Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Гражданская война в России


119 ответов в этой теме

#31
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Folkvald @ 19.8.2011, 14:54) (смотреть оригинал)
Очень просто. Для многих на 1/2 иил на 1/4 казаков, такого количества казачьей крови достаточно ,чтобы читать себя казаком.

Знаете, современные казаки по большей части похожи на ролевиков с синебольным уклоном. Пока это по большей части игра. Включиться в нее заставляет не происхождение, а какие то психологические факторы. 1/2 или 1/4 часть крови только помогает без особых заморочек при желании включиться в эту игру. Не более.

Цитата
Ну да, из 4 тысяч руководства по разным оценкам 500-1000 человек уехали из страны, десятки были убиты, 1000 выселена из места своего проживания, в результате чего, при воссоздании ОАО, осталось 14 человек, имеющих отношение к оригинальной структуре.

Я достаточно много времени провел в станице своей бабушки. Там никогда не говориле о геноциде казаков. Было много разговоров про коллективизацию точнее про голод 30-х годов и про послевоенный голод 40-х. Нет в коллективной памяти жителей Дона геноцида казаков.

Цитата
Сослагательное наклонение в истории не применяется.

Ваше право.

#32
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Ну, начнем с того, что в России в тюрьмах сидело гораздо меньшее количество народа, чем это было при совдепе, что, конечно, влияло на распространение этой самой культуры в обществе.

В разы меньше:

Всего по России общими и мировыми судами было осуждено к началу 1913 г. 176898 чел., или 105 чел. на каждые 100 тыс. населения против 108 чел. в 1911 г.
Среди осужденных в 1912 г. было:
мужчин — 156021 чел. — 88,2%
женщин — 20877 чел. — 11,8 %7
Статистический ежегодник России. 1915 год. Пг., 1916. Отдел IV. С. 16-17.

В СССР даже в спокойные 1958-1960 годы - 300 чел. на 100 тыс. населения. В три раза больше.
http://ru.wikipedia....R_1935-1960.svg
В 1925 году 2,500 чел. на 100 тыс. населения. В 25 раз больше.
http://ru.wikipedia....a_1920-1934.svg
Цитата
Знаете, современные казаки по большей части похожи на ролевиков с синебольным уклоном. Пока это по большей части игра. Включиться в нее заставляет не происхождение, а какие то психологические факторы. 1/2 или 1/4 часть крови только помогает без особых заморочек при желании включиться в эту игру. Не более.

Однако причина этого, как раз в уничтожении самосознания казачества. Если бы не расказачивание, даже не сохранившись как класс, казаки сохраняли бы свою субэтничную идентичность.
Цитата
Я достаточно много времени провел в станице своей бабушки. Там никогда не говориле о геноциде казаков. Было много разговоров про коллективизацию точнее про голод 30-х годов и про послевоенный голод 40-х. Нет в коллективной памяти жителей Дона геноцида казаков.

Еще один человек с богатым жизненным опытом, удивительным образом совпадающим с его точкой зрения?
Ну раз не было, то конечно не было.
Мой дед говорил, что голода в 1946-1947 не было. Значит голода не было?
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#33
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Folkvald @ 19.8.2011, 15:18) (смотреть оригинал)
Однако причина этого, как раз в уничтожении самосознания казачества. Если бы не расказачивание, даже не сохранившись как класс, казаки сохраняли бы свою субэтничную идентичность.

Кто же спорит с тем, что казаки практически исчезли. Вопрос в другом были они физически уничтожены или потеряли свою идентичность?

Цитата
Еще один человек с богатым жизненным опытом, удивительным образом совпадающим с его точкой зрения?
Ну раз не было, то конечно не было.

Я понимаю вы склонны игнорировать мой опыт общения с казаками и их потомками.

Задам риторический вопрос, почему "душегуб" Сталин после ВОВ не выселил донских казаков с Дона за полярный круг и тем самым не решил казачий вопрос (в физическом смысле)?

Сообщение изменено: Алексей555, 19 Август 2011 - 11:32.


#34
Volgost

Volgost

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 994 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Северный русский
  • Фенотип: Североевропейский
  • Вероисповедание:.
Цитата
Кто же спорит с тем, что казаки практически исчезли. Вопрос в другом были они физически уничтожены или потеряли свою идентичность?


Я полагаю, что потеря идентичности во многом является следствием расказачивания и уничтожения казаков большевиками. Чем меньше количество той или иной социальной/этнической группы, тем вероятней потеря самосознания и ассимиляция. Это ведь элементарно.

Цитата
Я понимаю вы склонны игнорировать мой опыт общения с казаками и их потомками.


Все общение с информантами должно проходить по специальным опросникам и грамотно оформляться. Если я поговорю со своим дедушкой "о старине", то это яйца выеденного не будет стоить, ибо вопросы я буду задавать с эмоциональной окраской и так, как это выгодно мне, а не по опроснику, где всё грамотно построено и должно проходить беспристрастно. Плюс для оценки, которая хотя бы претендует на объективность нужна нормальная выборка, посему две-три бабушки для этого никак не годятся.
Pissing outdoors is one of modern man's last true pleasures

#35
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Кто же спорит с тем, что казаки практически исчезли. Вопрос в другом были они физически уничтожены или потеряли свою идентичность?

Частично уничтожены, частично иммигрировали, частично депортированы. Следствием всего этого стала тотальная депопуляция казачьего населения в местах его исторического обитания, что фоне подрыва экономической базы, и давления на культурные традиции привело к ассимиляции. К ассимиляции тех, кого не уничтожили, и тех, кто не был вынужден бежать из страны.
Цитата
Я понимаю вы склонны игнорировать мой опыт общения с казаками и их потомками.

Потому, что я понятия не имею, с какими казаками Вы общались, где, как долго и общались ли вообще. Без обид.
Цитата
Задам риторический вопрос, почему "душегуб" Сталин после ВОВ не выселил донских казаков с Дона за полярный круг и тем самым не решил казачий вопрос (в физическом смысле)?

Всех не выселил, но сильно постарался:
"В начале 1930-х годов начался второй этап политических и экономических репрессий против казачества под предлогом раскулачивания. При этом только одна принадлежность к казачеству была достаточным основанием для арестов и депортаций. Только за два года (1930-1931) было арестовано и депортировано более 300 000 казаков из разных регионов страны, в основном из Уральской области и бывших территорий казачества на Северном Кавказе".
http://www.mosgu.ru/...phs/Penkovskiy/
Не подскажете, сколько донских казаков из 1,5 миллионов осталось на Дону к 1941?
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#36
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Volgost @ 19.8.2011, 15:35) (смотреть оригинал)
Я полагаю, что потеря идентичности во многом является следствием расказачивания и уничтожения казаков большевиками. Чем меньше количество той или иной социальной/этнической группы, тем вероятней потеря самосознания и ассимиляция. Это ведь элементарно.


Volgost скажите по вашему казаков физически уничтожили или они остались дальше жить потеряв со временем свою идентичность?

Цитата
Все общение с информантами должно проходить по специальным опросникам и грамотно оформляться. Если я поговорю со своим дедушкой "о старине", то это яйца выеденного не будет стоить, ибо вопросы я буду задавать с эмоциональной окраской и так, как это выгодно мне, а не по опроснику, где всё грамотно построено и должно проходить беспристрастно. Плюс для оценки, которая хотя бы претендует на объективность нужна нормальная выборка, посему две-три бабушки для этого никак не годятся.


Это уже касается деталей. Для чувствования общего эмоционального фона это избыточные действия. Для того что бы понять, как например чеченцы относятся к казакам или депортации нет необходимости заморачиваться над выборкой, проводить глубинные интервью, долго анализировать результаты. Общая картина становится сразу понятной.

Сообщение изменено: Алексей555, 19 Август 2011 - 13:51.


#37
Volgost

Volgost

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 994 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Северный русский
  • Фенотип: Североевропейский
  • Вероисповедание:.
Также хочу привести здесь в пример динамику численности водлозеров (локальная группа севернорусского населения) из монографии К. К. Логинова "традиционный жизненный цикл русских Водлозерья: обряды, обычаи и конфликты".
"По подсчетам автора, численность населения Водлозерья на 1885 г. составляла 1862 человек, на 1905 г. - 2810, на 1926 г. 2875. Далее был демографический спад. В настоящее время на Водлозерье постоянно проживают 560-570 человек, из которых до 10 % не являются собственно водлозёрами (Логинов, 2006 г., с. 49)."

