Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Об освобождении Руси от ордынского ига


239 ответов в этой теме

#31
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Анмамалия @ 4.2.2012, 23:12) (смотреть оригинал)
Напрасно иронизируете чума не холера - грязные руки не при чем-сегодня эпидемиологи говорят-вкратце для вас - что чума распространяется из природных очагов, которых в мире десятка полтора - то есть у каждого своя чума -факт также в том, что чуме подвержены не все ,а подверженность предопределена генетически- не ленитесь читать сцылки
А что вы думаете про книжку Кульпин-Губайдуллин"Золотая орда"?

Ликбез Пожалуй очень убедительно расписывается одна из причин гибели Золотой Орды -- хронический понос.

#32
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Владимир296 @ 7.2.2012, 18:18) (смотреть оригинал)
Ликбез Пожалуй очень убедительно расписывается одна из причин гибели Золотой Орды -- хронический понос.

одна из гипотетических причин

#33
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Владимир296 @ 7.2.2012, 18:18) (смотреть оригинал)
Ликбез Пожалуй очень убедительно расписывается одна из причин гибели Золотой Орды -- хронический понос.


Да, печальный конец великих завоевателей ag.gif

#34
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Эпидемиологическая обстановка государства Золотая Орда :
--столица Золотой Орды,крупнейший по населению город того времени на Земле, находилась в низовьях Волги (следовательно ,в устье всего стока всех вод Русской равнины и Булгарии ,к тому моменту наиболее загрязненных ,как фекалиями,так и разлагающимися органическими остатками),мытье рук и тела, жителелями столицы не приветствовалось традициями их предков,проточной воды они панически избегали,кроме того расположение города на перекрестке караваных дорог(для лучшего сбора налогов с проходящих торговцев) способствовало моментальному заражению населения столицы из различных,далеко расположенных очагов различных инфекционных заболеваний
--население же их основных данников,проживало же значительно севернее(стерилизация окружающей среды,холодом,во время долгих зим),в основном малыми плотностями населения и занималось в основном сельским хозяйством ,в деревнях,зоне карантина,что позволяло им в основном избегать контаков и заражения носителями южных инфекций,либо эффективно защищаться расстоянием при их появлении.
Все вышесказанного ,убедительно показывает один из важных факторов освобождения от ига.
Многократное появление чумы в районах Нижнего Поволжья и ордынских владениях вообще объясняется существованием тут древних природных очагов болезни. Мало окультуренные человеком сухие степи и полупустыни являлись характерным местом обитания грызунов и блох — главных носителей и переносчиков болезни (Николаев 1968: 22-24, 42-44 и др.). Благоприятная для их расселения и размножения ландшафтная полоса тянулась через Северное Причерноморье далеко на запад. Даже на Балканах в средние века большие вспышки чумы, по различным оценкам, имели место примерно раз в 23 или даже в 12 лет. Тогда ее жертвами становилось более 20% городского населения. По этой причине при постоянной угрозе дезурбанизации, некоторые балканские города по площади занимаемых участков местности уступали своим кладбищам (Грозданова 1989: 535-538; Stoianovich 1970: 58-59). Есть основания думать, что имеющиеся в летописи указания о множестве случаев чумы в различных районах на юге Восточной Европы также могут быть связаны с действием природных очагов заболевания на территории Золотой Орды. В особенности "велик зело" оказался мор 1366 (6874) г., погубившей множество людей "въ граде Москве и по всем властем Московьским", а также в граничившей с западными татарскими владениями Литве (ПСРЛ-11: 6). Хаос чумной катастрофы стимулировал созидательную деятельность на ордынских окраинах и в пограничных с Улусом Джучи районах. http://krotov.info/h.../2/350russ.html

Сообщение изменено: Владимир296, 08 Февраль 2012 - 16:41.


#35
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Владимир296 @ 8.2.2012, 8:37) (смотреть оригинал)
Эпидемиологическая обстановка государства Золотая Орда :
--столица Золотой Орды,крупнейший по населению город того времени на Земле, находилась в низовьях Волги (следовательно ,в устье всего стока всех вод Русской равнины и Булгарии ,к тому моменту наиболее загрязненных ,как фекалиями,так и разлагающимися органическими остатками),мытье рук и тела, жителелями столицы не приветствовалось традициями их предков,проточной воды они панически избегали,кроме того расположение города на перекрестке караваных дорог(для лучшего сбора налогов с проходящих торговцев) способствовало моментальному заражению населения столицы из различных,далеко расположенных очагов различных инфекционных заболеваний

Хазарский каганат, располагавшейся примерно на тех же территориях, что и Золотая Орда, по-вашему тоже из-за эпидемиологической обстановки рухнул?

