи и, возможно,переяславские поляне относятся к одному и тому же антропологическому пласту, к которому на данномэтапе межгруппового анализа стоит относить и жителей Новогорудка. Кроме того показано, что при меж

-

групповых сопоставлениях восточнославянских средневековых выборок одним из ведущих признаковоказывается высота свода черепа (от базиона), а не скуловая ширина, которая имеет большое значениетолько на внутригрупповом уровне.

https://www.academia...arison_analysis

[Краки Нифлунг]

Из работы выше показалось вот это интересным:

С учетом единства антропологического типа полоцких кривичей, дреговичей, радимичей и, возможно, части полян чрезвычайно ранние аналогии их краниологическим особенностям, выявляющиеся в Восточной Прибалтике, позволяют осторожно сформулировать две гипотезы расогенетического свойства, которые потребуют в будущем тщательной проверки

Гипотеза 1. В раннем железном веке и раннем средневековье от Прибалтики до среднего течения Днепра существовал относительно единый антропологический тип, который хорошо фиксируется в Прибалтике (в силу хорошей сохранности и достаточной численности краниологических материалов) и пока не может быть зафиксирован на территории Белоруссии и России(в силу господствовавшего тогда обряда кремации). Во второй половине I тысячелетия н. э. носители данного антропологического типа были вытеснены из Прибалтики или ассимилированы там, а на территории современных Белоруссии и России сохранились, представ перед нами в качестве различных древнерусских племен (полоцкихкривичей, дреговичей, радимичей).

 

Гипотеза 2. Искомый антропологический тип в раннем железном веке и раннем средневековье был представлен исключительно в Прибалтике, откуда его носители мигрируют на территорию современных Белоруссии и России (во второй половине Iтысячелетия н. э.), и где на их основе, с участием других антропологических типов,формируются упомянутые древнерусские племена.

Я сейчас вспомнил, что было какое-то исследование генетиков по прибалтийскому ржв, и там было много Z280.

[Брут]

 

Из работы выше показалось вот это интересным:

С учетом единства антропологического типа полоцких кривичей, дреговичей, радимичей и, возможно, части полян чрезвычайно ранние аналогии их краниологическим особенностям, выявляющиеся в Восточной Прибалтике, позволяют осторожно сформулировать две гипотезы расогенетического свойства, которые потребуют в будущем тщательной проверки

Гипотеза 1. В раннем железном веке и раннем средневековье от Прибалтики до среднего течения Днепра существовал относительно единый антропологический тип, который хорошо фиксируется в Прибалтике (в силу хорошей сохранности и достаточной численности краниологических материалов) и пока не может быть зафиксирован на территории Белоруссии и России(в силу господствовавшего тогда обряда кремации). Во второй половине I тысячелетия н. э. носители данного антропологического типа были вытеснены из Прибалтики или ассимилированы там, а на территории современных Белоруссии и России сохранились, представ перед нами в качестве различных древнерусских племен (полоцкихкривичей, дреговичей, радимичей).

 

Гипотеза 2. Искомый антропологический тип в раннем железном веке и раннем средневековье был представлен исключительно в Прибалтике, откуда его носители мигрируют на территорию современных Белоруссии и России (во второй половине Iтысячелетия н. э.), и где на их основе, с участием других антропологических типов,формируются упомянутые древнерусские племена.

Я сейчас вспомнил, что было какое-то исследование генетиков по прибалтийскому ржв, и там было много Z280.

 

 

Могло быть и совсем по-другому. Тип дреговичей и смоленских кривичей родственен типу северян и мог изначально обитать в ареале колочинской культуры. А позже в восточнославянское время распространиться на север вверх по Днепру и на запад вверх по Припяти. Это как раз коррелирует с распространением I2a. А сходство с прибалтийскиеми группами может быть связано со сходными базовыми расогенетическими процессами (по аналогии как схожи массивные балтские, славянские и финно-угорские группы, имеющие в своей основе значительный протоевропеоидный компонент).

[Краки Нифлунг]

Могло быть и совсем по-другому. Тип дреговичей и смоленских кривичей родственен типу северян и мог изначально обитать в ареале колочинской культуры. А позже в восточнославянское время распространиться на север вверх по Днепру и на запад вверх по Припяти. Это как раз коррелирует с распространением I2a. А сходство с прибалтийскиеми группами может быть связано со сходными базовыми расогенетическими процессами (по аналогии как схожи массивные балтские, славянские и финно-угорские группы, имеющие в своей основе значительный протоевропеоидный компонент).

Но судя по статье, базовые расогенетические процессы не повлияли на то, что в Прибалтике эта схожесть сначала фиксируется, а потом вдруг исчезает. Как раз для объяснения этому  даны эти две гипотезы. Насчет колочинцев - возможно. И это не исключает и более раннего проникновения подобных групп. Например, в зону колочинской культуры в период ее формирования или до него. Но пока у нас нет краниологических материалов, это  додумки. Могло быть, а могло и не быть.

 

[Skalagrim]

Пока не прочитал (там регистрация нужна? для скачивания). Это что-то новое. Сколько я понял, например из Денисовой, то вряд ли в Балтии хоть когда-то проис ходило замещение (с исчезновением) населения. Разные потоки и притоки были, но приемственность прослеживается с Нарвской/Неманской и культуры Кунда. Это как бы и не противоречит генетике. А от куда пришли эти "новые прибалты"?

 

P.S. Закачал.  Почитаю. 

[Брут]

По средневековой (да и по современной) Беларуси антропологических серий не так уж и много. Нужно также учитывать антропологический состав "балтских" племен типа культуры восточнолитовских курганов. В принципе, общая схема антропогенеза белорусов пока приблизительно такая: радимичи остаются на месте, дреговичи и кривичи (и их потомки) продвигаясь на запад и северо-запад, ассимилируют более широколицых и гиперморфных балтов. То-есть клинальная изменчивость должна идти с востока - юго-востока на запад и северо-запад. Но Дерябин решил перераспределить современных белорусов по-другому - он выделил на юге полесский тип, а не севере валдайский. Не знаю, насколько правомерно такое выделение. Также непонятна роль волынян в антропогенезе белорусов, и отличались ли волыняне от белорусских балтов - также непонятно.

Сообщение изменено: Брут, 14 Февраль 2021 - 11:23.

[Краки Нифлунг]

Пока не прочитал (там регистрация нужна? для скачивания). Это что-то новое. Сколько я понял, например из Денисовой, то вряд ли в Балтии хоть когда-то проис ходило замещение (с исчезновением) населения. Разные потоки и притоки были, но приемственность прослеживается с Нарвской/Неманской и культуры Кунда. Это как бы и не противоречит генетике. А от куда пришли эти "новые прибалты"?

 

P.S. Закачал.  Почитаю. 

 

Краниологический вариант, наиболее близкий, не сказать идентичный, тому,что описан у дреговичей, выделен Гинтаутасом Чеснисом в ходе многомерных статистических анализов, которым подвергался огромный массив данных, преимущественно происходящих с территории Литвы.Данный краниологический тип, обозначенный Г. Чеснисом как тип «В», был выявлен на статистическом уровне

 и охарактеризован как мезоморфный, долихомезокранный, узколицый и низколицый. Он был характерен для племен Нижнего Понеманья II–V вв., литовских куршей IV–VI вв.,пруссов и селов [Чеснис, 1990]. Очень близкий краниологический тип, названный массивным узколицым, выделен и Р. Я. Денисовой по материалам Латвии и Литвы[Денисова, 1990, с. 55]."


Вот Чесниса было бы интересно прочитать. Это наверное самое новое по балтам. Хотя 90й год. Странно, что тут нигде не фигурировало.

"

[Краки Нифлунг]

По средневековой (да и по современной) Беларуси антропологических серий не так уж и много. Нужно также учитывать антропологический состав "балтских" племен типа культуры восточнолитовских курганов. В принципе,общая схема антропогенеза белорусов пока приблизительно такая: радимичи остаются на месте, дреговичи и кривичи (и их потомки) продвигаясь на запад и северо-запад, ассимилируют более широколицых и гиперморфных балтов. То-есть клинальная изменчивость должна идти с востока - юго-востока на запад и северо-запад. Но Дерябин решил перераспределить современных белорусов по-другому - он выделил на юге полесский тип, а не севере валдайский. Не знаю, насколько правомерно такое выделение. Также непонятна роль волынян в антропогенезе белорусов, и отличались ли волыняне от белорусских балтов - также непонятно.

Помимо дреговичей и радимичей там и более ранние проникновения были, в том числе и киевских групп. Короче, не так все просто.

[Брут]

 

Краниологический вариант, наиболее близкий, не сказать идентичный, тому,что описан у дреговичей, выделен Гинтаутасом Чеснисом в ходе многомерных статистических анализов, которым подвергался огромный массив данных, преимущественно происходящих с территории Литвы.Данный краниологический тип, обозначенный Г. Чеснисом как тип «В», был выявлен на статистическом уровне

 и охарактеризован как мезоморфный, долихомезокранный, узколицый и низколицый. Он был характерен для племен Нижнего Понеманья II–V вв., литовских куршей IV–VI вв.,пруссов и селов [Чеснис, 1990]. Очень близкий краниологический тип, названный массивным узколицым, выделен и Р. Я. Денисовой по материалам Латвии и Литвы[Денисова, 1990, с. 55]."


Вот Чесниса было бы интересно прочитать. Это наверное самое новое по балтам. Хотя 90й год. Странно, что тут нигде не фигурировало.

"

 

 

Это тот тип, который выделен в могильнике Кивуткалнс и ассоциируется с более поздними ливами?

Сообщение изменено: Брут, 14 Февраль 2021 - 11:26.

[Skalagrim]

Карта для лучшего восприятия материала