Вот такая загогулина. В ненавистной "тюрьме народов" и до совдеповских колхозов численность почему-то росла, а потом вдруг начала сокращаться. Удивительно.
Pissing outdoors is one of modern man's last true pleasures

#38
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Folkvald @ 19.8.2011, 15:42) (смотреть оригинал)
Частично уничтожены, частично иммигрировали, частично депортированы. Следствием всего этого стала тотальная депопуляция казачьего населения в местах его исторического обитания, что фоне подрыва экономической базы, и давления на культурные традиции привело к ассимиляции. К ассимиляции тех, кого не уничтожили, и тех, кто не был вынужден бежать из страны.

Большинство казаков поддержали советскую власть в борьбе с немцами. Если бы то о чем вы писали было бы правдой то казаки бы поголовно воевали бы за вермахт. Этого не случилось.

Цитата
Потому, что я понятия не имею, с какими казаками Вы общались, где, как долго и общались ли вообще. Без обид.

Я же не научное исследование проводил. Нет на Дону ненависти в эмоциональном фоне по отношению к русским/советской власти. Геноцид оставил бы очень черный след в народной памяти. Насколько я понимаю Сталин уравнял казаков в правах с остальными русскими в 1937 или 1939 году, когда начал призывать их в армию. На этом недовение связанное с гражданской войной закончилось.

Цитата
Всех не выселил, но сильно постарался:
"В начале 1930-х годов начался второй этап политических и экономических репрессий против казачества под предлогом раскулачивания. При этом только одна принадлежность к казачеству была достаточным основанием для арестов и депортаций. Только за два года (1930-1931) было арестовано и депортировано более 300 000 казаков из разных регионов страны, в основном из Уральской области и бывших территорий казачества на Северном Кавказе".
http://www.mosgu.ru/...phs/Penkovskiy/
Не подскажете, сколько донских казаков из 1,5 миллионов осталось на Дону к 1941?

Вы делаете хитрый ход приравниваете раскулачивание к расказачиванию.

#39
Volgost

Volgost

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 994 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Северный русский
  • Фенотип: Североевропейский
  • Вероисповедание:.
Цитата
Volgost скажите по вашему казаков физически уничтожили или они остались дальше жить потеряв со временем свою идентичность?


Как и указывалось выше - часть уничтожили, часть бежала из страны, другая под прессом вышеуказанных событий утратила связь со своей культурой и потеряла (суб-)этническую идентификацию, что привело к ассимиляции. Думаю, что все события стоит рассматривать в комплексе.

Цитата
Это уже касается деталей. Для чувствования общего эмоционального фона это избыточные действия. Для того что бы понять, как например чеченцы относятся к казакам или депортации нет необходимости заморачиваться на выборкой, проводить глубинные интервью, долго анализировать результаты. Общая картина становится сразу понятной.


С переднеазиатами и их отношением к нам вопрос ясный.
Но вот с расказачиванием и историей коллективизации в среде донских казаков всё более сложно. Были разные станицы, разные люди с разным достатком и т.д. Нужно всё опять же рассматривать в комплексе. К тому же проблемы эти уже изучались.
Pissing outdoors is one of modern man's last true pleasures

#40
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Volgost @ 19.8.2011, 16:08) (смотреть оригинал)
Как и указывалось выше - часть уничтожили, часть бежала из страны, другая под прессом вышеуказанных событий утратила связь со своей культурой и потеряла (суб-)этническую идентификацию, что привело к ассимиляции. Думаю, что все события стоит рассматривать в комплексе.


С переднеазиатами и их отношением к нам вопрос ясный.
Но вот с расказачиванием и историей коллективизации в среде донских казаков всё более сложно. Были разные станицы, разные люди с разным достатком и т.д. Нужно всё опять же рассматривать в комплексе. К тому же проблемы эти уже изучались.


С тем как вы все сформулировали спорить невозможно, потому что это действительно так.
Folkvald утверждает, что был геноцид казаков. Под геноцидом подразумевается физическое уничтожение. Т.е в случае проведения геноцида сначала должны были уничтожаться представители казачьего сословия из-за того что они казаки, потом их потомки.
Попробуйте слово казак заменить на еврей, что получится с геноцидом?

#41
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Цитата
Пока что с потолка.

т.е. версия от самих воров, подтверждённая (со всеми погрешностями поиска) гуглом за пять минут,это с потолка,только лишь потому что там нет ссылок на академические иследования?Фольквалд, иногда надо выходить за шоры академ.изданий и общаться с собственным народом. Но уж куда там. Так и быть не буду своими грязными руками трогать вашу мечту о белоснежных офицерах. не хочешь не верь.
Цитата
Да, коллективизация, как указал Волгост, их уничтожила.

ага,она самая.А сколько их было на 1933 год например?А сколько на 1917.Цифры и там видно будет, какая была депопуцляция и на сколько.По донцам тоже самое. по есть две цирфы 1.5 млн на 1917 и 140 тыщ сейчас. Если для пропагнады:то конечно можно сказать что из 1.5 млн осталось 140 тыщ, но это будет кривое зеркало, а не реальная история
Цитата
Зато они составляли 45% населения территории войска Донского. Татар в Татарстане немногим больше. и татары тоже, в городах почти не жили. Однако ничего, не ассимилируются.

Ну во первых,донцы бы не избежали бы ассимиляции,народу прибывало в земли ВВД очень много.Татары всегда проживали в Казане, чего не скажешь о Ростове на Дону например.+у татар ярко выраженная этничность, чего не скажешь о казаках.Поэтому последним ассимилироватся можно было на много проще.
Цитата
Еще один человек с богатым жизненным опытом, удивительным образом совпадающим с его точкой зрения?

иногда жизненный опыт полезнее тысяч ссылок из запылённых книг.Это становится понятно когда жизнь проживаешь,а не изучаешь по монографиям.
Цитата
Я в целом, про те же самые тренды, что и в Ростовской области.

ну и какие они окромя казачьего радио и обилия вывесок типа "казачий хутор" у придорожных кафе. Ведь в этом вся модность и заключается.
А концертов казачей музыки в Москве больше чем в Новочеркасске.
Цитата
Тыкать не надо, равно как и не надо сказок про 45 тысяч, если только в 1920-1921 году, вайнахами было уничтожено 30-35 тысяч одних только терцев.

45 тысяч кубанских и донских. С терцами вообще отдельная песня, хотя ты третий раз уже пытаешь их сюда приплести. С какой то демонической настырностью. отдельный тред открывай.

Цитата
О том, что твое упоминание старообрядцев ни к чему? Ну да, об этом.

да, как пример натягивания совы на глобус.
Цитата
Написал. После того, как пришлось напомнить об Игнате Некрасове.

и как это спасло отца русской демократии? Что там с таджиками?
--

#42
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Из ссылки что дал Фольквалд:
Цитата
Это было связано с тем, что Гражданская война прокатилась по самым густонаселенным казачьим регионам Дона, Кубани, Волги и Терека, где проживало к 1914 г. около 2 млн. казаков. Одних только донских казаков и казачек эмигрировало за границу до 100 тыс. человек и примерно столько же было казаков с Кубани, Терека и Волги.

100 тыс из 1.5 миллионов это менее 10%

а теперь гениальное и рукопожатное, под хруст булочки:
Цитата
Проведенное исследование позволяет утверждать, что в обстановке национального кризиса, вызванного Гражданской войной, безумия и массового психоза, уничтожающих все святое, эмигрировавшие за границу белые войска сохранили для потомков честь России и ее доброе имя. Белоэмигрантами за границей было создано уникальное Русское Зарубежье, в которое казаки внесли свой самобытный колорит и своеобразие. Большинство казаков, оказавшихся в эмиграции, в силу своего менталитета, считало себя хранителями и носителями своей самобытной культуры и быта.

какое научное исследование однако!
И где эти казаки, их внуки по русски не говорят, а у нас до сих в станицах шашки на стенках висят. Проклятая Совдепия сохранила казачьего больше чем иммигрантские внуки.Кстати приезжал тут один такой из Франции, с женой негритянкой в казачьем платье наряженной.Сразу видно сохранил честь России и её славное имя.
--

#43
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Большинство казаков поддержали советскую власть в борьбе с немцами. Если бы то о чем вы писали было бы правдой то казаки бы поголовно воевали бы за вермахт. Этого не случилось.

Довольно странная логика.
В реальности, причина гораздо очевиднее - мобилизационный потенциал Красной армии многократно превосходил таковой потенциал Вермахта, казачьи части которого формировались из числа эмигрантов (изрядно рассеявшихся) и военнопленных.
Цитата
Насколько я понимаю Сталин уравнял казаков в правах с остальными русскими в 1937 или 1939 году, когда начал призывать их в армию. На этом недовение связанное с гражданской войной закончилось.

Этого оказалось достаточно, чтобы большинство казаков было депортировало или эмигрировало из родных мест.
Цитата
Вы делаете хитрый ход приравниваете раскулачивание к расказачиванию.

Поскольку политика раскулачивания проводилась на Дону также, как и в других частях РСФСР, непонятно, что такого хитрого Вы узрели.
Цитата
т.е. версия от самих воров, подтверждённая (со всеми погрешностями поиска) гуглом за пять минут,это с потолка,только лишь потому что там нет ссылок на академические иследования?Фольквалд, иногда надо выходить за шоры академ.изданий и общаться с собственным народом. Но уж куда там. Так и быть не буду своими грязными руками трогать вашу мечту о белоснежных офицерах. не хочешь не верь.

Я не знаю, что это за "воры", и "воры" ли вообще. Да, потому что нет ссылок. И нет возможности проверить - правда ли это.
Ну да, куда нам, сидящих за академическими изданиями до знатоков воровской жизни? Откуда эти знания взялись? Вроде не сидел, и не дай Бог придется. Откуда столько гонора тогда?
Цитата
ага,она самая.А сколько их было на 1933 год например?А сколько на 1917.Цифры и там видно будет, какая была депопуцляция и на сколько.По донцам тоже самое. по есть две цирфы 1.5 млн на 1917 и 140 тыщ сейчас. Если для пропагнады:то конечно можно сказать что из 1.5 млн осталось 140 тыщ, но это будет кривое зеркало, а не реальная история
Цитата

Показательный пример по водлозерам привел выше Волгост.
140 тысяч казаков вообще, а не донцов.
Цитата
Ну во первых,донцы бы не избежали бы ассимиляции,народу прибывало в земли ВВД очень много.Татары всегда проживали в Казане, чего не скажешь о Ростове на Дону например.+у татар ярко выраженная этничность, чего не скажешь о казаках.Поэтому последним ассимилироватся можно было на много проще.

1) Сослагательное наклонение.
2) Татары не всегда проживали в Казани. Более того, до революции их в городе было очень мало. И нация была в целом сельской.
3) Этничность (вернее псевдоэтничность) казаков была тоже очень ярко выражена. Все же Шолохова читали. А уж посмотрев на современных твердолобых можно представить, какая вера в собственную иноэтничность была до этого.
Цитата
иногда жизненный опыт полезнее тысяч ссылок из запылённых книг.Это становится понятно когда жизнь проживаешь,а не изучаешь по монографиям.

Только по каким критериям свой жизненный опыт сравнить с жизненным опытом другого человека, особенно в интернете?
Цитата
ну и какие они окромя казачьего радио и обилия вывесок типа "казачий хутор" у придорожных кафе. Ведь в этом вся модность и заключается.
А концертов казачей музыки в Москве больше чем в Новочеркасске.

Кубанское и Донское казачьи войска?
Цитата
45 тысяч кубанских и донских. С терцами вообще отдельная песня, хотя ты третий раз уже пытаешь их сюда приплести. С какой то демонической настырностью. отдельный тред открывай.

Про кубанцев там речи не было. Интересно, как будут верным защитником совестный власти защищаться ее верные ландскнехты - вайнахи.
Нужно же быть последовательным.
Цитата
да, как пример натягивания совы на глобус.

Хозяин барин, мне таким вещи как-то неинтересны.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#44
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
и как это спасло отца русской демократии? Что там с таджиками?

С таджиками ничего хорошего. Как обычно. Плодятся, едут.
Цитата
100 тыс из 1.5 миллионов это менее 10%

Всего навсего. Всего же иммигрировало 300 тысяч. До 1930 года (этой датой временные рамки работы ограничиваются)
И далее автор пишет:
Гражданская война в России война проходила с невиданной жестокостью с обеих сторон, что привело к гибели миллионов жителей страны. Многие казаки под напором этой жестокости не захотели рисковать своей жизнью, отказались принять новую власть и эмигрировали. В результате эмиграции многие казачьи войска потеряли свыше 50% своего мужского населения, особенно на Дону и Урале. До 20% своего состава потеряли амурские и уссурийские казаки.

До этого крупная волна эмиграции казачества происходила из Приуралья и Оренбуржья в начале 1920 г. Из 150 000 казаков с женщинами и детьми после боев и тяжелейшего перехода пустынь Центральной Азии к моменту пересечения туркмено - китайской границы осталось всего 30 000 человек.

Цитата
какое научное исследование однако!

Научное, поскольку присутствует научный понятийный аппарат, научная методология и соответствующая требованиям научных изданий система ссылок. И в рамках научного издания, любой автор имеет право на субъективное мнение, сформировавшееся у него на основе изученного материала.
Цитата
И где эти казаки, их внуки по русски не говорят, а у нас до сих в станицах шашки на стенках висят. Проклятая Совдепия сохранила казачьего больше чем иммигрантские внуки.

У нас же казаки ассимилировались, и это все ряженые? Непоследовательность поражает.
Цитата
Вообще, уголовная романтика так называемая, она никак не привязана к советской власти. Во Франции не было большевиков, но шансон оттуда родом. У них там эта традиция тянется еще с Франсуа Вийона.

Дореволюционная уголовная культура (в первую очередь каторжная) не имеет ничего общего с современной. Или до революции на еврейской фене ботали?
Цитата
Вся уголовная иерархия уже была сформирована, "иваны"=воры в законе, понятия сложились и устоялись.

Странно, почему-то у Чехова в "Отсров Сахалин" я подобного не припомню.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#45
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Folkvald @ 19.8.2011, 20:44) (смотреть оригинал)
Довольно странная логика.
В реальности, причина гораздо очевиднее - мобилизационный потенциал Красной армии многократно превосходил таковой потенциал Вермахта, казачьи части которого формировались из числа эмигрантов (изрядно рассеявшихся) и военнопленных.


Казаки сражались в РККА и масштаб их присутствия был огромен. Воевали не настрах, а на совесть. Конечно гражданская война во время ВОВ у казаков продолжилась, но в этот раз соотношение сторон было обратное- большинство за Родину, за Сталина.

Цитата
Надежда на широкомасштабное восстание в казачьих областях также не подтвердилась, особенно после того, как в среду казачьей эмиграции просочились сведения о казачьих частях в составе Красной Армии.

С первых минут Великой Отечественной войны, уже в 4 часа утра 22 июня на направлении Ломжи вел неравный кровопролитный бой 94-й Белоглинский Кубанский казачий полк подполковника Н. Г. Петросьянца, вскоре подключились 48-й Белореченский Кубанский и 152-й Терский казачьи полки подполковников В. В. Рудницкого и Н. И. Алексеева. Развернули боевые действия части 210-й механизированной дивизии, образованной из бывшей 4-й Донской казачьей дивизии. В составе 2-го кавалерийского корпуса вступила в войну на территории Бессарабии 5-я Ставропольская казачья кавалерийская дивизия им. М. Ф. Блинова под командованием полковника В. К. Баранова и 9-я Крымская кавалерийская дивизия[8.].

С начала войны в рядах Красной Армии воевали свыше 100 тысяч казаков, кавалерийские части несли большие потери. Например, только за один день 14 июля 5-я Ставропольская казачья кавалерийская дивизия потеряла 500 человек убитыми и ранеными, но нанесла тяжелое поражение 50-й пехотной немецкой дивизии. Погибло большинство казаков 6-й Кубано-Терской дивизии, вынужденной вести ожесточенные бои в окружении[9.].

Вероломное нападение фашистской Германии на СССР вызвало среди казаков, как и всего народа, огромный подъем патриотизма. По станицам и хуторам прокатилась волна митингов. Участники их клялись громить врага до последнего вздоха. На территории Северо-Кавказского военного округа при районных центрах казачьих областей, включенных в этот округ, были созданы истребительные батальоны для борьбы с парашютными десантами и диверсионными группами немцев. Личный состав этих батальонов комплектовался гражданами, освобожденными от призыва в армию по возрасту или по другим причинам. Численность каждого из батальонов составляла 100-200 бойцов.

В начале июля 1941 года на заседании Ростовского обкома ВКП(б) было принято решение о создании в городах и станицах области отрядов народного ополчения. Такие же отряды стали создаваться и в Сталинградской области, в Краснодарском крае и на Ставрополье[10.].