Кстати, вы в курсе, что случилось с ордынской столицей в 1395 и 1471 годах? Или например про "великую замятню" читали?

Цитата
Все вышесказанного ,убедительно показывает один из важных факторов освобождения от ига.
[i]Многократное появление чумы в районах Нижнего Поволжья и ордынских владениях

Не менее масштабные эпидемии чумы неоднократно были и на Руси, особенно в 14 веке, иногда население целых городов частью вымирало, а оставшиеся в живых вынуждены были покидать родные места.
Россия превыше всего!

#36
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Причин много, но между вспышками 6-8 и 14-17 веков не было широкомасштабных эпидемий чумы, а уж пандемия Черной Смерти 1340-50х гг-явление уникальное в мировой истории.
Цитата
Не менее масштабные эпидемии чумы неоднократно были и на Руси, особенно в 14 веке, иногда население целых городов частью вымирало, а оставшиеся в живых вынуждены были покидать родные места.

Уже указано, что низкая плотность насления, низкий уровень урбанизации и холодные зимы резко смягчали последствия эпидемий. Еще в 19 веке различные эпидемии в первую очередь били по Нижнему и Среднему Поволжью, Причерноморью.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#37
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Рус14 @ 9.2.2012, 18:37) (смотреть оригинал)
Кстати, вы в курсе, что случилось с ордынской столицей в 1395 и 1471 годах? Или например про "великую замятню" читали?

И Тамерлан, и жители Вятки потому их и громили,что до этого их лучших воинов, различные эпидемии выкашивали. Вот,вы про бактериологическое оружие слахали? Я открою одну тайну .Цари все это видели(вышеупомянутые силовые расклады) и потому лучше даже других стран, это оружие первыми разработали.Никакие не японцы его первыми применили.Первыми применили русские войска в середине 19 века в войне на Кавказе против черкессов.

#38
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Приднестровец @ 9.2.2012, 20:08) (смотреть оригинал)
Уже указано, что низкая плотность насления, низкий уровень урбанизации и холодные зимы резко смягчали последствия эпидемий. Еще в 19 веке различные эпидемии в первую очередь били по Нижнему и Среднему Поволжью, Причерноморью.

В Золотой Орде плотность населения и урбанизация были ещё ниже чем на Руси
Россия превыше всего!

#39
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Владимир296 @ 10.2.2012, 9:22) (смотреть оригинал)
И Тамерлан, и жители Вятки потому их и громили,что до этого их лучших воинов, различные эпидемии выкашивали.

Во-первых, при эпидемиях гибнут одинаково и лучшие и худшие, а во-вторых, при средневековом уровне рождаемости последствия войн и эпидемий преодолевались сравнительно быстро в плане воспроизводства населения.
К примеру Ахмат в 70-х годах располагал уже стотысячным войском, и это несмотря ни на какие эпидемии и многочисленные усобицы.
Россия превыше всего!

#40
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Рус14 @ 12.2.2012, 11:43) (смотреть оригинал)
Во-первых, при эпидемиях гибнут одинаково и лучшие и худшие, а во-вторых, при средневековом уровне рождаемости последствия войн и эпидемий преодолевались сравнительно быстро в плане воспроизводства населения.

Солдаты,для быстрой мобилизационной потребности,как вы знаете,живут скучено -- в казармах,в наше время и в чем либо подобном(каких-нибудь спецюртах) в то.Поэтому,при эпидемиях будут гибнуть в первую очередь.Воспроизводится следовательно,потом будут уже не лучшие воины.
Что касается Ватчан,то им воспроизводится как птице Феникс , каждый раз не надо было,что для них было хорошо.

#41
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Владимир296 @ 12.2.2012, 14:37) (смотреть оригинал)
Солдаты,для быстрой мобилизационной потребности,как вы знаете,живут скучено -- в казармах,в наше время и в чем либо подобном(каких-нибудь спецюртах) в то.Поэтому,при эпидемиях будут гибнуть в первую очередь.Воспроизводится следовательно,потом будут уже не лучшие воины.

В Орде не было ни солдат, ни "спецюрт", вооружённые силы кочевых орд состояли из боеспособного мужского населения.
Россия превыше всего!

#42
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Рус14 @ 12.2.2012, 19:12) (смотреть оригинал)
В Орде не было ни солдат, ни "спецюрт", вооружённые силы кочевых орд состояли из боеспособного мужского населения.

И что,кроме кочевых орд,там никто не жил? Вот задайтесь вопросом : куда угоняли,на принудительные работы(почти подчистую) , население полностью уничтоженной Киевской Руси?7

#43
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Владимир296 @ 12.2.2012, 19:28) (смотреть оригинал)
И что,кроме кочевых орд,там никто не жил? Вот задайтесь вопросом : куда угоняли,на принудительные работы(почти подчистую) , население полностью уничтоженной Киевской Руси?7

Для начала надо бы знать, что к моменту нашествия Батыя Киевской Руси уже более ста лет как не было. Что же касается угона в рабство людей, это имело место в крупных масштабах, но всё-таки далеко не подчистую (ведь должен же был кто-то и дань платить), к тому же пленные как правило до конца жизни оставались рабами, следовательно их гибель во время эпидемий практически не влияла на боеспособность ордынского войска.
Россия превыше всего!

#44
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Хорошо,Рус14-й.Объясните тогда,какую Русь вы освобождаете от ига?

#45
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Владимир296 @ 15.2.2012, 21:44) (смотреть оригинал)
Хорошо,Рус14-й.Объясните тогда,какую Русь вы освобождаете от ига?

Во-первых Русь освободилась от ига уже пять с половиной веков назад, так что я тут абсолютно не причём ag.gif
Теперь ответ на ваш вопрос: в 15в. освободилось от ордынской зависимости Московское княжество и зависимые от неё Русские княжества северо-востока Руси, те что не были в 13-14вв. захвачены Литвой и Польшей.
Россия превыше всего!

#46
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
Приближается юбилей (540 лет) одного малоизвестного, но при этом одного из самых значительных событий Русской Истории – противостояния русских и ордынских войск, происходившего с 29 июля до 1 августа (по старому стилю) 1472 года на берегах реки Оки, под маленьким городком Алексин. Историческое значение этого события состоит в том, что именно после него Московская Русь окончательно прекратила выплачивать дань Орде, следовательно тогда и была победно завершена двухвековая национально-освободительная борьба Русского народа против татаро-монгольского ига.


Сражение под Алексином и окончательное свержение татаро-монгольского ига

Принято считать, что свержение ордынского ига произошло в 1480 году в результате стояния на Угре. Однако существуют данные источников, позволяющие утверждать, что окончательное освобождение Руси, произошло на 8 лет раньше, в 1472 году. Так например польский историк XV в. Ян Длугош за год до событий на Угре написал, что московский князь Иван III «свергнув варварское иго, освободился со всеми своими княжествами и землями, и иго рабства, которое на всю Московию в течение долгого времени… давило, сбросил». Кроме того, имеются сведения источников позволяющие определить и конкретный год прекращения даннических отношений между Московской Русью и Большой Ордой, в частности Вологодско-Пермская летопись, повествуя о русско-ордынских переговорах, проходивших во время противостояния на Угре и объясняя причины похода Ахмата, приводит важные сведения о времени прекращения выплаты дани, а значит и об окончательном освобождении Руси от ордынской зависимости: «пришол яз (хан Ахмат) Ивана деля, а за его неправду, что ко мне не идет, а мне челом не бьет, а выхода мне не дает девятои год» (Вологодско-Пермская летопись. ПСРЛ. т. 26, стр. 265) http://psrl.csu.ru/toms/Tom_26.shtml .
Следует также отметить, что и ранее, при Дмитрии Донском, его сыне Василии I и возможно при Василии II, Московская Русь на достаточно длительные сроки разрывала даннические отношения с Ордой, добиваясь тем самым независимости. Но неблагоприятная политическая ситуация, а именно: отсутствие единства Руси и периодически вспыхивающие междоусобицы, как между Москвой и её соперниками, так и внутри самого Московского княжества, вынуждала русских князей после значительных перерывов возобновлять уплату дани. Однако, во второй половине XV в., во время правления великого князя Иван III Васильевича, который продолжая политику своих предшественников, направленную на полное освобождение от ордынской зависимости, вступив на московский престол отказался платить дань, национально-освободительная борьба Русского народа вступила в решающую стадию.
Первым ответом Орды на неповиновение московского князя, явилось несостоявшееся нашествие 1465 года: «Того же лета поиде безбожный царь Махмутъ на Русскую землю со всею Ордою и бысть на Дону. Божиею же милостию и Его пречистые Матери прииде на него царь Азигирей и би его и Орду взя. И начаша воеватися промежь себе, и тако Богъ избави Русскую землю отъ поганыхъ» (Никоновская летопись. ПСРЛ. Т. 12, стр. 116-117). Ещё через три года, ордынцы совершили набег на южные окраины Руси. Таким образом, мы видим, что в 60-х годах Русь находилась в состоянии войны с Большой Ордой, и учитывая данное обстоятельство, есть все основания утверждать об отсутствии между Москвой и Ордой даннических отношений в этот период.
Но, как уже было сказано, летопись относит прекращение выплаты «выхода» к 1472 году, следовательно в 1470-1471 годах, после многолетнего перерыва, дань была вновь уплачена. Вероятнее всего причиной этого явилась, сложившаяся к тому времени, сложная ситуация, а именно: обострение отношений с Новгородом и ВКЛ. В 1470-71 гг. имели место литовско-ордынские переговоры о совместном походе на Русь, и в это же время в Новгородской республике происходили события, приведшие в итоге к подчинению её Москвой. Учитывая то, что угроза и нападения ордынцев, и совместного литовско-татарского нашествия была вполне реальной, можно предположить, что Иван III принял решение заплатить дань с целью обезопасить Русь от возможного нападения, так как нашествие татар, в то время когда основные воинские силы Московской Руси были задействованы в новгородском походе, создавало для Москвы серьёзную опасность. И как показали дальнейшие события, Ивану III удалось достичь поставленных целей: в 1471 году, во время войны с Новгородом, когда военно-политическая обстановка благоприятствовала татарам, нашествие не состоялось вероятнее всего в следствии своевременно уплаченного «выхода».
Конечно же, ордынские правители прекрасно понимали, что по сути эта выплата имела мало общего с обычной практикой даннических отношений Руси и Орды, фактически являясь дипломатическим ходом с целью предотвратить нашествие Орды в неблагоприятное для Москвы время, а времена безраздельного господства над Русью давно ушли в прошлое и восстановить фактически утерянную власть над Великим княжеством Московским и Владимирским возможно было только в результате нанесения решительного военного поражения Москве, и вот в июле 1472 года большеордынский хан Ахмат предпринял очередное крупномасштабное нашествие на Московскую Русь: «Того же лета поиде безбожный царь Ахметъ Ординьскый на великого князя Ивана Васильевича и на его братию и на всю Рускую землю съ всеми князми и силами Ординскими» (Типографская летопись ПСРЛ, т.24. стр. 192) http://psrl.csu.ru/toms/Tom_24.shtml.
Получив известие о новом ордынском походе, русское командование начало сосредоточение войск по берегам Оки в районе Коломны и Серпухова, с целью защиты прямого пути к Москве. Однако татаро-монголы нанесли удар на другом направлении. В конце июля вражеское войско достигло небольшого и практически не укреплённого города Алексин на правом берегу Оки. Город не успел подготовиться к обороне и алексинский воевода Беклемишев получил приказ отойти на противоположный берег: «Князь же великий повеле воеводе своему Олексинскому Семену Беклемишеву осаду роспустити, понеже не успеша запастися чемъ битися съ Татары» (Львовская летопись. ПСРЛ. Т. 20.). Но при этом жители Алексина не оставили свой город и приняв на себя первый удар Орды, в течении трёх дней, с 29 до 31 июля, сдерживали натиск многократно превосходящих ордынских сил: «А царь Ахмутъ прииде с многыми силами подъ градъ Алексин, а в немъ людеи мало бяше, ни пристроя городного не было, ни пушекъ, ни пищалеи, ни самостреловъ, но единако подъ нимъ много Татаръ избиша. Въ пятокъ же пакы приступи къ граду съ многыми силами, и тако огнемъ запалиша его, и что въ немъ людеи было, все изгореша, а котории выбегоша отъ огня, техъ изнимаша». (Симеоновская летопись, ПСРЛ, т.18 стр. 242) http://psrl.csu.ru/toms/Tom_18.shtml. Так ценой своих жизней алексинцы задержали продвижение орды, что позволило Русским войскам сосредоточиться на главном направлении ордынского удара.
Сразу же после захвата города и уничтожения его жителей, ордынцы предприняли попытку переправиться через Оку и вторгнуться в центральные районы Русского государства, но были остановлены сначала отрядом воевод Петра Фёдоровича и Семёна Беклемишева, а затем войсками, подошедших позднее удельных князей Юрия Васильевича (брата Ивана Третьего) и Василия Михайловича Верейского: «По семъ же пакы Татари поидоша въборзе на брегъ къ Оце съ многою силою и вринушася вси въ реку, хотящеи преити на нашу сторону, понеже бо въ томъ месте рати не было, приведени бо быша нашими же на безлюдное место. Но толико стоялъ туто Петръ Федоровичь да Семенъ Беклемишевъ съ малыми зело людми, а Татаръ многое множество побредоша къ нимъ. Они же начаша съ ними стрелятися и много бишася съ ними, уже и стрелъ мало бяше у нихъ, и бежати помышляху. А въ то время приспе къ нимъ князь Василеи Михаиловичь съ полкомъ своимъ, и по семъ приидоша полци княжи Юрьевы Васильевичя; въ тои же часъ за ними и самъ князь Юрьи прииде, и тако начаша одолети христиане Татаромъ.» (Симеоновская летопись. ПСРЛ т. 18, стр. 242) . «В тоу же пороу прииде на нихъ с верху рекы князь Василей Михайловичь Верейскый съ своимъ полкомъ, а с низоу рекы, отъ Серпохова, князь Юрьи Васильевичь съ своими полки, и отняша оу нихъ берегъ, а которые Татарове перевезошяся рекоу и техъ пребиша на оноу стороноу, а иныхъ то оубиша и суды оу нихъ поотнимаша, и начаша чрезъ рекоу стрелятися» (Типографская летопись. ПСРЛ. Т. 24, стр. 193).
Так Русским удалось предотвратить прорыв ордынских войск через Оку, угроза центральным областям Московской Руси была ликвидирована. Тем временем, к месту сражения продолжали прибывать новые Русские полки и вскоре на левом берегу Оки, напротив Алексина и на прилегающих территориях было сосредоточено войско, численность которого, согласно данным летописи, составляла 180 тысяч ратников: «…видевъ нечестивый Агарянинъ, что съ княземъ великимъ прямо его стояху противу на полуторастахъ верстах 100 и 80 тысящь князя великого силы Руския» (Псковская I летопись, ПСРЛ, т.4 стр. 244). Таким образом, окский рубеж оказался надёжно прикрыт и 1 августа 1472 года «евразийцы», не решившись вступить в сражение с главными Русскими силами, отступили: «Татари же, видевше множество полковъ христианскыхъ, побегоша за реку, а полци великого князя и всехъ князеи приидоша къ берегу, и бысть многое множество ихъ, такоже и царевича Даньара, Трегубова сына. И сеи самъ царь прииде на брегъ и видевъ многые полкы великого князя, акы море колеблющася, доспеси же на нихъ бяху чисты велми, яко сребро блистающе, и въоружени зело, и начатъ отъ брега отступати по малу.» (Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18, стр. 243).
Так было выиграно ещё одно сражение с Ордой и отражено одно из самых крупных татаро-монгольских нашествий на Московскую Русь, и именно это событие по праву может считаться окончательным свержением татаро-монгольского ига, а 1-ое августа 1472 года подлинным Днём Независимости Русского национального государства: именно после победного завершения русско-ордынского противостояния под Алексином, Московская Русь окончательно прекратила выплачивать дань Большой Орде, тем самым окончательно и навсегда освободившись от последних остатков длительного и жестокого «евразийского» ига.
Россия превыше всего!

#47
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Рус14! Про крымцев забыли вы.

В мае 1571 во главе армии из 40 тысяч всадников ихний хан сжёг Москву, за что получил прозвище Тахт Алган («взявший трон»). Во время набега на Московское государство погибло, как полагают многие историки, несколько сотен тысяч человек и был взято в плен 50 000. Иван IV обязался, по примеру Польши, уплачивать ежегодно дань Крыму — по присланному заранее списку от семьи хана и его вельмож. Однако из-за разгромного поражения хана в Битве при Молодях уже год спустя, Крымское ханство утратило существенную часть своей мощи и было вынуждено отказаться от претензий на Поволжье. Выплата «поминок» Крыму продолжалась до конца XVII века и окончательно прекратилась лишь в правление Петра 1.
Вывод --эпохальной датой необходимо считать БИТВУ ПРИ МОЛОДЯХ., победа в которой была достигнута при помощи немецких мушкетеров.

#48
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Владимир296 @ 29.7.2012, 14:56) (смотреть оригинал)
Вывод --эпохальной датой необходимо считать БИТВУ ПРИ МОЛОДЯХ., победа в которой была достигнута при помощи немецких мушкетеров.

Насчет эпохальности битвы при Молодях - я лично расцениваю ее значимость для истории России не меньше Куликовской битвы как минимум, но другой вопрос что в отечественной биографии она замалчивается. А фольк-хистори крымчаков вообще отрицает ее наличие к примеру.
Насчет немецких мушкетеров - на самом деле после захвата Ливонии, многие местные немецкие помещики были верстаны в дворяне и были отправлены на царскую службу - чтобы не потерять поместья. Они не использовались в качестве мушкетеров. Напоминаю о существовании стрелецких подразделений.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#49
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(RUMALI @ 29.7.2012, 15:32) (смотреть оригинал)
Насчет эпохальности битвы при Молодях - я лично расцениваю ее значимость для истории Они не использовались в качестве мушкетеров. Напоминаю о существовании стрелецких подразделений.

Прочтите 1 лист,я там обосновываю это утверждение,про роль именно немецких и именно мушкетеров. Не умели тогда на Руси легкое огнестрельное оружие делать ,понимаете?Стрельцы были вооружены только долгозаряжающимися пищалями, что знал хан и думал,что его воины из-за этого успеют преодолеть укрепления Гуляй-города.Но в Нюрнберге до этого успели изобрести кремниевый замок...

Сообщение изменено: Владимир296, 29 Июль 2012 - 11:53.


#50
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
не могли делать и не могли пользоватся это две большие разницы. Автомобили у нас до сих пор не умеют делать, однако вся страна как то ездит
--

#51
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Владимир296 @ 29.7.2012, 14:56) (смотреть оригинал)
Рус14! Про крымцев забыли вы.

В мае 1571 во главе армии из 40 тысяч всадников ихний хан сжёг Москву, за что получил прозвище Тахт Алган («взявший трон»). Во время набега на Московское государство погибло, как полагают многие историки, несколько сотен тысяч человек и был взято в плен 50 000. Иван IV обязался, по примеру Польши, уплачивать ежегодно дань Крыму — по присланному заранее списку от семьи хана и его вельмож. Однако из-за разгромного поражения хана в Битве при Молодях уже год спустя, Крымское ханство утратило существенную часть своей мощи и было вынуждено отказаться от претензий на Поволжье. Выплата «поминок» Крыму продолжалась до конца XVII века и окончательно прекратилась лишь в правление Петра 1.
Вывод --эпохальной датой необходимо считать БИТВУ ПРИ МОЛОДЯХ., победа в которой была достигнута при помощи немецких мушкетеров.

Нет не забыл https://www.balto-sl...showtopic=11702 А что касается дани и поминок, то мы вроде бы уже обсуждали это. Напомню вам лишь то, что "поминки" это отнюдь не дань и порекомендую вам прочитать о русско-крымских отношениях, в частности о том что почти каждый год между двумя государствами происходили военные конфликты - о какой зависимости может идти речь.
И кстати там же есть ссылки на источники описывающие Молодинскую битву, почитайте прежде чем заявлять о "немецких мушкетёрах"
Россия превыше всего!

#52
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Tanasquel @ 29.7.2012, 15:54) (смотреть оригинал)
не могли делать и не могли пользоватся это две большие разницы. Автомобили у нас до сих пор не умеют делать, однако вся страна как то ездит

Роль советских военно-технических специалистов в победе народа Вьетнама над американскими оккупантами,отрицаете? В то время. мусульманам ,кстати , огнестрельное оружие , немцы из принципа вообще не продавали.

#53
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Рус14 @ 29.7.2012, 16:12) (смотреть оригинал)
Нет не забыл https://www.balto-sl...showtopic=11702 А что касается дани и поминок, то мы вроде бы уже обсуждали это. Напомню вам лишь то, что "поминки" это отнюдь не дань

И что ? До этой битвы была признанная письменно ДАНЬ,потом остались "поминки",что вам непонятного?Элементарные же вещи..

Кстати в вашем опусе вот что пишут :
Цитата
а из гуляя города князь Дмитрей Хворостинин с немцы вышел. И на том деле убили царева сына да внука царева колгина сына и многих мурз и тотар живых поймали. И тово же дни августа в 2 день в вечеру оставил крымской царь для отводу в болоте крымских тотар три тысечи резвых людей, а велел им травитца; а сам царь тое ночи побежал и Оку реку перелез тое же но¬чи.

Сообщение изменено: Владимир296, 29 Июль 2012 - 12:21.


#54
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Владимир296 @ 29.7.2012, 15:18) (смотреть оригинал)
И что ? До этой битвы была признанная письменно ДАНЬ,потом остались "поминки",что вам непонятного?Элементарные же вещи..

Кстати в вашем опусе вот что пишут :


1. Да элементарные. Дань это регулярные ежегодные платежи, которые находящиеся в вассальной зависимости русские княжества платили Орде, а вот "поминки" - просто подарки по-другому, дипломатические только. Например едут послы какого-либо средневекового государства в соседнее государство и везут с собой всякое драгоценное барахло для правителя и его ближайшего окружения. Вот как-то так.
Ну допустим, поминки были данью, тогда как вы объясните тот факт, во время нашествия 1521 года Мухаммед-Гирей требовал от Василия III возобновления выплат этой самой дани?
Цитата
«Мухаммед-Гирей обещал снять осаду и покинуть страну, если Василий грамотой обяжется быть вечным данником царя, какими были его отец и предки. Получив составленную согласно его желанию грамоту, Мухаммед-Гирей отвел войско к Рязани» (Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии. М. МГУ. 1988 http://www.vostlit.i...frametext7.htm).

И для чего тогда крымские ханы совершали постоянные нашествия на Русь позднее, если как вы утверждаете платили им "до Петра I"? Какой смысл нападать на государство, которое и так платит? Ведь прежние ордынские ханы 13-14вв. не нападали на княжества, которые платили им дань и только когда платежи прекращались, следовали нашествия (1380, 1382, 1408, 1449-59, 1465, 1480, 1521).

2. Вы бы прошлись по источникам и посмотрели сколько там было этих немцев. Ведь основную то часть войска составляли именно русские полки http://www.hrono.ru/...andeev30ar.html
Россия превыше всего!

#55
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Рус14 @ 29.7.2012, 16:54) (смотреть оригинал)
?

1-И для чего тогда крымские ханы совершали постоянные нашествия на Русь позднее, если как вы утверждаете платили им "до Петра I"? Какой смысл нападать на государство, которое и так платит? Ведь прежние ордынские ханы 13-14вв. не нападали на княжества, которые платили им дань и только когда платежи прекращались, следовали нашествия (1380, 1382, 1408, 1449-59, 1465, 1480, 1521).

2. Вы бы прошлись по источникам и посмотрели сколько там было этих немцев. Ведь основную то часть войска составляли именно русские полки http://www.hrono.ru/...andeev30ar.html

1-Потому ,что после 13-14 века появилось много разных татар и черкесов,претендовавших на одну только дань-поминки,в начале я про это писал в реалиях конца 20 века, кроме того и дань платилась нерегулярно уже,борзеть стали потихоньку русские.
2-Мал золотник,да дорог

Цитата
как вы объясните тот факт, во время нашествия 1521 года Мухаммед-Гирей требовал от Василия III возобновления выплат этой самой дани?

Так и объясню,что требовал возобновить.

Сообщение изменено: Владимир296, 29 Июль 2012 - 13:35.


#56
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Владимир296 @ 29.7.2012, 16:34) (смотреть оригинал)
1-Потому ,что после 13-14 века появилось много разных татар и черкесов,претендовавших на одну только дань-поминки,в начале я про это писал в реалиях конца 20 века, кроме того и дань платилась нерегулярно уже,борзеть стали потихоньку русские.
2-Мал золотник,да дорог

1.Так было до середины 16в., т.е. до тех пор пока не были ликвидированы Казанское и Астраханское ханство, при этом Астрахань вообще никогда не претендовала на власть над Русью, а Казань в конце 14 - начале 16в. была вассалом Руси, а затем превратилась в крымского вассала. Сибирские ханы также не предпринимали попыток обложить Русь данью, ограничиваясь нападениями на приуральские окраины. Так что на протяжении 16 и 17вв. главную угрозу для Руси представлял именно Крым, с которым почти ежегодно велась война.
2. Чего там дорого-то? Обычные иностранные наёмники.

Цитата
Так и объясню,что требовал возобновить.

Ну вот вы и сами признали очевидный исторический факт - раз требовали возобновить, значит дань к тому времени уже не выплачивалась. Что и требовалось доказать.

P.S. Кстати, неплохо бы было подтверждать свои высказывания ссылками на летописи или иные исторические документы. Хотя в общем-то, я понимаю, что вам хочется представить нашу страну как "татарскую данницу до 18в.", а все русские победы и достижения как результат "помощи Запада", но увы исторические источники не дают для подобных заявлений абсолютно никаких оснований, потому-то и приходится вам ссылаться на одну и ту же псевдоисторическую статейку с какого-то евразийского сайта, да собственные измышления выдавать за "исторические факты".

Сообщение изменено: Рус14, 29 Июль 2012 - 14:34.

Россия превыше всего!

#57
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Цитата
Роль советских военно-технических специалистов в победе народа Вьетнама над американскими оккупантами,отрицаете? В то время. мусульманам ,кстати , огнестрельное оружие , немцы из принципа вообще не продавали.

оружие может и не продавали, а вот со своим на службу охотно заступали, см. "Азовское сидение"
--

#58
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Рус14 @ 29.7.2012, 18:02) (смотреть оригинал)
1. Ошибаетесь, все они считали только себя единственными законными наследниками "империи Чингисхана", и как между собой постоянно воевали, так и требовали от Руси подчинения в полном объёме, в том числе и претендовали на выплату дани как было при Батые или Узбеке.
2. Чего там дорого-то? Обычные иностранные наёмники.



Ну вот вы и сами признали очевидный исторический факт - раз требовали возобновить, значит дань к тому времени уже не выплачивалась. Что и требовалось доказать.

P.S. Кстати, неплохо бы было подтверждать свои высказывания ссылками на летописи или иные исторические документы. Хотя в общем-то, я понимаю, что вам хочется представить нашу страну как "татарскую данницу до 18в.", а все русские победы и достижения как результат "помощи Запада", но увы исторические источники не дают для подобных заявлений абсолютно никаких оснований, потому-то и приходится вам ссылаться на одну и ту же псевдоисторическую статейку с какого-то евразийского сайта, да собственные измышления выдавать за "исторические факты".

1- как меж собой воевали,так и меж собой дань поделить не могли.
2- сейчас большая часть армии РФ,эти наемники и что?
Что там доказали вы, я так и не понял... Если дани смогли они возобновить получение,значит она снова БЫЛА и никуда не делась .
P/S/-Ничего я стремлюсь,ТОЛЬКО как результат помощи Запада представить,а стараюсь показать то ,что скрывают -- весомый вклад иностранных военных специалистов , их помощь в победе над ордынцами,при основной роли конечно же русских ратников.

Сообщение изменено: Владимир296, 29 Июль 2012 - 14:15.


#59
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Основной силой в то время были не мушкетеры и стрельцы,а поместная конница.Скорострельность низковатая была+сражались совсем не линейным порядком,а вели огонь из -за заграждений,гуляй-городов.Мушкетеры стали играть решающую роль на полях сражений лишь в 17 веке.Именно тогда они начинают преобладать численно перед другими видами войск как в Европе ,так и в России.
А во-вторых,наши стрельцы ничем не уступали мушкетерам западных стран.Про супероружие тоже байки.Даже большую часть 17 века фитильные ружья использовались чаще иных в силу как своей дешевизны,так и простоты использования.Хотелось бы тоже увидеть какие нибудь ссылки на источники по решающей роли наемников в битве при Молодях

#60
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Владимир296 @ 29.7.2012, 18:10) (смотреть оригинал)
1- как меж собой воевали,так и меж собой дань поделить не могли.
2- сейчас большая часть армии РФ,эти наемники и что?
Что там доказали вы, я так и не понял... Если дани смогли они возобновить получение,значит она снова БЫЛА и никуда не делась .
P/S/-Ничего я стремлюсь,ТОЛЬКО как результат помощи Запада представить,а стараюсь показать то ,что скрывают -- весомый вклад иностранных военных специалистов , их помощь в победе над ордынцами,при основной роли конечно же русских ратников.


1. Речь идёт прежде всего о Крымском ханстве, с которым, повторяю в очередной раз, военные действия на протяжении 16-17вв. происходили почти ежегодно, что свидетельствует об отсутствиии даннических отношений между Москвой и Крымом. Так понятно? Точно также нет никаких исторических источников, которые бы свидетельствовали об уплате дани Казанскому (кроме выкупа Василия II в 1445г.), Сибирскому или Астраханскому ханствам.

2. Без комментариев.

3. А с чего это вы решили что "смогли они возобновить получение"? Почитайте-ка Герберштейна или Никоновскую летопись например, там достаточно подробно описаны события 1521 года и ни о каком возобновлении речи не идёт.

4. Массовый приезд в Россию военных специалистов и их по-настоящему реальная помощь это уже времена Петра I.
Россия превыше всего!



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей