75 ответов в этой теме

[киевлянин]

Тогда была установка партии - найти славян везде

а сейчас наоборот - везде от них отказаться...

[eugene-march]

да не нужно так напрягаться. И оставьте свой менторский тон - я не видел вашей фамилии среди тех людей с чьим мнением следовало бы безусловно считаться в затрагиваемых вами вопросах, вы как и прочие всего лишь любитель, "с бычьим упрямством" и пеной у рта доказывающий правоту единственно верной (по-вашему) теории.

Переход на личности в дискуссии, в которой вы к тому же, уж извините, полный профан (аргументации и ответов на прямо заданные вопросы так и последовало)- признак дурного тона и элементарной невоспитанности. Любое высказываемое мнение должно быть аргументировано. Этим дискуссия отличается от скандала на базаре. Оппонент должен доказать, почему он так считает. Выражения типа: «Мне так кажется», «Так было всегда», «Все хохлы — жадины», «Это правильно, потому что это верно» и пр. аргументами не являются.

Великороссы появились только в 14-15 веке, то есть по вашей логике они никоим образом не могут быть связаны ни с вятичами, ни с кривичами, ни с другими, так как это произошло " ЧЕРЕЗ ПОЛТЫСЯЧИ ЛЕТ" ( буковки именно так выделить нужно?) "их просто еще не было. Неужели не ясно?"

Это еще раз доказывает, то о чем я сказал выше. Здесь – явная исторически фиксируемая преемственность. Так можно и до родины славянства на черном континенте, как колыбели человечества додуматься.

И реакция на злоупотребление заглавными буквами, в интеренет общении заменяющими переход на крик.

Я и не знал, что это какой-то там признак крика или еще чего-то в интернет-сленге. Эта была очередная попытка донести до вас, что оппонентов в этом споре нет уже, все дискуссии по этнической принадлежности зарубинецкой культуры среди специалистов закончились более 20 лет назад. И сейчас даже для представители «киевской школы» бастарнская принадлежность ЗК очевидна.

Выпейте успокоительного и смиритесь что кто-то может думать не так как вы.

Советую вам, теперь как специалист, вместо рекомендаций по приему успокоительных ( в которых вы снова 0), читать книги и не только старые.

[Маджус]

Переход на личности в дискуссии, в которой вы к тому же, уж извините, полный профан (аргументации и ответов на прямо заданные вопросы так и последовало)

Неужели так сложно понять, что дискутировать с вами просто не желают? Все что я хотел от вас услышать так это где и что я выдумал. Но вы так и не решились озвучить свою позицию, спрятавшись за обширными цитатами.

Переход на личности в дискуссии, в которой вы к тому же, уж извините, полный профан
...читать книги и не только старые

Уважаемый, посмотрите хотя бы свои старые посты на форуме. Многих имен, которыми вы сейчас жонглируете, год назад вы попросту не знали, поэтому с "профаном " вы бы полегче.
Да и насчет книг могу вам пожелать того же. Во-первых когда говорите о том что какие-то взгляды были пересмотрены 20 лет назад, смотрите хотя бы на год издания, а во-вторых читайте хотя бы то что сами выкладываете не с позиций найти там что вам хочется видеть, а то, что там на самом деле написано.

[профессор Перзеев]

Уважаемый eugene-march!

Приведенный Вами материал очень интересен, а Ваша позиция четко аргументирована. Согласен, что любая гипотеза имеет как своих стронников, так и противников. Но любая позиция должна иметь под собой доказательную базу. В этом плане Вами приведена четкая и грамотная аргументация своей позиции, чего я не обнаружил у Вашего оппонента. Складывается впечатление, что Ваш оппонент даже не понял смысла здесь всего изложенного Вами. Более того все его т.н."конраргументы", как я смог понять, происходят из надерганных и плохо усвоенных материалов, опять же выложенных Вами на форуме. Все же, полагаю, на форуме найдется большое число участников, которые по достоинству оценят проведенную Вами работу.

Во всяком случае, лично для меня, приведенные Вами факты, явятся основанием для размышления и переосмысления некотрорых моментов. Еще раз спасибо!

А на хамство не обращайте внимание. К сожалению безграмотность - она бывает часто воинствующей.

[ломехи]

Извиняюсь за оффтоп. Чтобы заниматься высшей математикой, неплохо бы вначале освоить таблицу умножения.

А я думал,что сначала надо посмтореть хороший американский фильм "Игры разума".Как раз про математику.А также про субьективность восприятия вообще.Лично я не знаю,какую из теорий признать предпочтительной-старую добрую Дунайскую,или Висло-Одерскую.В советское время,насколько я помню,говорилось о культуре шнуровой керамики,как о начале этногенеза славян.Но моё личное мнение-тру-
славяне-это Польша и Чехия.Далее-это распространение культуры,а не этноса.Ну чего стоят замечательные русские писатели Достоевский,Твардовский,Исаковский...Вообще,археология-это хорошо.Случайно можно найти интересные писменные данные.Вот так и Ибн
Русте нашли-случайно Хвольсон рукопись обнаружил.

Сообщение изменено: ломехи, 21 Июнь 2011 - 16:33.

[РобинГут]

Владимир Еременко:

Эта дискуссия закончилась 30 лет назад, когда сторонники славянской принадлежности ЗБК из числа специалистов-археологов (Максимов, Пачкова, Поболь и др.) исчерпали все мыслимые и немыслимые аргументы в ее пользу. С начала 90-х гг. ни Максимов, и Пачкова не отрицают принадлежностьи ЗБК бастарнам. Также для специалистов совершенно очевидно и то, что ЗБК - не "подклошевая", "постскифская" или еще какая-нибудь автохтонная по происхождению культура, а именно КУЛЬТУРА ЯСТОРФСКОГО КРУГА

У Пачковой не всё так однозначно, вот эти абзацы меня смущают:

Зарубинецкая культура находилась в
стороне от магистрального пути миграции
скиров, бастарнов и других переселенцев.
Само количество мигрантов, попавших на
территорию Полесья и Поднепровья, вероятно,
было незначительным по сравнению
с двигавшимся в Карпато-Днестров-
ский регион. В социальном плане они также
не представляли элиту ясторфского
общества. На это указывают немногочисленные
находки ясторфских вещей в за-
рубинецких материалах: гривны-коронки,
которые, возможно, были пшеворскими,
отдельные фибулы. О пребывании ясторфского
населения на территории заруби-
нецкой культуры могут свидетельствовать
отдельные погребения, совершенные по обряду
безынвентарных захоронений в виде
кучки кальцинированных косточек в урнах
из органического материала. Подобные
захоронения в ясторфских могильниках
разных территорий составляют до 7%
от общего числа погребений. Это позволяет
сделать вывод, что ясторфцы, пришедшие
на Поднепровье были, вероятно, бедными
и молодыми и шли без женщин,
поскольку более или менее престижных
погребений ясторфского типа на заруби-
нецкой территории не найдено.

В зарубинецкой культуре, в отличие
от пшеворской, довольно редко встречается
оружие в могилах, и в тех случаях,
где оно зафиксировано, нет его ритуального
повреждения.

В поенешти-лукашевской культуре имеется
больше вещей, которые можно связать
с культурами ясторфского круга, —
это находки мечей и умбонов, которых нет
в зарубинецкой. В поенешти-лукашевской
культуре частой находкой являются детали
пояса — поясные крючки, металлические
накладные пластинки от пояса и т. д.
Значительное число их имеют аналогии в
ясторфской культуре (группы I, III). В
зарубинецких памятниках они единичны,

Эти данные не дают однозначно отнести Зарубинецкую культуру к культурам ясторфского круга.

[eugene-march]

РобинГут, приведенные Вами отрывки из работы Пачковой, говорят, скорее, о социальных различиях ЗКК и ПЛК. В первой меньше ясторфских украшений и нет престижных погребений ясторфского типа.

В социальном плане они также
не представляли элиту ясторфского
общества.

Но в той же работе она пишет:

Процесс формирования зарубинецкой культуры связан с продвижением мигрантов из различных территорий ясторфской культуры, а так же присоединившихся к ним по пути их следования представителей различных племен.

Далее, Пачкова сравнивает керамические комплексы ясторфской и зарубинецкой культур:
-сходство по классам посуды - 97,8%
-сходство по категориям посуды - 87%.
Согласитесь, сходство очень велико.

Пачкова демонстрирует некоторые (как правило, локальные, а не "разительные") различия зарубинецкой и поянешти-лукашевской культур, имевших общие корни. Смущает больше основной ее вывод: "Если этнос носителей поенешти-лукашевской культуры в значительной степени был германизирован и, вполне возможно, соответствовал сообщениям древних авторов о заселении Карпато-Днестровского региона бастарнами, которые представляли собой, вероятнее всего, полиэтническую общность, то в зарубинецкой культуре бастарнский элемент был значительно слабее. И это не дает достаточных оснований относить зарубинецкую культуру к бастарнской и определять ее этнос как бастарнский" (Пачкова С.П. Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы. Киев, 2006, с. 339).

К сожалению, в этом выводе одни допущения: германство бастарнов (которые могли быть просто бастарнами), степень "бастарности"поянешти-лукашевской и зарубинецкой культур, возможность на основе этой эфемерной степени определять, кто был более бастарном и т.п.

Я не говорю уже о сходстве этих двух культур с латенским миром Центральной Европы. Возможно ли такое сходство у этнически разных народов? И почему в таком случае Поянешти-Лукашовке "позволяется" быть бастарнами, а зарубинцам нет?

Дождемся публикации по памятникам «типа Харьевка», «Тираспольских курганов» и недавней находке разрушенного воинского погребения в Орхее, которые поворачивают всю тему "ЗБК-ППЛ-бастарны-местное население" в принципиально новом и крайне интересном свете.

А в заключение скажу, что процессы этногенеза весьма своеобразно отражаются в археологическом материале или топонимике (две основных составляющих всех гипотез). Занятия историей этногенеза - дело трудное и неблагодарное, но востребованное нынешним "патриотическим" настроем. Все бы нам воевать... А оно и легче, чем работать, славяне это поняли еще при Юстиниане . Поэтому не стоит так прямолинейно решать эти сложнейшие вопросы. Не рекомендовал бы также столь рьяно искать своих предков - русских, украинских и проч.

[профессор Перзеев]

РобинГут, приведенные Вами отрывки из работы Пачковой, говорят, скорее, о социальных различиях ЗКК и ПЛК. В первой меньше ясторфских украшений и нет престижных погребений ясторфского типа.


Но в той же работе она пишет:


Далее, Пачкова сравнивает керамические комплексы ясторфской и зарубинецкой культур:
-сходство по классам посуды - 97,8%
-сходство по категориям посуды - 87%.
Согласитесь, сходство очень велико.

Очень важна приведенная Вами ссылка на Пачкову о керамических комплексах. Керамика это один из важнейших определяющих моментов культурной принадлежности в археологии.

[galychanyn]

Бастарнская принадлежность ЗБК и ППЛ ОЧЕВИДНА

Присоидиняюсь к Робин Гуду и задаю дополнительные вопросы. Есть ли в природе научные статьи или работы, которые обосновано, на основе археологических материалов, связывают ЗБК с бастарнами, как основным этническим компонентом в этой культуре? Вопрос №2: почему так ничтожно мало присутствие R1b и I1, классических германских маркеров, в регионах ЗБК?

Очень важна приведенная Вами ссылка на Пачкову о керамических комплексах.

Было бы странно, если бы имелись существенные расхождения. Обе культуры имели общие латенские импульсы.

Сообщение изменено: galychanyn, 22 Июнь 2011 - 08:47.

[eugene-march]

Есть ли в природе научные статьи или работы, которые обосновано, на основе археологических материалов, связывают ЗБК с бастарнами, как основным этническим компонентом в этой культуре?

Да есть, например: Еременко В.Е. "Кельтская вуаль" и зарубинецкая культура. СПб., 1997. [Монография]. - 231 С. В книге однозначно доказано ястрофское происхождение ЗБК и ее принадлежность бастарнам. Опровержения неизвестны. Плюс, ждем статьи о новых археологических комплексах, которые уже раскопаны, но еще не опубликованы. И ничего хорошего в этих коплексах по свидетельсвам специалистов для «автохтонистов» нет – сплошные бастарны с дунайскими импортами и ясторфскими горшками.

Вопрос №2: почему так ничтожно мало присутствие R1b и I1, классических германских маркеров, в регионах ЗБК?

А есть ли научные статьи, которые однозначно говорят о том, что R1b и I1- "классические германские маркеры". Они что определяют этническую принадлежность? Тогда некоторые русские- эфиопы и самодийцы.

А где же R1a?
Смотрим кластер Западной Евразии:


И почему забываем об аутосомах? В отличие от гаплогруппы аутосомный тест даёт некий этнофон, который может отличаться от гаданий по Y хромосоме. Но, данных пока маловато.

[Маджус]

Видит Бог, не хотел лезть, но....

В книге однозначно доказано ястрофское происхождение ЗБК и ее принадлежность бастарнам. Опровержения неизвестны.

Внимание на годы издания.

Еременко В.Е. "Кельтская вуаль" и зарубинецкая культура. СПб., 1997

ПАЧКОВА С. П." Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы" КИЕВ—2006

В работе Пачковой фамилия Еременко и ссылка на него присутствует десятки раз , например:
"Методы сравнительного анализа керамики двух или нескольких выборок.

Имеется мнение, что нужно сопоставлять комплексы посуды не культур в целом, а ранние комплексы одной культуры с поздними комплексами предшествующей при условии, если между ними нет хронологического разрыва, или посуду синхронных культур одного хронологического
периода [Еременко 2000, с. 14— 15]. С этим мнением трудно согласиться, поскольку механизм передачи и, особенно, сохранения традиций во времени намнеизвестен.
Существует представление, что память о традиции сохраняется на протяжении жизни трех поколений. Но если бы она была столь короткой, то человечеству надо было бы постоянно «изобретать велосипед». К тому же, в руки археологов попадает совсем незначительное количество материала каждого из периодов существования культуры. Поэтому нельзя быть уверенным в том, что все черты культуры каждого периода известны археологу.
И, наконец, каждый исследователь имеет свое представление о периодизации культур и, тем паче, о наличии между культурами хиатусов. В этом вопросе мои взгляды расходятся с В. Е. Еременко.
Сравнение керамических комплексов культур, на мой взгляд, приводит к меньшим ошибкам, чем сравнение комплексов отдельных хронологических отрезков."

" Однако, говорить о массовом переселении кимвров или кельто-скифов к устью Березины и создании там нового региона зарубинецкой культуры, какна этом настаивает В. Е. Еременко, оснований нет. Во всех основных регионах зарубинецкая культура начала формироваться одновременно в один хронологический период — LT С1Ъ."

"Опубликован еще один вариант методики хронологического членения зарубинецкой культуры по материалам могильных комплексов. Он основан на использовании кластерной типологии керамики и корреляции выделенных групп посуды с хронологическими реперами отдельно для женских и мужских погребений [Абергауз, Еременко, Журавлев, Каргопольцев 1992, с. 34—45]. Этот метод был использованВ. Е. Еременко в его работе «Кельтская вуаль» и зарубинецкая культура» [1997]. Но разделение погребений на мужские и женские оказывается в значительной мере условным, поскольку основано на комплексах вещей, а не на результатах антропологического анализа. В предложенной типологии посуды не принимались во внимание угловые показатели пропорций (степень отклоненности шейки и выпуклости плечиков), которые являются хронологическими признаками. И, наконец, игнорирование пропорций, связанных с параметрами шейки (ее диаметра и высоты), может привести к зачислению в один кластер-тип сосудов класса А (с шейками) и класса Б (без шеек).
Все это не позволяет признать кластерный метод в его предложенном виде безупречным, а, главное, пригодным для разработки вопросов периодизации."

" В то же время существуют теории, согласно которым население культур предшествующего времени, на территории которых оформилась зарубинецкая культура, не имеют к ней никакого отношения. За 30—60, а то и за 150 лет до появления зарубинецкои культуры местные культуры
будто бы прекратили свое существование и территории обезлюдели [Еременко 1997, с. 77—78, 120, 163—165, 187— 200; Щукин 1994, с. 110—111].
Поэтому коротко остановимся на сравнении основных артефактов предшествующих культур и зарубинецкои с целью подтвердить или опровергнуть тезис о возможной преемственности каких-либо элементов......."

" Сторонники миграционизма, даже при очевидности элементов лесостепных культур скифского времени в зарубинецкой, не признают вклада автохтонного населения в формирование зарубинецкой. Они отмечают между ними значительный хронологический разрыв. Наличие же в зарубинецких материалах таких элементов культур скифского времени, как гвозде- подобных шпилек, некоторых типов гладких браслетов, похожих наконечников стрел, дротиков и копий, объясняют либо связями с поздними скифами Нижнего Днепра, либо с сарматами...
То есть, вывод о «скифском вакууме» в зоне лесостепного Правобережья накануне зарубинецкой эпохи, который длился на протяжении 30—60 лет или, по крайней мере, жизни одного поколения, как это считают М. Б. Щукин и В. Е. Еременко [Щукин 1994, с. 111—116; Еременко 1997, с. 62—66], пока не является безусловными неопровержимым"

"О функционировании милоградской культуры в 3 в. до н. э. указывает клад орудий труда на городище Горошков (против чего не возражает и В. Е. Еременко, но все же не принимает этого факта во внимание)"

И так далее и тому подобное. В общем кто желает, сам прочитает

http://www.history.u...Evropy-2006.pdf

Ком-то еще непонятно, что идет обычная научная дискуссия со всеми вытекающими? Каждый сам может судить правильно ли выносить мнение одного из оппонентов как единственно правильное и тем более полагаться на его критику своих визави как истину в последней инстанции. Надеюсь вызовет интерес как можно критиковать работу Пачковой 2006 года в 1997 году?

Что касается сравнения керамики . Для тех кто особо не парился этим вопросом вкратце поясню , сравнение по категориям это сравнение по количеству горшковидных и мискообразных пропорций. Да здесь совпадение на 87%, но это кого-то удивляет?
А вот что такое сравнение по классам:
" Сравнение на уровне классов (рис. 100). Посуда сравниваемых выборок близка по распределению на классы. Посуда класса А (сосуды с шейкой, плечиками, нижней частью тулова и днищем) в каждой из выборок составляет подавляющее большинство (несколько выше 90%). Небольшой процент посуды составляет посуда класса Б (без шеек). Ее немногим больше 3% в каждой выборке. Посуда класса Г (сосуды без шеек и плечиков) также были редкими в сравниваемых культурах. Но в зарубинецкой выборке есть миски класса В (2,6%), к подобным в ясторфской можно отнести только один экземпляр. Таким образом, сходство по классам составляет 97,8%."

Но вот самой интересной диаграммы вам не показали:

Сообщение изменено: Маджус, 22 Июнь 2011 - 11:52.

[профессор Перзеев]

Было бы также крайне любезно с Вашей стороны, Маджус, привести все (именно все) выводы по зарубинецкой культуре, сделанные Пачковой, в цитируемой Вами работе.

[eugene-march]

Видит Бог, не хотел лезть, но....

Ком-то еще непонятно, что идет обычная научная дискуссия со всеми вытекающими? Каждый сам может судить правильно ли выносить мнение одного из оппонентов как единственно правильное и тем более полагаться на его критику своих визави как истину в последней инстанции. Надеюсь вызовет интерес как можно критиковать работу Пачковой 2006 года в 1997 году?

По поводу книги С.П. Пачковой задавали вопрос Еременко.

Вот, что он ответил:

Эта книга была прислана мне лично Светланой Петровной для публикации в Сети на моем же сайте Археология.РУ http://www.archaeology.ru/ вместе со второй монографией, посвященной могильнику Вишенки, сразу после издания обеих. Пришлось самому из издательских pdf-«зеркалок» делать удобочитаемые варианты. На всех остальных сайтах выложены скачанные с Археологии.РУ копии. Со Светланой Петровной я знаком лично 30 лет, спорили до умопомрачения неоднократно, так что не стоит, пожалуй, указывать мне, насколько точно я передаю ее мнение - наверняка ближе к истине, чем Вы.

Никаких новых комплексов, способных опровергнуть выводы, сделанные в монографии Еременко, в ее книге нет, да и быть не может, т.к. они попросту не были найдены. Как было три сомнительных «подклошевых» комплекса, хоть как-то стыкующихся по времени с ЗБК-ППЛ, так и осталось - со времени выхода из печати монографии Терезы Домбровской в 1988 г. ничего не изменилось. А ясторфских комплексов, синхронных времени сложения ЗБК-ППЛ, известны тысячи, если уже не десятки тысяч. Относительная и абсолютная хронология эпохи латена и позднего предримского времени также существенно не менялась с 1990-х гг., за исключением не принципиальных уточнений, мною же и сделанных (Археологiя. - 1999. - Вып.4, скачать: http://www.archaeolo...enko/Bujna.zip). Типологическая близость «подклошевых» керамических материалов зарубинецким, доказываемая С.П.Пачковой последние 30 лет с применением мат. методов, оказывается бесполезной схоластикой и не может служить обоснованием генетической преемственности культур, т.к. зарубинецкая и поянешти-лукашевская керамика не в меньшей степени типологически близка более ранней и синхронной ей керамике ясторфской культуры.

Поэтому в книге С.П. Пачковой мы и видим лишь повторение аргументов 1980-х по принципу "я так думаю" (А.А. Егорейченко аргументацию вообще опускает, ссылаясь на работы предшественников 1980-х гг. и более ранние). И спорит в этой книге Светлана Петровна со Щукиным, Каспаровой и Еременко больше по привычке + чтобы сохранить лицо. Сам факт использования ею и Е.В. Максимовым термина "латенизация" для понимающих специалистов говорит о многом: в Киеве за такие смелое отступления от привычных «автохтонных» теорий по головке и 30 лет назад не гладили, и сейчас косо смотрят. Политический заказ, знаете ли – т.е. «вненаучные факторы», которые до сих пор в действии. И именно из-за них Лина Васильевна Вакуленко (с ней я тоже знаком лично и давно) на защите докторской по карпатским материалам бледно выглядела. Т.е. в Киеве, Минске и Кишиневе археологов «шпыняют» за то, что они «сдали» «славянские» археологические культуры германцам-бастарнам, а в Москве и Петербурге их же «шпыняют» за то, что они сделали это недостаточно внятно и последовательно. История со «славянской» черняховской культурой повторяется один в один – коллегам можно только посочувствовать…

[профессор Перзеев]

Более того, С. Пачкова в монграфии и сама вынуждена делать некоторые, скажем так интересные выводы. Просто хотелось eugene-march, чтобы их процитировал именно Ваш оппонент ( не для Вас и не для меня - мы с этими выводами знакомы).

[Маджус]

А кто-то хотел там увидеть нечто вроде " Да, ее доводы убедительны, я был неправ" ?
А такие прилюдные обвинения людей " с которыми лично знаком 30 лет" в исполнении политического заказа и каких-то ненаучных факторах, характеризуют автора не с очень хорошей стороны. А он 30 лет жил в вакууме, весь такой независимый, ни от кого и ни от чего не завися? Я думаю Светлане Петровне есть что на это ответить, но она "держит лицо", критикуя в своих работах научные построения оппонента, но выражая благодарность как оппоненту.
А вот ставить точку в научном споре отсылая к словам одного из оппонентов более чем странно. Вроде того, что безоговорочно верить одному из участников драки лишь на основании его собственных слов.

[Маджус]

Более того, С. Пачкова в монграфии и сама вынуждена делать некоторые, скажем так интересные выводы. Просто хотелось eugene-march, чтобы их процитировал именно Ваш оппонент ( не для Вас и не для меня - мы с этими выводами знакомы).

Интересно откуда некоторые вообще узнали о существовании этой монографии?

[профессор Перзеев]

Интересно откуда некоторые вообще узнали о существовании этой монографии?

Если Вы о себе, то не знаю. А монография С. Пачковой у меня сейчас на столе.

[Маджус]

Если Вы о себе, то не знаю. А монография С. Пачковой у меня сейчас на столе.

Кому это было адресовано, тот понял.

[профессор Перзеев]

А кто-то хотел там увидеть нечто вроде " Да, ее доводы убедительны, я был неправ" ?
А такие прилюдные обвинения людей " с которыми лично знаком 30 лет" в исполнении политического заказа и каких-то ненаучных факторах, характеризуют автора не с очень хорошей стороны. А он 30 лет жил в вакууме, весь такой независимый, ни от кого и ни от чего не завися? Я думаю Светлане Петровне есть что на это ответить, но она "держит лицо", критикуя в своих работах научные построения оппонента, но выражая благодарность как оппоненту.
А вот ставить точку в научном споре отсылая к словам одного из оппонентов более чем странно. Вроде того, что безоговорочно верить одному из участников драки лишь на основании его собственных слов.

С Вами все ясно, Маджус. С уровнем Ваших познаний также. Равно как с Вашим умением анализировать литературу по археологии.

[Маджус]

Если Вы о себе, то не знаю. А монография С. Пачковой у меня сейчас на столе.

А что она там делает? вы же написали

Очень важна приведенная Вами ссылка на Пачкову о керамических комплексах. Керамика это один из важнейших определяющих моментов культурной принадлежности в археологии.

отреагировав на это

Далее, Пачкова сравнивает керамические комплексы ясторфской и зарубинецкой культур:
-сходство по классам посуды - 97,8%
-сходство по категориям посуды - 87%.
Согласитесь, сходство очень велико.

открывать книгу не пробовали?

[Маджус]

С Вами все ясно, Маджус. С уровнем Ваших познаний также. Равно как с Вашим умением анализировать литературу по археологии.

Что еще вам ясно? Где вы в тех высказываниях увидели археологическую литературу? Обычные околонаучные терки.
Кстати после вашего анализа цитаты о керамике мне тоже многое ясно.

[профессор Перзеев]

Лично мне были интересны нижеследующие соображения, сделанные автором в его монографии — С.П. Пачкова «Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы», К. 2006, а именно:

-элементы предшествующих культур заметны в зарубинецкой культуре;

но

-количество элементов перешедших в зарубинецкую культуру из предшествующих культур не было значительным;

-зарубинецкая культура не являлась продолжением развития ни одной из предшествующих

культур;

-зарубинецкая культура относилась к кругу латенизированных культур;

-все латенизированные культуры были взаимосвязаны;

-можно предположить, что латентные традиции в Полесье,бассейн Верхнего и Среднего Днепра, были принесены бастарнами и кимврами переселившимися из обширных регионов

ясторфской культуры;

-зарубинецкая культура сложилась под влинием выходцев из ясторфской культуры.

Пожалуй,в контексте данной темы это главное, что признает автор монографии. Думаю, ход моих мыслей прнянен.

[mike 117]

Посты пропадают. Я в таких случаях становлюсь очень зол.

[Маджус]

Лично мне были интересны нижеследующие соображения, сделанные автором в его монографии — С.П. Пачкова «Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы», К. 2006, а именно:

Ну да. А что здесь нового? То что зарубинецкая культура сложилась под влиянием ясторфской и частично пшеворской вопросов как раз ни у кого не вызывает. Пожалуй как и то, что бастарны в современных терминах были "государствообразующим" этносом зарубинецкой культуры.
Дискусионный момент между "автохонистами" и "миграционистами" (да простят мне мои упрощения) заключается в присутствии в ней добастарнского элемента. "Миграционисты" настаивают на том, что весь ареал зарубинецкой культурй принадлежал германоязычным бастарнам и только им, заселившем эти территории после хиатуса и роли малочисленного местного населения вообще не замечают. То есть учитывая что германцами признается и поморская культура(в том числе ее подклошевый вариант) получаем стопроцентно германский ареал от Рейна до Днепра еще в доготский период.
"Автохонисты" настаивают, что роль и вес пришлого элемента в ареалах культуры был различен, где-то был исключительно бастарнский элемент, где-то он преобладал, а кое где( к примеру в Полесье) основу все же составляло местное население(конечно не без присутствия мигрантов), воспринявшее культуру пришельцев.
Простите такие упрощения, но если в двух словах, то где-то так.
Я не верю в моноэтничность таких больших КИО как Зарубинецкая, поэтому на данный момент мне ближе точка зрения "автохонистов". Но я понимаю, что несколько серьезных работ могут все перевернуть, поэтому если появится что-то с высокой долей вероятности убедительное, я скажу " Да, вот это все меняет, заблуждался". Чего уже не смогут сделать оппоненты, столь рьяно доказывающие что единственно верной может быть только их позиция. Как можно будет принять что-то иное после всего сказанного?
Кстати читая ваши посты о тех же шнуровиках, у меня сложилось впечатление, что и вы не очень то верите в моноэтничность целых культур или КИО. Не понимаю, что в этом случае вас заставило изменить позицию?( хотя может я просто неправильно интерпретировал написанное вами в тех темах).

[eugene-march]

Но я понимаю, что несколько серьезных работ могут все перевернуть, поэтому если появится что-то с высокой долей вероятности убедительное, я скажу " Да, вот это все меняет, заблуждался". Чего уже не смогут сделать оппоненты, столь рьяно доказывающие что единственно верной может быть только их позиция. Как можно будет принять что-то иное после всего сказанного?

Наконец-то. Это уже другой разговор. В свою очередь хочу заметить, что если действительно появятся новые памятники и публикации, убедительно доказывающие обратную точку зрения, я готов пересмотреть и свою позицию.

[Маджус]

А что наконец-то? Я разве когда-то утверждал обратное или убеждал кого-то в непогрешимости своих взглядов?
Все мои если так можно выразиться "замечания" сводились к недопущению возведения в ранг истины в последней инстанции всего лишь одной из точек зрения, во всяком случае на нынешний момент, когда полемика далеко не исчерпала себя. И недопущению пренебрежительного отношения к большим ученым отстаивающим иную позицию. А цитаты автора, с которого началась тема сильно грешат этими моментами.

[РобинГут]

"Автохонисты" настаивают, что роль и вес пришлого элемента в ареалах культуры был различен, где-то был исключительно бастарнский элемент, где-то он преобладал, а кое где( к примеру в Полесье) основу все же составляло местное население(конечно не без присутствия мигрантов), воспринявшее культуру пришельцев.
Простите такие упрощения, но если в двух словах, то где-то так.

У Пачковой находим подтверждение автохтонной теории в работе "Могильник зарубинецької культури Вишеньки біля Києва. Київ. – 2008". В работе публикуются материалы могильника зарубинецкой культуры, который находится на песчаной дюне в с. Вишенки в 20 км к югу от Киева.
Материалы могильника Вишенки позволили не только по-новому посмотреть на основные обрядовые действия, выявить много черт, на которые еще не обращали внимания исследователи но и уточнить роль местных культур предшествующего времени и синхронных латенизированных культур. И если местные черты проявились в ямном типе погребений, обряде характерном в большинстве случаев для захоронении женщин, то ясторфские - в урновом и ямно-урновом, более типичном для мужских погребений. Распределение погребений по хронологическим периодам допускает возможность считать, что начало функционирования могильника отмечают погребения урнового типа, характерного для выходцев с территорий ясторфского круга, в следующем периоде появляются погребения ямно-урнового и лишь потом в количественном отношении преобладает ямный тип, в котором ясно видны черты обряда местного населения предшествующей милоградской культуры.
http://www.archaeolo...a/vishenki.html
Т.е. это классический пример ассимиляции автохтонным населением небольшой группы мужчин-захватчиков.

[Skalagrim]

Когда споры в интерпритации ограниченного(!) археологического материала и ещё более ограниченного материала исторических источников заходят так далеко, то хочу напомнить вам
https://www.balto-sl...?showtopic=6779
Сообщение #6
мы можем говорить о версиях, гипотезах, моделях. Не надо сориться (это наверное от слова сор сор в избу [Балто-Славику]) !

[mike 117]

Не надо сориться (это наверное от слова сор smile.gif сор в избу

вот есть же североевропеец, который может порядок ввести в наш славянский базар.

[профессор Перзеев]

Маджус (цитата):

Кстати читая ваши посты о тех же шнуровиках, у меня сложилось впечатление, что и вы не очень то верите в моноэтничность целых культур или КИО. Не понимаю, что в этом случае вас заставило изменить позицию?( хотя может я просто неправильно интерпретировал написанное вами в тех темах).

Нет, там Вы все интерпретировали правильно. Скорее чего-то не допоняли здесь, либо я невнятно озвучил свою позицию. В моноэтничности в т.ч. и зарубинецкой культуры я конечно сомневаюсь.Кстати об этом я и не высказывался.

Кстати вопрос о неславянском происхождении зарубинецкой культуры впервые услышал лет 35 назад, правда в кулуарах.

Точку зрения о изначальном «неславянстве» зарубинецкой култьтуры разделяю и сейчас.

Поскольку ,как стало понятно, все основные участники дискуссии придерживаются мнения о ведущей роли бастарнов в сложении зарубинецкой культуры, главная, на мой взгляд проблема заключается не в ее степени «бастарности», а в том какие еще компоненты могли (и могли ли ) принять участие в ее сложении и какова была степень этого участия.

И вот тут вопрос, на мой взгляд,остается открытым.

Во всяком случае нельзя не принимать во внимание те доводы, которые привел eugen-march, особенно что касается обозначенного им хронологического разрыва.

Все это требует дополнительного осмысления.