В середине июля 1941 года был создан Ростовский полк народного ополчения. В его ряды казаки вступали целыми семьями. Ростовский полк показал исключительно высокие качества уже в первых боях за родной город, и 29 декабря 1941 года он был зачислен в ряды Красной Армии[11.].

Патриотическое движение по созданию добровольных воинских формирований из граждан непризывного возраста в начале войны получило широкий размах. В станице Урюпинской 62-летний казак Н. Ф. Копцов заявил присутствующим на митинге: «Мои старые раны горят, но еще сильнее горит мое сердце. Я рубил немцев в 1914 году, рубил их в гражданскую войну, когда они, как шакалы, напали на нашу Родину. Казака не старят годы, я еще могу пополам разрубить фашиста. К оружию, станичники! Я первый вступаю в ряды народного ополчения».

4 июля 1941 года Ставка Главного командования приняла решение о формировании кавалерийских дивизий легкого типа в составе трех полков. В Северо-Кавказском военном округе были срочно созданы 15 кавалерийских дивизий. К зиме 1941 года в кавалерию было направлено около 500 тысяч человек, в основном, казаков, средняя численность новых кавалерийских дивизий составляла 3 000 человек. Кавалерийский полк состоял из 4-х сабельных и 1-го пулеметного эскадрона, полковой батареи в составе 4 орудий 76 мм калибра и 2 орудий 45 мм калибра. Эскадроны имели на вооружении шашки, винтовки, ручные и станковые пулеметы[8.].

В июле 1941года полковник И. А. Плиев сформировал из казаков Кубани и Терека отдельную Кубанскую казачью дивизию, которой был присвоен № 50.

В это же время комбриг К. С. Мельник из казаков Сталинградской области сформировал отдельную Донскую казачью дивизию, которая получила № 53.

Несколько позже генерал-майор В. И. Книга сформировал на Ставрополье еще одну Донскую дивизию[10.].

На Кубани так же началось создание добровольческих кавалерийских эскадронов, полков и соединений, как например, 62-й Тихорецкой, 64-й Лабинской, 66-й Армавирской, 72 Кубанской кавалерийских дивизий из бойцов народного ополчения, военнообязанных старше 40 лет, а также 1-й, 2-й, 3-й Кубанских кавалерийских дивизий без ограничения возраста[12.].

На Ставрополе была сформирована кадровая 11-я кавалерийская дивизия и 47-я отдельная кавалерийская дивизия и т.д.

В ноябре 1941 года были созданы 10-я, 12-я и 13-я Кубанские, 15-я и 116-я Донские кавалерийские дивизии. Всего за годы войны из казаков было сформировано более 70 боевых частей.

За проявленную отвагу и, мужество и героизм всего личного состава 50 и 53 кавалерийские дивизии в борьбе с германским фашизмом им были присвоены звания Гвардейских дивизий.

Приказом Наркома обороны СССР от 26 ноября 1941 года за проявленное мужество и боевые заслуги 2-й кавалерийский корпус генерал-майора П. А. Белова преобразовали в 1-й Гвардейский кавалерийский корпус; старейшую 5-ю Ставропольскую имени Блинова казачью кавалерийскую дивизию генерал-майора В. К. Баранова – в 1-ю гвардейскую кавалерийскую дивизию им. М. Ф. Блинова; 9-ю Крымскую кавалерийскую дивизию полковника Н. С. Осляковского – во 2-ю гвардейскую кавалерийскую дивизию; 50-ю и 53-ю кавалерийские дивизии генерал-майоров И. А. Плиева и комбрига К. С. Мельника – в 3-ю и 4-ю гвардейские кавалерийские соответственно[8.].

В начале 1942 года добровольческие казачьи дивизии были зачислены в кадровый состав Красной Армии, приняты на полное государственное обеспечение, вооружены и укомплектованы командным и политическим составом.

В начале 1942 года было принято решение о сведении кавалерийских дивизий в корпуса. Одним из первых в марте был сформирован 17-й казачий кавалерийский корпус генерал-майора Н. Я. Кириченко[10.]. За успешные бои на Кубани в августе 1942 года этому корпусу присваивается звание гвардейского, и он преобразовывается в 4-й гвардейский Кубанский казачий корпус[8.].

В 1943 году Краснодарский крайком ВКП(б) и крайисполком обратились в ЦК ВКП(б) и Ставку Верховного Главнокомандующего с просьбой о формировании из кубанского казачества добровольческой пластунской дивизии. Просьбу одобрили, и осенью дивизия была полностью готова. Перед выступлением на фронт ее командира, полковника П. И. Метальникова, вызвали в Ставку – его принял сам И. В. Сталин. Он разрешил личному составу дивизии носить старинную пластунскую форму. Тут же в своем кабинете Сталин произвел Метальникова в генерал-майоры. Таким образом, была сформирована 9-я Краснодарская пластунская стрелковая дивизия. Ее рядовой и сержантский состав в основном был укомплектован казаками-кубанцами. В 1944 – 1945 годах дивизия участвовала в Львовско-Сандомирской наступательной операции, освобождении Польши и Чехословакии. Свой боевой путь дивизия закончила под Прагой с двумя орденами на знамени – Кутузова II степени и Красной Звезды. Около 14 тысяч ее воинов были награждены орденами и медалями. И хотя в Красной Армии было немало геройских частей, даже из них противник выделил казаков-пластунов, дав только им одним страшное для себя название «сталинских головорезов».

За годы Великой Отечественной войны 7 кавалерийских корпусов и 17 кавалерийских дивизий получили гвардейские звания. Возрожденная казачья гвардия с боями прошла от Северного Кавказа через Донбасс, Украину, Белоруссию, Румынию, Венгрию, Чехословакию, Австрию, Германию. Триумфом казачьей гвардии стал парад Победы в Москве 24 июня 1945 года. За мужество и героизм, проявленный в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками, около 100 тысяч казаков кавалеристов были награждены орденами и медалями. Звание Героя Советского Союза были удостоены 262 казака, из которых 38 представителей Терского казачества[8.].

Генерала П. Н. Краснова особенно поразил факт гибели советской казачьей кавалерийской дивизии в июле 1942 года под Харьковом. Он писал Е. И. Балабину: «Донские казаки не восстали против жидовской власти… они погибли за «батюшку Сталина» и за «свою», народную, Советскую власть, возглавляемую жидами»[5.].

http://www.apn.ru/pu...rticle24129.htm


У меня вопрос, как надо умудриться геноцидить казаков если к концу войны 100 000 казаков сумели получить ордена и медали?
Для сравнения на воинской службе по всем казачьим войскам в 1916 году находилось около 285 400 человек. В выше процитированной статье указывается, что к зиме 1941 года в кавалерию было направлено около 500 тысяч человек, в основном, казаков.
Где последствия геноцида при таких цифрах мобилизации?

Сообщение изменено: Алексей555, 19 Август 2011 - 20:46.


#46
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата
С окончанием Великой Отечественной войны закончилась еще одна страница истории российского казачества. Закончилась история общинного казачьего устройства и связанной с ней палитры социально-экономических отношений, основанных на общинном праве и подкрепленных законодательством Российской империи. В этом и заключалось уникальность и основа основ казачьего социума – первичность не писанных, но обязательных для исполнения норм обычного права, и подкрепление этих норм общегосударственными законами, гарантирующими сохранение общинного самоустройства. Процесс эволюции казачьего общества, в том числе и терского, был насильственно прекращен, духовные и культурные основы отвергнуты, и государство из гаранта казачьей особенности превратилось в безжалостный механизм уравнивания и уничтожения. Это и стало причиной перехода части казачества в лагерь противников СССР. Но в целом, без учета эмигрантов, число казаков пошедших на службу гитлеровской власти вряд ли больше, в процентном соотношении, чем число собственно русских в оккупированных районах или незападных украинцев.

Надо сказать, что признание руководством СССР в середине 1930 годов казачества как этнокультурной реальности, проявившееся в создании казачьих частей в армии, поддержке культуры и т.п. – все это было очень мудрым решением. Это повысило авторитет руководства СССР в казачьих областях, усилило советско-патриотические настроения, а в дальнейшем - во время Отечественной войны огромный военно-мобилизационный эффект. После войны поддержка в СССР казачьей этнокультурной самобытности стала неактуальной и довольно быстро прекратилась. Песня Цезаря Солодаря на музыку Дмитрия Покрасса «Казаки в Берлине» и фильм Ивана Пырьева «Кубанские казаки» стали своеобразными памятниками стремительно исчезавшему явлению «советского казачества». Ликвидация в начале 50-х годов казачьих частей в Советской Армии явилась уже завершением этого процесса.

http://www.apn.ru/pu...rticle24149.htm

#47
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Цитата
С таджиками ничего хорошего. Как обычно. Плодятся, едут.

я про аналогию, которую ты почему то не прокомментировал.
Цитата
Я не знаю, что это за "воры", и "воры" ли вообще. Да, потому что нет ссылок. И нет возможности проверить - правда ли это.
Ну да, куда нам, сидящих за академическими изданиями до знатоков воровской жизни? Откуда эти знания взялись? Вроде не сидел, и не дай Бог придется. Откуда столько гонора тогда?

Верь мне на слово.Я вроде врать привычку не имею.Знания взялись из жизни. Она штука такая,всяких разных людей к нам прибивает. иной отвернётся в брезгливой манере, а кто то и послушает, и выводы сделает.
Цитата
Всего навсего. Всего же иммигрировало 300 тысяч. До 1930 года (этой датой временные рамки работы ограничиваются)
И далее автор пишет:
Гражданская война в России война проходила с невиданной жестокостью с обеих сторон, что привело к гибели миллионов жителей страны. Многие казаки под напором этой жестокости не захотели рисковать своей жизнью, отказались принять новую власть и эмигрировали. В результате эмиграции многие казачьи войска потеряли свыше 50% своего мужского населения, особенно на Дону и Урале. До 20% своего состава потеряли амурские и уссурийские казаки.

До этого крупная волна эмиграции казачества происходила из Приуралья и Оренбуржья в начале 1920 г. Из 150 000 казаков с женщинами и детьми после боев и тяжелейшего перехода пустынь Центральной Азии к моменту пересечения туркмено - китайской границы осталось всего 30 000 человек.

Это чистой воды агитка(цифры с потолка), нормальный учёный не позволит себе такие высказывания, а будет крайне аккуратен в оценках.
Я правда давно запреметил, что только такие "работы" и популярны. Ведь они так хорошо идут в док-во своей правоты.
Цитата
У нас же казаки ассимилировались, и это все ряженые? Непоследовательность поражает.

У нас же их ажно целых 140 тыщ, и возрождение на каждом углу.Не последовательность поражает. Так и будем ёрничать?
Цитата
Т.е. сама фигура "вора в законе" есть результат развития уже послереволюционной, осознававшей своей пролетарское происхождение уголовщины

сама фигура вора в законе, до 1941 года, была неким носителем(и хранителем) устоев дореволюцинного криминалитета. О пролетарском происхождении не многие вспоминали. Тем более с запретом на труд,это более чем странно.Далее за отход от старых правил, часть воров ссучилась. И начались сучьи войны. Поэтому воры в законе старой школы более близки к тем же белогвардейцам и прочим антисоветчикам. Хотя бы их и объединяло только нелюбовь к совку.
По сути всей этой тематике придаётся какое то мрачное и упорно-маникальное внимание. Нет уже никаких воров в законе. Те что есть, покупают этот титул, нет никаких гопников. Но это модно сейчас видимо: ретро-ненависть. ненавидеть то чего уже давно нет.
Ей богу комплексы обиженных на улице людей сильны как никогда smile.gif Ну раз тут все интеллигенты в 8 колене, то я пожалуй откланяюсь. Не вижу смысла биться с ветряными мельницами.

а иной раз народ и скучает по тем славным временам когда не было столько педовок на наших улицах:


з.ы.это конечно стёб, а не фото с места событий в 90-е)
--

#48
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Folkvald @ 19.8.2011, 20:44) (смотреть оригинал)
Поскольку политика раскулачивания проводилась на Дону также, как и в других частях РСФСР, непонятно, что такого хитрого Вы узрели.


Да просто ваша аргументация очень похожа на аргументацию сторонников Ющенко посвященной голодомору. У них голод на украинском селе- геноцид.

Какая у вас позиция по голодомору, это геноцид украинского народа или нет?

#49
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
У меня вопрос, как надо умудриться геноцидить казаков если к концу войны 100 000 казаков сумели получить ордена и медали?

Ну например так, как описывает геноцид терских казаков тот же автор:

В мае 1918 года Совнарком так называемой «Терской Советской республики» на проходившем в г. Грозном 3-м съезде народов Терека принял решение о выселении из 4-х станиц казаков Сунженского отдела и передаче их земель «верным Советской власти» горцам. Казаков же, сии ревнители марксистского классового подхода, именовали не иначе как «народ –помещик» (словечко, пущенное в оборот чеченским шовинистом Асламбеком Шериповым и очень полюбившееся кавказским коммунистическим заправилам типа Амаяка Казаретяна)....

К началу июля восстание охватило многие казачьи станицы Терека. Его активно поддержали многие осетинские селения и кабардинские аулы. Казачьи повстанческие отряды, действуя в разных направлениях, осадили города Владикавказ, Грозный и Кизляр, но силы были неравные и к концу октября 1918 года наступил перелом. Под напором 11-й и 12-й Красных Армий отряды повстанцев были частично уничтожены, частично вытеснены в Ставропольскую губернию.
18 ноября 1918 года, разгромив последние очаги восстания на Тереке, в районе железнодорожной станции Котляревская соединились части 11-й и 12-й Красных Армий, о чем чрезвычайный комиссар юга России Г.К. Орджоникидзе по телеграфу лично доложил В.И. Ленину[4].

Наступление Добровольческой Армии генерала Деникина на какое-то время приостановило геноцид против Терского казачества, который возобновился сразу же после окончания Гражданской войны в 1920 году.

Первыми весной 1920 года опять были насильно выселены жители трех многострадальных станиц: Аки-Юртовской, Тарской и Сунженской. Как проходило «освобождение» станиц от казаков давно хорошо известно. 27 марта 1920 года население этих станиц погнали к железнодорожному разъезду Далаково. Тех, кто оказывал малейшее сопротивление, не способен был идти, либо пытался бежать – убивали на месте.

Правовым документом, закрепившим победу советской власти над ним, стало постановление ВЦИК № 483 от 18 ноября 1920 года «О землепользовании и землеустройстве в бывших казачьих областях», которым все казачьи войска были официально ликвидированы. Земли войск постепенно разделены по новым административно-территориальным и государственным образованиям[10].

14 октября 1920 года Г.К. Орджоникидзе докладывал В.И. Ленину, что 18 станиц с 60 тысячным населением выселено с Терека и в результате, - «станицы Сунженская, Тарская, Фельдмаршальская, Романовская, Ермоловская и другие нами освобождены от казаков и переданы горцам - ингушам и чеченцам»[14].

И о ужас, автор тоже употребляет термин "геноцид". И не видит видимо особых противоречий между текстом двух своих статей. А вот Вы видите.
http://www.apn.ru/pu...rticle22619.htm
Цитата
Для сравнения на воинской службе по всем казачьим войскам в 1916 году находилось около 285 400 человек. В выше процитированной статье указывается, что к зиме 1941 года в кавалерию было направлено около 500 тысяч человек, в основном, казаков.

В этом нет ничего удивительного, поскольку в рамках демографического взрыва конца XIX- начала XX века, половина населения России к началу Первой мировой была моложе 15 лет. Таким образом, тот факт, что на стороне Красной Армии воевало 300-400 тысяч казаков не выглядит сверхъестественным. Украинцы тоже воевали, хотя им вроде советской власти есть что предъявить.
На самом деле Бурда ссылается на монографию Агафонова, было бы неплохо ее посмотреть.
Цитата
Да просто ваша аргументация очень похожа на аргументацию сторонников Ющенко посвященной голодомору. У них голод на украинском селе- геноцид.

Просто раскулачивание на том же Дону было по сути продолжением политики расказачивания.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#50
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
я про аналогию, которую ты почему то не прокомментировал.

Почему же, прокомментировал. Перечитай внимательнее.
Цитата
Это чистой воды агитка(цифры с потолка), нормальный учёный не позволит себе такие высказывания, а будет крайне аккуратен в оценках.
Я правда давно заприметил, что только такие "работы" и популярны. Ведь они так хорошо идут в док-во своей правоты.

Я заприметил, что академическая работа почему-то воспринимается в штыки. Видимо потому, что выводы не нравятся. А обвинение в "потолочности" цифр на чем-нибудь основывается?
Цитата
У нас же их ажно целых 140 тыщ, и возрождение на каждом углу.Не последовательность поражает. Так и будем ёрничать?

1) Ерничать не я начал. Не мне первым и заканчивать.
2) Про то, что идет возрождение подлинно казачьих традиций, я и не писал. Писал о попытках возрождения, как о следствии желания людей, сохраниться в качестве уникального субэтноса.
Цитата
сама фигура вора в законе, до 1941 года, была неким носителем(и хранителем) устоев дореволюцинного криминалитета.

Нет. Термин - "вор в законе" появился в советское время. И воровские устои сформировались в советское время.
Цитата
Далее за отход от старых правил, часть воров ссучилась. И начались сучьи войны.

Вышеуказанные войны начались после войны, и исключительно как противостояние воевавших и невоевавших уголовников.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#51
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Цитата
Я заприметил, что академическая работа почему-то воспринимается в штыки. Видимо потому, что выводы не нравятся. А обвинение в "потолочности" цифр на чем-нибудь основывается?

Ссылки на Рос.Газету, и наличие введения с заключением не придаёт научности этой писанине. Странно,что человек пишущий науч.работы не знает, о том, что автору предписано воздерживаться от личностных оценок и эмоций.Об этом говорят ещё на 3 курсе факультета,перед написанием курсовых. Хотя, конечно же размахивать такими "работами" очень удобно.Очень. Ведь они подтверждают мифы.
Ладно,это всё лирика.Просто посчитаем. Автор пишет о потерях казаков Дона до 50% мужчин.
1.4млн делим в по палам это получается 700 000 мужчин, делим ещё в по палам отгеноциденных(это и тех кому было 15 лет на время ПВМ) это получается 350 000, из них позже в 1941 ,500 000 отправили в кав.части РККА(кстати каких асех или именно донцов?)). Вот уж воистину Дон обезлюдел.
Цифры не бьются даже с применением логики. Т.е. цифры очевидно потолочные.
Цитата
Нет. Термин - "вор в законе" появился в советское время. И воровские устои сформировались в советское время.
Цитата

ага так и есть, как это противоречит написанному мной? Устои формировались в 20-е годы, однако именно первая волна воров ассоциировала себя с хранителями законов воров до революции. И да, антисоветская риторика тогда присутствовала(интересно кто её мог привнести).

Цитата
Вышеуказанные войны начались после войны, и исключительно как противостояние воевавших и невоевавших уголовников.

ага так и есть, как это противоречит написанному мной?

p/s/ Фольквалд напомни,на просторах БС ты согласился с чьим либо мнением и признал свою не правоту? Если можно с ссылкой, а то мне память изменяет.Не помню такого.
--

#52
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
про терцов вообще песня дургая, не надо к ним в споре постоянно апеллировать, они в отличии от донЦов не жили в чужом окружении, и по сути под присмотром большевиков, кавказцы расправлялись со своими извечными врагами. Тут никаких оправданий нет и быть конечно же не может.
Не ошибусь если скажу, что терцы понесли самые крупные потери за этот период (ПМВ и гражданская и последующие депортации).
Правда отмечу, что депортировали много и русских с Кавказа.
--

#53
Basilio

Basilio

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 523 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:слишком русский
  • Фенотип: мимикрирую под человека
Цитата(Volgost @ 20.8.2011, 4:07) (смотреть оригинал)
Шансон во Франции имеет другое значение. Такое явление как постсоветский "русский шансон" - это именно блатная песня, которая пришла из зоны.

Это разные понятия, конечно, но, в общем, не далеко стоящие друг от друга. Первая волна шансона - зачастую блатная песня.

Chanson réaliste, or realist song, refers to a style of music performed in France primarily from the 1880s until the end of World War II.[1][2] Influenced by literary realism and the naturalist movements in literature and theatre, chanson réaliste dealt with the lives of Paris's poor and working-class.[3][4][5]
Chanson réaliste was a musical style that was mainly performed by women;[3][6] some of the more commonly known performers of the genre include Édith Piaf and Fréhel.
In contrast to the picturesque chanson which was popular in post-World War II France—with its songs of love, cobbled Parisian streets, and the sound of the accordion—the chanteuses réalistes sang songs of loss, hopelessness and abandonment;[3] their songs dealt with life in the poorer Parisian faubourgs, and the thugs, pimps, prostitutes, and orphans which called them home;[1][3] its themes of poverty and the criminal underworld, as well as its sociopolitical commentary, were influenced by the works of such literary realists and naturalist writers as Émile Zola, Jean Richepin and Paul Bourget.[4][10]
http://en.wikipedia....hanson_réaliste

#54
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Folkvald @ 20.8.2011, 1:30) (смотреть оригинал)
Ну например так, как описывает геноцид терских казаков тот же автор:

В мае 1918 года Совнарком так называемой «Терской Советской республики» на проходившем в г. Грозном 3-м съезде народов Терека принял решение о выселении из 4-х станиц казаков Сунженского отдела и передаче их земель «верным Советской власти» горцам. Казаков же, сии ревнители марксистского классового подхода, именовали не иначе как «народ –помещик» (словечко, пущенное в оборот чеченским шовинистом Асламбеком Шериповым и очень полюбившееся кавказским коммунистическим заправилам типа Амаяка Казаретяна)....

К началу июля восстание охватило многие казачьи станицы Терека. Его активно поддержали многие осетинские селения и кабардинские аулы. Казачьи повстанческие отряды, действуя в разных направлениях, осадили города Владикавказ, Грозный и Кизляр, но силы были неравные и к концу октября 1918 года наступил перелом. Под напором 11-й и 12-й Красных Армий отряды повстанцев были частично уничтожены, частично вытеснены в Ставропольскую губернию.
18 ноября 1918 года, разгромив последние очаги восстания на Тереке, в районе железнодорожной станции Котляревская соединились части 11-й и 12-й Красных Армий, о чем чрезвычайный комиссар юга России Г.К. Орджоникидзе по телеграфу лично доложил В.И. Ленину[4].

Наступление Добровольческой Армии генерала Деникина на какое-то время приостановило геноцид против Терского казачества, который возобновился сразу же после окончания Гражданской войны в 1920 году.

Первыми весной 1920 года опять были насильно выселены жители трех многострадальных станиц: Аки-Юртовской, Тарской и Сунженской. Как проходило «освобождение» станиц от казаков давно хорошо известно. 27 марта 1920 года население этих станиц погнали к железнодорожному разъезду Далаково. Тех, кто оказывал малейшее сопротивление, не способен был идти, либо пытался бежать – убивали на месте.

Правовым документом, закрепившим победу советской власти над ним, стало постановление ВЦИК № 483 от 18 ноября 1920 года «О землепользовании и землеустройстве в бывших казачьих областях», которым все казачьи войска были официально ликвидированы. Земли войск постепенно разделены по новым административно-территориальным и государственным образованиям[10].

14 октября 1920 года Г.К. Орджоникидзе докладывал В.И. Ленину, что 18 станиц с 60 тысячным населением выселено с Терека и в результате, - «станицы Сунженская, Тарская, Фельдмаршальская, Романовская, Ермоловская и другие нами освобождены от казаков и переданы горцам - ингушам и чеченцам»[14].

И о ужас, автор тоже употребляет термин "геноцид". И не видит видимо особых противоречий между текстом двух своих статей. А вот Вы видите.
http://www.apn.ru/pu...rticle22619.htm

В этом нет ничего удивительного, поскольку в рамках демографического взрыва конца XIX- начала XX века, половина населения России к началу Первой мировой была моложе 15 лет. Таким образом, тот факт, что на стороне Красной Армии воевало 300-400 тысяч казаков не выглядит сверхъестественным. Украинцы тоже воевали, хотя им вроде советской власти есть что предъявить.
На самом деле Бурда ссылается на монографию Агафонова, было бы неплохо ее посмотреть.

Просто раскулачивание было частью политика расказачивания.


#55
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Ссылки на Рос.Газету, и наличие введения с заключением не придаёт научности этой писанине. Странно,что человек пишущий науч.работы не знает, о том, что автору предписано воздерживаться от личностных оценок и эмоций.Об этом говорят ещё на 3 курсе факультета,перед написанием курсовых. Хотя, конечно же размахивать такими "работами" очень удобно.Очень. Ведь они подтверждают мифы.

Толсто. Ссылки на "Российскую газету" там только касательно признания факта геноцида казачества руководством страны. Дальше все как-то ГАРФ.
Странно, что человек знающий как писать научную работу, не знает, что если бы автор не делал личностных оценок, то любая монография представляла бы собой нагромождение статистической информации и выдержек из источников. Все что между ними - и есть личностная позиция автора, сделанная на основе изучения источников. Чураемся личной позиции автора -читаем статистические ежегодники и этим ограничиваемся.
Читаем монографии и статьи - либо критикуем аргументированно, либо не критикуем вообще. В научном мире так принято, насколько мне известно.
Цитата
Ладно,это всё лирика.Просто посчитаем. Автор пишет о потерях казаков Дона до 50% мужчин.
1.4млн делим в по палам это получается 700 000 мужчин, делим ещё в по палам отгеноциденных(это и тех кому было 15 лет на время ПВМ) это получается 350 000, из них позже в 1941 ,500 000 отправили в кав.части РККА(кстати каких асех или именно донцов?)). Вот уж воистину Дон обезлюдел.
Цифры не бьются даже с применением логики. Т.е. цифры очевидно потолочные.

Да, это была лирика. Теперь началось феерическое жонглирование цифрами. Рассмотрим по пунктам:

1) Автор пишет о гибели половины мужского населения. Мужчинами у нас являются представители мужского пола старше 18 лет. Учитывая, что больше половины населения России было моложе 15 лет, количество взрослых донских казаков (мужчин) можно оценить приблизительно в 330-340 тысяч человек.
Это в общем - то коррелирует с общим количеством донцов принявших участие в Великой войне - 100-125 тысяч человек казаков первой, второй и третьей очереди. Потери донского казачества составили приблизительно 10-15 тысяч человек, (если принять цифру в 45 тысяч убитых, раненых и пленных казаков всех войск в годы войны).
Что касается потерь донского казачества в период Гражданской войны - то оценить их довольно трудно.
Как известно, только в 1918-1921 годах эмигрировало 100 тысяч донских казаков и казачек. Учитывая преимущественно военный, мужской состав эмиграции, допустим, что страну в этот период покинуло 40-50 тысяч казаков-мужчин.
Огромное количество донских казаков сражалось и погибло в составе Добровольческой армии и т.н. Донской армии (через которые прошло 120-150 тысяч казаков). Если принять для казаков общие потери Добровольческой армии - 40-50% личного состава, то белые донские казаки потеряли убитыми 50-70 тысяч человек.
Плюс жертвы красного и белого террора.
Так что, ничего "потолкового" в приведенных Пеньковским оценках нет.
2) В материале посвященному участию казаков во Второй мировой, нет ничего 500 тысячах казаков. Речь идет о 500 тысячах кавалеристов, в основном казаков. Сколько точно - 300-400 тысяч, нужно смотреть дополнительно.
3) Речь идет о всех казаках.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#56
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Folkvald @ 20.8.2011, 1:30) (смотреть оригинал)
Ну например так, как описывает геноцид терских казаков тот же автор:

В мае 1918 года Совнарком так называемой «Терской Советской республики» на проходившем в г. Грозном 3-м съезде народов Терека принял решение о выселении из 4-х станиц казаков Сунженского отдела и передаче их земель «верным Советской власти» горцам. Казаков же, сии ревнители марксистского классового подхода, именовали не иначе как «народ –помещик» (словечко, пущенное в оборот чеченским шовинистом Асламбеком Шериповым и очень полюбившееся кавказским коммунистическим заправилам типа Амаяка Казаретяна)....

К началу июля восстание охватило многие казачьи станицы Терека. Его активно поддержали многие осетинские селения и кабардинские аулы. Казачьи повстанческие отряды, действуя в разных направлениях, осадили города Владикавказ, Грозный и Кизляр, но силы были неравные и к концу октября 1918 года наступил перелом. Под напором 11-й и 12-й Красных Армий отряды повстанцев были частично уничтожены, частично вытеснены в Ставропольскую губернию.
18 ноября 1918 года, разгромив последние очаги восстания на Тереке, в районе железнодорожной станции Котляревская соединились части 11-й и 12-й Красных Армий, о чем чрезвычайный комиссар юга России Г.К. Орджоникидзе по телеграфу лично доложил В.И. Ленину[4].

Наступление Добровольческой Армии генерала Деникина на какое-то время приостановило геноцид против Терского казачества, который возобновился сразу же после окончания Гражданской войны в 1920 году.

Первыми весной 1920 года опять были насильно выселены жители трех многострадальных станиц: Аки-Юртовской, Тарской и Сунженской. Как проходило «освобождение» станиц от казаков давно хорошо известно. 27 марта 1920 года население этих станиц погнали к железнодорожному разъезду Далаково. Тех, кто оказывал малейшее сопротивление, не способен был идти, либо пытался бежать – убивали на месте.

Правовым документом, закрепившим победу советской власти над ним, стало постановление ВЦИК № 483 от 18 ноября 1920 года «О землепользовании и землеустройстве в бывших казачьих областях», которым все казачьи войска были официально ликвидированы. Земли войск постепенно разделены по новым административно-территориальным и государственным образованиям[10].

14 октября 1920 года Г.К. Орджоникидзе докладывал В.И. Ленину, что 18 станиц с 60 тысячным населением выселено с Терека и в результате, - «станицы Сунженская, Тарская, Фельдмаршальская, Романовская, Ермоловская и другие нами освобождены от казаков и переданы горцам - ингушам и чеченцам»[14].

И о ужас, автор тоже употребляет термин "геноцид". И не видит видимо особых противоречий между текстом двух своих статей. А вот Вы видите.
http://www.apn.ru/pu...rticle22619.htm


Текст интересный, он бы хорошо смотрелся в рубрике посвященной терским казакам.
Теперь по сути вопроса. Вы хотите распространить трагедию терского казачества на всех казаков т.е часть выдать за целое.
Всего в РИ в 1916 году было около 4 434 000 казаков из них проживало в терской области 255 000 т.е 5,7%.

Если вещи называть своими именами то РИ вытесняла горцев с их территории проводя достаточно успешную политику устрашения и подавления.
Ее результаты можно увидеть на карте:



Чеченцы занимали округа помеченные цифрами 9, 10 и 11. Они получили значительные территориальные потери, поэтому естественно их национальной идеей был возврат земель, думаю это очевидно. С другой стороны терские казаки последовательно боролись с коммунистами, а пословицу враг моего врага мой друг никто не отменял. Так сложился естественный союз горцев и Москвы. Дальше у Московских лидеров в голове сработали те же мысли, что и у современных отделенцев- у русских земли много, поэтому если мы уступим клочок земли горцам то русские ничего не потеряют. Вот и выселили казаков. Причем заметьте выселили, а не уничтожили. Геноцид подразумевает физическое уничтожение. Т.е на тот момент выселенные казаки потерпели материальную катастрофу, но большинство сохранило свою жизнь.

Если основываться на ваших цифрах 60 000 выселенных казаков то так называемый "геноцид" терских казаков вообще сводится к выселению казаков из Сунженского отдела, уж очень цифры похожие и география совпадает.



Таблица 2. Округа и отделы Терской области на 1912 год.




Цитата
В этом нет ничего удивительного, поскольку в рамках демографического взрыва конца XIX- начала XX века, половина населения России к началу Первой мировой была моложе 15 лет. Таким образом, тот факт, что на стороне Красной Армии воевало 300-400 тысяч казаков не выглядит сверхъестественным. Украинцы тоже воевали, хотя им вроде советской власти есть что предъявить.
На самом деле Бурда ссылается на монографию Агафонова, было бы неплохо ее посмотреть.


Так то оно так, но как все это соотносится с геноцидом казаков?

Цитата
Просто раскулачивание было частью политика расказачивания.


Правильно было расказачивание, сопровождаемое террором- наказанием казаков белогвардейцев, ликвидацией старорежимной верхушки, потом было раскулачивание т.е классовая борьба. В казачьих областях было много последовательных противников советской власти, поэтому и террор был достаточно сильным. Но геноцида не было.
Если вы откажитесь от термина геноцид в отношении казаков и замените на термин расказачивание, то тогда по моему мнению спор можно заканчивать.

#57
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Вот и выселили казаков. Причем заметьте выселили, а не уничтожили. Геноцид подразумевает физическое уничтожение. Т.е на тот момент выселенные казаки потерпели материальную катастрофу, но большинство сохранило свою жизнь.

Правда при этом выселении были уничтожены тысячи терских казаков и терское казачество с учетом депортации, жертв гражданской войны, осуществленных чеченцами погромов и эмиграции было фактически уничтожено.
Как подчеркивает Э.Бурда: Хаос Революций и Гражданской войны закончился для казачества, в том числе и Терского, полной катастрофой, проявившейся в физическом уничтожении наиболее активной части населения и изгнания значительных по численности казачьих групп из мест традиционного проживания. Но не это явилось основной бедой, постигшей казачество – подобные кризисы случались в казачьей истории и ранее. С окончательным установлением Советской власти государство приступило к повсеместной и полной правовой унификации, а через это в казачьих областях было положено начало процессу этнической «коррозии» - самому действенному механизму расказачивания – культурной ассимиляции.
http://www.apn.ru/pu...rticle23367.htm
Цитата
Так то оно так, но как все это соотносится с геноцидом казаков?

А в чем противоречие?
Вас печалит, что казачество к 1936 году не было полностью уничтожено?
Цитата
Правильно было расказачивание, сопровождаемое террором- наказанием казаков белогвардейцев, ликвидацией старорежимной верхушки, потом было раскулачивание т.е классовая борьба. В казачьих областях было много последовательных противников советской власти, поэтому и террор был достаточно сильным. Но геноцида не было.
Если вы откажитесь от термина геноцид в отношении казаков и замените на термин расказачивание, то тогда по моему мнению спор можно заканчивать.

Для начала ознакомьтесь с содержанием термина геноцид:
Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него
Принята резолюцией 260 (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 9 декабря 1948 года

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Именно это и было реализовано советской властью.

Все это ставит насущной задачей вопрос о полном, быстром, решительном уничтожении казачества как особой экономической группы, разрушение его хозяйственных устоев, физическое уничтожение казачьего чиновничества и офицерства, вообще всех верхов казачества, активно контрреволюционных, распыление и обезвреживание рядового казачества и о формальной ликвидации казачества

Иными словами, большевики поставили своей целью ликвидацию казачества как экономической группы, путем, цитируя определение ООН "создания для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее".

Если Вы прекратите лицемерно оправдывать большевиков, и признаете факт геноцида русского казачества (равно как и духовенства, дворянства и т.д.), то спор можно считать закрытым.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#58
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Folkvald @ 20.8.2011, 14:08) (смотреть оригинал)
Правда при этом выселении были уничтожены тысячи терских казаков и терское казачество с учетом депортации, жертв гражданской войны, осуществленных чеченцами погромов и эмиграции было фактически уничтожено.
Как подчеркивает Э.Бурда: Хаос Революций и Гражданской войны закончился для казачества, в том числе и Терского, полной катастрофой, проявившейся в физическом уничтожении наиболее активной части населения и изгнания значительных по численности казачьих групп из мест традиционного проживания. Но не это явилось основной бедой, постигшей казачество – подобные кризисы случались в казачьей истории и ранее. С окончательным установлением Советской власти государство приступило к повсеместной и полной правовой унификации, а через это в казачьих областях было положено начало процессу этнической «коррозии» - самому действенному механизму расказачивания – культурной ассимиляции.
http://www.apn.ru/pu...rticle23367.htm

А в чем противоречие?
Вас печалит, что казачество к 1936 году не было полностью уничтожено?

Для начала ознакомьтесь с содержанием термина геноцид:
Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него
Принята резолюцией 260 (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 9 декабря 1948 года

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Именно это и было реализовано советской властью.

Все это ставит насущной задачей вопрос о полном, быстром, решительном уничтожении казачества как особой экономической группы, разрушение его хозяйственных устоев, физическое уничтожение казачьего чиновничества и офицерства, вообще всех верхов казачества, активно контрреволюционных, распыление и обезвреживание рядового казачества и о формальной ликвидации казачества

Иными словами, большевики поставили своей целью ликвидацию казачества как экономической группы, путем, цитируя определение ООН "создания для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее".

Если Вы прекратите лицемерно оправдывать большевиков, и признаете факт геноцида русского казачества (равно как и духовенства, дворянства и т.д.), то спор можно считать закрытым.


Наполнение термина геноцид я уже выкладывал в этой теме.
Основное смысловое наполнение этого термина- физическое исчезновение членов группы.
Вы цепляетесь за "или частичное физическое уничтожение ее". Под такое определение можно подвести все, что угодно, любое массовое насилие. В этом случае теряется смысл термина геноцид, остается его эмоциональное наполнение- "очень плохо".
Далее вы цитируете "физическое уничтожение казачьего чиновничества и офицерства, вообще всех верхов казачества, активно контрреволюционных". Чем собственно этот процесс отличается от ликвидации верхушки у русских, украинцев, татар?
Есть признаки классового террора, признаков геноцида нет.
"Ликвидация казачества как экономической группы", добавлю от себя еще и как социальной группы- расказачивание. Это процесс отличный от геноцида. Да и вообще этот процесс был достаточно непоследовательный, в середине 30-х годов в армии формируются казачьи части. Этот как то вообще не укладывается в политику геноцида. Кто в здравом уме будет собирать вместе людей подвергшихся геноциду и еще вооружать их? Вы можете себе представить что бы Гитлер в 1944 году выпускал евреев из Бухенвальда откармливал их, формировал дивизии, вооружал и отправлял на Восточный фронт?

Насчет лицемерия вы вообще промахнулись. Любимые вами антикоммунисты 20 лет назад в сговоре с чеченцами организовали процесс террора и последующего выселения потомков терских казаков живущих на левом берегу Терека.

Если вы будете неряшливо использовать термин геноцид то согласно вашей логике вам придется признать как минимум геноцид: украинцев, чеченцев, крымских татар, калмыков, немцев поволжья, остальных депортированных народов. В РИ встает в полный рост геноцид черкесов, тех же чеченцев, ногайцев, старообрядцев, ну и дальше можно в глубину веков расширять этот список.

Сообщение изменено: Алексей555, 20 Август 2011 - 10:55.


#59
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Вы цепляетесь за "или частичное физическое уничтожение ее". Под такое определение можно подвести все, что угодно, любое массовое насилие. В этом случае теряется смысл термина геноцид, остается его эмоциональное наполнение- "очень плохо".

Термин геноцид обретает смысл, если имеет место политика целенаправленного уничтожения той или иной группы. В случае с казачеством - до 1936 года имел место геноцид физический, после 1936 культурный.
Цитата
Далее вы цитируете "физическое уничтожение казачьего чиновничества и офицерства, вообще всех верхов казачества, активно контрреволюционных". Чем собственно этот процесс отличается от ликвидации верхушки у русских, украинцев, татар?

Вы не выдергивайте фразу из контекста: Все это ставит насущной задачей вопрос о полном, быстром, решительном уничтожении казачества как особой экономической группы, разрушение его хозяйственных устоев, физическое уничтожение казачьего чиновничества и офицерства, вообще всех верхов казачества, активно контрреволюционных, распыление и обезвреживание рядового казачества и о формальной ликвидации казачества.

Цель - ликвидация казачества. Средства - физическое уничтожение контрреволюционных сил (на Дону - это 80% казаков принимавших участие в гражданской войне,), депортация, "территориальный геноцид" (термин не мой). Затем - культурная ассимиляция.
Цитата
Вы можете себе представить что бы Гитлер в 1944 году выпускал евреев из Бухенвальда откармливал их, формировал дивизии, вооружал и отправлял на Восточный фронт?

Зато я прекрасно представляю, как Гитлер (вернее командование Вермахта) формировал части из этнических русских в годы войны. Или геноцида русских немцами тоже не было?
Цитата
Насчет лицемерия в вообще промахнулись. Любимые вами антикоммунисты 20 лет назад в сговоре с чеченцами организовали процесс террора и последующего выселения потомков терских казаков живущих на левом берегу Терека.

Любимые Вами антикоммунисты за 5 лет до этого были верными коммунистами. Так что промашку получайте обратно.
Цитата
Если вы будете неряшливо использовать термин геноцид то согласно вашей логике вам придется признать как минимум геноцид: украинцев, чеченцев, крымских татар, калмыков, немцев поволжья, остальных депортированных народов. В РИ встает в полный рост геноцид черкесов, тех же чеченцев, ногайцев, старообрядцев, ну и дальше можно в глубину веков расширять этот список.

Нет, поскольку никто не ставил своей целью ликвидацию украинцев или чеченцев как этнической группы. Если есть документы подтверждающие такие намерения Сталина - я с интересом ознакомлюсь.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#60
Stigal

Stigal

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 117 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Тольятти
  • Национальность: RU
  • Фенотип: 63
  • Вероисповедание:веротерпим
Никто не помнит предмет спора? А то я уже нить потерял )



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей