119 ответов в этой теме

[Folkvald]

Ага, влияние, но не прям давление которое было на верующих в 1920-е и 30-е.

Повторюсь, если вышеуказанные действия (срывание крестов и запрет на посещение церкви) хочется называть влиянием, то пожалуйста. Я предпочитаю называть вещи своими именами.

Мне вроде ни к чему.Я комиксы не рисую.

Я вроде тоже.

тем, что на смену уехавшим встали новые, и не факт что они хуже. Просто произошло переформатирование элит. Вот и всё.

Тем, что на смену устраненной элите пришла другая, не означает что человеческий потенциал русского народа (если о нем речь) не понес ущерба.
Когда подобная политика правительством проводится сознательно, в угоду идеологическим схемам, это и есть социальная антиселекция.
Точно такой же антиселекцией была политика национал-социалистов в Германии, вследствие которой из страны уехали десятки ученых - евреев и лиц вставших в оппозицию национал-социалистскому режиму.

не уверен. Именно поэтому ВВП сейчас аки громовержец тушит пожары, ныряет с аквалангом, гоняет на машине, разве что детей из горящего дома не спасает.

В чем? В том, что власть Путина никем не воспринимается как сакральная?

[Folkvald]

Интересно девки пляшут, отчего ж сразу голодомором не объявить?

Можно объявить чем угодно, можно просто признать притеснения некрасовцев. Тем более, ранее это какого - то особого противодействия с твоей стороны не встречало.

т.е. про колхозников в СССР и отрицательную селекцию я придумал?

И при чем здесь комиксы? Суровая действительность не нравится?
Что ж, нужно историю своей страны рассматривать со всех сторон - и плохих, и хороших. Это же ведь объективно.

А, ну так тогда стоит признать, что вся история русского народа это отрицательная селекция.
Крестили кого? кто соглалися, остальных вырезали во главе с тысячником Угоняем, времена Ига это вообще тотальная отрицательная селекция,выживали те кто договорится с татарами,подставляя единокровных несговорчивых братье(жаль тогда параходов не было,да).
А при Грозном так вообще цвет нации вольных новгородцев вырезали.Далее Пётр, ну и коммунистам уже крохи достались.

Никакой отрицательной селекции в вышеприведенных примерах нет, поскольку искусственно, с помощью рычагов государственной машины никто целые сословия общества не уничтожал.
Что касается вышеперечисленного - резня язычников, договоры с татарами, новгородцы как цвет нации. Прям все штампы долбославов, евразийцев, и широпаевцев вместе. Чего не сделаешь, чтобы переспорить, да?

сакральности в атеистическом гос-ве быть не может, но архетипы продолжают работать.Выборы это только подтвердят.

Интересно, когда выбирали абсолютно нехаризматичного Медведева какие архетипы сработали?

[Tanasquel]

И при чем здесь комиксы? Суровая действительность не нравится?
Что ж, нужно историю своей страны рассматривать со всех сторон - и плохих, и хороших. Это же ведь объективно.

ага, когда приступаем?а то сплошь агитки. Описание хороших сторон, я что то не увидел.Хотя бы и не в этой теме.

Никакой отрицательной селекции в вышеприведенных примерах нет, поскольку искусственно, с помощью рычагов государственной машины никто целые сословия общества не уничтожал.
Что касается вышеперечисленного - резня язычников, договоры с татарами, новгородцы как цвет нации. Прям все штампы долбославов, евразийцев, и широпаевцев вместе. Чего не сделаешь, чтобы переспорить, да?

Конечно нет, она же есть только у жидокоммисаров. А у остальных всё ок.
Спор ради спора к сожалению не мой конёк. Про штампы чья бы корова мычала, тут пора не то что комиксы, картины маслом писать.

Интересно, когда выбирали абсолютно нехаризматичного Медведева какие архетипы сработали?

да всё те же. Добрый царь с фотоаппаратом привлекательнее кровавого полковника

[Folkvald]

ага, когда приступаем?а то сплошь агитки. Описание хороших сторон, я что то не увидел.Хотя бы и не в этой теме.

Разумеется. Агитки с одной стороны. Вторая - безгрешна.
Все понятно.

Конечно нет, она же есть только у жидокоммисаров. А у остальных всё ок.
Спор ради спора к сожалению не мой конёк. Про штампы чья бы корова мычала, тут пора не то что комиксы, картины маслом писать.

Да, аппарат государственной машины ради претворения в жизнь своих безумных идеологических схем в нашей стране только большевики привлекали. Только большевики "пускали под топор" (фигурально выражаясь) целые сословия. Причем сословия, столетиями бывшие элитой общества и в рамках которых осуществлялся постоянный и систематический "рекрутинг" из всех слоев общества.

Дабы не быть голословным, вспомним трагедию русского офицерства.
Напомню, что русское офицерство периода Первой мировой войны было "плоть от плоти" русского народа. Причем, всего русского народа.
С.В.Волков. Русский офицерский корпус.
Считая и гвардию, в пехоте выходцев из дворян в 1910 г. было 44,3%, в казачьих войсках — 44,6%, в железнодорожных войсках — 54,3%, в инженерных войсках — 69,5%, в артиллерии — 76,8% и в кавалерии — 79,7%. Выходцев из крестьян и мещан было к этому времени довольно много. Среди наиболее массового отряда офицерства — пехотных (в том числе гвардия) обер-офицеров они составляли в 1911-1912 гг. 36-36,3% — почти столько же, сколько дворяне (41,4-40,1%), в казачьих частях выходцы из «податного сословия» (здесь это были главным образом казаки) составили среди обер-офицеров 38,3-41,2%, среди штаб-офицеров — 22,1–24,5%, тогда как дворяне — 36,6–37,4% и 55,8-59,2% соответственно. Среди пехотных штаб-офицеров (полковники и подполковники) доля выходцев из «податного сословия» поднялась в эти годы до 14,5-16,6%.
В ходе мировой войны кадровый офицерский состав, как уже говорилось, почти полностью погиб или выбыл из строя (особенно в пехоте) и был заменен офицерами военного времени (о масштабах их подготовки речь уже шла в соответствующих главах). И, конечно, состав офицерского корпуса по социальному происхождению изменился в результате коренным образом. Он практически стал соответствовать составу населения страны. Сохранившиеся в архивах личные дела выпускников школ прапорщиков и ускоренных курсов военных училищ свидетельствуют при всех колебаниях по учебным заведениям и датам выпуска (ряд наборов был специфическим — преимущественно или полностью из студентов университетов или учащихся духовных семинарий и т.п.), что абсолютное большинство всегда составляют выходцы из мещан и крестьян, тогда как дворян всегда меньше 10%, причем со временем доля выходцев из низов постоянно увеличивается (а большинство прапорщиков было подготовлено именно в конце 1916-1917 гг.).
Значительное число прапорщиков производилось непосредственно на фронте из солдат и унтер-офицеров. В целом из произведенных за войну офицеров до 80% происходило из крестьян и только 4% — из дворян.
http://swolkov.narod.ru/rok/071.htm

Итак, не мечтатели о хрусте французской булки, а сыновья крестьян и мещан.
Что с ними стало?

С.В.Волков. Трагедия русского офицерства.
апример, по данным комиссии Стахевича, изучившего судьбы 1859 морских офицеров, погибли в белых армиях и были расстреляны большевиками 536 чел., эмигрировали 908 и остались в России 415. Однако по более полным сведениям из 5,5 тыс. офицеров флота эмигрировало более 2 тыс., а из остальных 3,5 тыс. более половины погибли и расстреляны (около 2 тыс.), до 30% служили в красном флоте, а остальные — на гражданской службе{1328}. То есть в Совдепии осталось не более 20% от менее, чем 3,5 тыс. чел. или 700 чел. из общего числа 5,5 тыс...
На самом же деле, как показано выше (см. первую главу), общая численность офицерства составляла примерно 276 тыс. чел. (включая и тех, кто к моменту октябрьского переворота не вернулся в строй по небоеспособности или был уволен Временным правительством; и те, и другие, однако, участвовали в событиях гражданской войны и были объектом расправ). Примерно 170 тыс. из них (около 62%) воевало в белых армиях, у большевиков (без учета взятых в плен бывших белых офицеров) — 55–58 тыс. (19–20%), в армиях новообразованных государств — до 15 тыс. (5–6%) и немногим более 10% — 28–30 тыс. не участвовало в гражданской войне — главным образом по той причине, что в подавляющем большинстве (свыше 2/3 «не участвовавших») они были истреблены большевиками в первые месяцы после развала фронта (конец 1917 — весна 1918 гг.) и в ходе «красного террора».

Во время гражданской войны погибло 85–90 тыс. офицеров. Свыше 60% этого числа (50–55 тыс. чел.) падает на белые армии, свыше 10% (до 10 тыс. чел.) — на красную, 4–5% на национальные и 22–23% (около 20 тыс. чел.) на жертвы антиофицерского террора. В эмиграции оказалось примерно 70 тыс. офицеров, из которых до 83% — эвакуировались с белыми армиями (58 тыс. чел.), до 10% служили в армиях новообразованных государств, а остальные не участвовали в войне (в подавляющем большинстве это не вернувшиеся в Россию из-за революции бывшие пленные мировой войны и офицеры русских частей во Франции и на Салоникском фронте). На советской территории в общей сложности осталось около 110 тыс. офицеров. До 53% (57–58 тыс. чел.) из них служили в белых армиях (включая тех, что после плена служили в красной), чуть больше 40% (45–48 тыс. чел.) служили только в Красной Армии и остальные 7–8% примерно поровну делятся на тех, кто служил в петлюровской и закавказских армиях и кому удалось вовсе уклониться от военной службы.

Трагедия русского офицерства 1917–1922 гг. нашла, таким образом, свое выражение не только в том, что крушением российской государственности был предрешен и конец русского офицерства как социального слоя и культурно-психологического феномена, но и в физической гибели огромной части его состава. В общей сложности в 1914–1922 гг. офицерские погоны носило примерно 310 тыс. человек. В округленных цифрах — 40 тыс. (около 13%) из них были кадровыми офицерами к началу мировой войны, еще столько же были призваны из запаса, 220 тыс. (71%) подготовлено за войну и до 10 тыс. (чуть больше 3%) произведено в белых армиях. Из этого числа 24 тыс. (около 8%) погибло в мировую войну, до 90 тыс. (около 30%) — в гражданскую (до эвакуации белых армий), 70 тыс. (22–23%) оказалось в эмиграции и 110 тыс. (35–36%) — на советской территории. Остается еще добавить, что из оставшихся в России (а также вернувшихся из эмиграции, откуда за все время с 1921 г. возвратилось примерно 3 тыс. офицеров) от 70 до 80 тыс. было расстреляно или погибло в тюрьмах и лагерях в 20–30-е годы (от трети до половины этого числа приходится на 1920–1922 гг. — главным образом в Крыму и Архангельской области). Со временем, вероятно, будут установлены все или почти все офицерские имена и судьбы.
http://swolkov.narod.ru/tro/08.htm

Но это, понятное дело, комиксы и агитки.
До этого все как-то проще - борьба за власть. Сугубо рационально.
И да, это мы не грубим, да?

да всё те же. Добрый царь с фотоаппаратом привлекательнее кровавого полковника

Что-то по рейтингам популярности этого совершенно незаметно. Так что нет, не в том дело.

[Tanasquel]

Разумеется. Агитки с одной стороны. Вторая - безгрешна.
Все понятно.

пример агиток в студию. С цитатами.

Да, аппарат государственной машины ради претворения в жизнь своих безумных идеологических схем в нашей стране только большевики привлекали. Только большевики "пускали под топор" (фигурально выражаясь) целые сословия. Причем сословия, столетиями бывшие элитой общества и в рамках которых осуществлялся постоянный и систематический "рекрутинг" из всех слоев общества.
До этого все как-то проще - борьба за власть. Сугубо рационально.
И да, это мы не грубим, да?

Не мы первые начали грубить
Целые сословия под топор,это значит их полное физ.уничтожение, а на примере тех же казаков, мы видим,что это не так. И тот же Пётр нанёс им ущерба больше. Очень удобная позиция, до большевиков борьба за власть,а после биореаторы и рус.холокост.
Может быть речь о масштабе?

Что-то по рейтингам популярности этого совершенно незаметно. Так что нет, не в том дело.

про Медведева не скажу, а вот у путина он вырос в 00-х с 5 до 75 процентов

[Tanasquel]

Примерно 170 тыс. из них (около 62%) воевало в белых армиях, у большевиков (без учета взятых в плен бывших белых офицеров) — 55–58 тыс. (19–20%), в армиях новообразованных государств — до 15 тыс. (5–6%) и немногим более 10% — 28–30 тыс. не участвовало в гражданской войне — главным образом по той причине, что в подавляющем большинстве (свыше 2/3 «не участвовавших») они были истреблены большевиками в первые месяцы после развала фронта (конец 1917 — весна 1918 гг.) и в ходе «красного террора».

Я встречал абсолютно другие цифры. Где гарантии, что цифры приведённые выше не есть" хруст булки"?

[Folkvald]

пример агиток в студию. С цитатами.

Моих? Было бы интересно. А то я ведь оказывается ими балуюсь.

Не мы первые начали грубить

Разумеется.
Ладно, похоже уже на бабьи дрязги. "Имеющий уши - услышит".

Целые сословия под топор,это значит их физ.уничтожение, а на примере тех же казаков, мы видим,что это не так. И тот же Пётр нанёс им ущерба больше. Очень удобная позиция, до большевиков борьба за власть,а после биореаторы и рус.холокост.

Петр не уничтожал казачество, он лишь подавил восстания К.Булавина. Донское казачество после него как мне известно чувствовало себя в порядке.
Больше? В момент прихода Петра к власти, численность донских казаков составляла 10-20 тысяч. После подавления выступления Булавина - 5-10 тысяч. Уже в семилетней войне принимало участие 15-20 тысяч казаков.
По переписи 1897 года - в России проживало 2928842 казаков.
http://demoscope.ru/.../rus_sos_97.php
По переписи 2002 года - 140028 - 5% от дореволюционного количества.
Сравнимо.

Может быть речь о масштабе?

В масштабе, как показано выше, разница есть. Причем тотальная. Однако разница еще и в том, что Петр казаков как сословие (которым они правда еще де-юре не были) не уничтожал. В отличие от большевиков.

Я встречал абсолютно другие цифры. Где гарантии, что цифры приведённые выше не есть" хруст булки"?

Принцип верифицируемости информации вроде никто не отменял. Ссылки т.с. "дадены".
Тем более, что никаких других цифр по сути нет. Есть оценки А.Г. Кавтарадзе, которые не сильно отличаются, и которые Волков в своей работе комментирует.

[Tanasquel]

Моих? Было бы интересно. А то я ведь оказывается ими балуюсь.

вернём всё на круги своя. Начнём с колхозников, колхозов нет, а менталитет ишь остался который был присущ(а выше я показал, что это не так) только лишь советским крестьянам.

Разумеется.
Ладно, похоже уже на бабьи дрязги. "Имеющий уши - услышит".

И увидит, со всей очевидностью.Я не претендую на истину в последней инстанции, и не спорю ради спора, и не защищаю с остервенением страну в которой ни когда не был (это я про РИ).

В масштабе, как показано выше, разница есть. Причем тотальная. Однако разница еще и в том, что Петр казаков как сословие (которым они правда еще де-юре не были) не уничтожал. В отличие от большевиков.

Не хотел уничтожать, оголил бы тогда южный фронт. А была б возможность наверное уничтожил.Он вообще не очень церемонился.Однако откуда такая симпатия к Петру он был безбожником похлеще Сталина.Про масштаб, так и войны тогда были других масштабов. 20 век вообще век всего глобального. В том числе и глобального террора направленного против целых слоёв.

По переписи 1897 года - в России проживало 2928842 казаков.
http://demoscope.ru/.../rus_sos_97.php
По переписи 2002 года - 140028 - 5% от дореволюционного количества.

А вот жонглировать цифрами не надо. Мы ж вроде взрослые люди, и это не ЖЖ аквилы. К чему такие ухищрения?
Большая часть потомков казаков просто ассимилировалась в общерусской среде. Я в жизни постоянно встречаю кондовые казачьи фамилии. И кто то из них помнит, что их предки были казаками.Да казаки потерпели сильный урон из-за красного террора и последующего расказачивания. Книг на эту тему уйма.Однако 10 казачьих дивизий(одна из которых участвовала в освобождении РнД) в составе РККА, о чём то говорит, против 2х в составе СС.
То что сословие переформатировали и ассимилировали, ну так это не народ в полном смысле этого слова, поэтому интеграция прошла успешно.
Так что не сравнимо.

Принцип верифицируемости информации вроде никто не отменял. Ссылки т.с. "дадены".
Тем более, что никаких других цифр по сути нет. Есть оценки А.Г. Кавтарадзе, которые не сильно отличаются, и которые Волков в своей работе комментирует.

Тут спорить не буду, надо почитать материал

Петр не уничтожал казачество, он лишь подавил восстания К.Булавина.

В ходе которого было уничтожено до 25% населения Дона? Это чистой воды геноцид

момент прихода Петра к власти, численность донских казаков составляла 10-20 тысяч. После - 5-10.

до 50%! И это так мелочи, не геноцид, просто подавление бунта К.Булавина. С такой позицией вообще не вижу смысла дальше дискутировать

[Folkvald]

вернём всё на круги своя. Начнём с колхозников, колхозов нет, а менталитет ишь остался который был присущ(а выше я показал, что это не так) только лишь советским крестьянам.

Да, менталитет остался. Поскольку никакого уважения к частной собственности в нашей стране нет. Если в дореволюционной общине все это сдерживалось теми правовыми основами, на базе которых община функционировала (институт круговой поруки, самоуправление и т.д.), то в период коллективизации это неуважение успешно эволюционировало. До кучи добавилось наплевательское отношение к общей собственности, поскольку в общине она была коллективная, значит и твоя, а в колхозе государственная, а значит ничья.

И увидит, со всей очевидностью.Я не претендую на истину в последней инстанции, и не спорю ради спора, и не защищаю с остервенением страну в которой ни когда не был (это я про РИ).

Ну да, ну да я понял. И это твое, субъективное мнение. Засим с этим полагаю закончить, поскольку набрасываться на чужое субъективное мнение не имею желания, равно как и обвинять кого-то в юношеском максимализме и т.д. и т.п. Dixi.
СССР 1920-1970-х никто из нас тоже не наблюдал. Так что...

Не хотел уничтожать, оголил бы тогда южный фронт. А была б возможность наверное уничтожил.Он вообще не очень церемонился.Однако откуда такая симпатия к Петру он был безбожником похлеще Сталина.Про масштаб, так и войны тогда были других масштабов. 20 век вообще век всего глобального. В том числе и глобального террора направленного против целых слоёв.

Хотел-не хотел - сослагательное наклонение. По факту - ничего подобного не было.
Да, только к сожалению только в СССР большевики получили власть и ресурсы, для реализации своих безумных планов.

А вот жонглировать цифрами не надо. Мы ж вроде взрослые люди, и это не ЖЖ аквилы. К чему такие ухищрения?
Большая часть потомков казаков просто ассимилировалась в общерусской среде. Я в жизни постоянно встречаю кондовые казачьи фамилии. И кто то из них помнит, что их предки были казаками.Да казаки потерпели сильный урон из-за красного террора и последующего расказачивания. Книг на эту тему уйма.Однако 10 казачьих дивизий(одна из которых участвовала в освобождении РнД) в составе РККА, о чём то говорит, против 2х в составе СС.
То что сословие переформатировали и ассимилировали, ну так это не народ в полном смысле этого слова, поэтому интеграция прошла успешно.
Так что не сравнимо.

Если приведение статистической информации у нас отныне жонглирование цифрами, то ладно. По факту - если эти люди себя не считают казаками - это такая же потеря для казачества, как и погибшие казаки, или казаки-эммигранты, и точно такое же следствие расказачивания.
Я уж не говорю, про "умилительные" факты депортации терцов и передачи их земли вайнахам. Вообще нам это не нравится, но в рамках дискуссии мы и этому видимо найдем оправдание.

В ходе которого было уничтожено до 25% населения Дона? Это чистой воды геноцид
Цитата
момент прихода Петра к власти, численность донских казаков составляла 10-20 тысяч. После - 5-10.
до 50%! И это так мелочи, не геноцид, просто подавление бунта К.Булавина. С такой позицией вообще не вижу смысла дальше дискутировать

1) Почему уничтожено? А некрасовские казаки откуда взялись?
3) Само казачество сохранилось, большевики казачество - уничтожили. Все остальное жонглирование цифрами и словами о геноциде.

[Tanasquel]

Да, менталитет остался. Поскольку никакого уважения к частной собственности в нашей стране нет. Если в дореволюционной общине все это сдерживалось теми правовыми основами, на базе которых община функционировала (институт круговой поруки, самоуправление и т.д.), то в период коллективизации это неуважение успешно эволюционировало. До кучи добавилось наплевательское отношение к общей собственности, поскольку в общине она была коллективная, значит и твоя, а в колхозе государственная, а значит ничья.

Про частную не соглашусь. В дом же тебе никто не ломится. А про общую собственность соглашусь.

Ну да, ну да я понял. И это твое, субъективное мнение. Засим с этим полагаю закончить, поскольку набрасываться на чужое субъективное мнение не имею желания, равно как и обвинять кого-то в юношеском максимализме и т.д. и т.п. Dixi.
СССР 1920-1970-х никто из нас тоже не наблюдал. Так что...

ещё живы свидетели. Я специально провожу расспросы у родственников. Их мнение важнее для меня чем мнение интернет-имперцев

Хотел-не хотел - сослагательное наклонение. По факту - ничего подобного не было.
Да, только к сожалению только в СССР большевики получили власть и ресурсы, для реализации своих безумных планов.

наша песня хороша ,начинай с начала. У тебя вообще когда нибудь оценки меняются? Стагнация мировоззрения плохой признак.

Если приведение статистической информации у нас отныне жонглирование цифрами, то ладно. По факту - если эти люди себя не считают казаками - это такая же потеря для казачества, как и погибшие казаки, или казаки-эммигранты, и точно такое же следствие расказачивания.
Я уж не говорю, про "умилительные" факты депортации терцов и передачи их земли вайнахам. Вообще нам это не нравится, но в рамках дискуссии мы и этому видимо найдем оправдание.

Жонглирование цифрами есть жонглирование циифрами.Это когда берутся две не соотносимые цифры и выдаются на гора, мол вот смотрите 95% уничтоженно.
Сословия вообще ликвидировались по сути. И пассажи про

"По факту - если эти люди себя не считают казаками это такая же потеря для казачества, как и погибшие казаки, или казаки-эммигранты, и точно такое же следствие расказачивания."

Заменяем слово казак на другое (сословие) например купцы. И ощущаем разницу. Это всё из области метафизики "считают\не считают", факт в том что казачество не было уничтожено физически, а ликвидировано как ещё одно сословие. Люди остались, образ жизни поменялся. Но это классовый геноцид, а не этнический как ты пытаешься показать.
Кратко резюмируя :потомков казаков много. И если будут исторические реалии которые потребуют возродить эту сословие, то оно воспрянет.

Я уж не говорю, про "умилительные" факты депортации терцов и передачи их земли вайнахам. Вообще нам это не нравится, но в рамках дискуссии мы и этому видимо найдем оправдание.

Найди.

1) Почему уничтожено? А некрасовские казаки откуда взялись?
3) Само казачество сохранилось, большевики казачество - уничтожили. Все остальное жонглирование цифрами и словами о геноциде.

1.Потому что уничтожено. Из Турции вестимо. Или Пётр не уничтожал?
2. Всё остальное оправдание чего угодно, лишь бы не от большевиков. Увы фап такой фап

[Folkvald]

Про частную не соглашусь. В дом же тебе никто не ломится. А про общую собственность соглашусь.

Вот спасибо. Это как в Саудовской Аравии - камнями же тебя никто не побивает?

ещё живы свидетели. Я специально провожу расспросы у родственников. Их мнение важнее для меня чем мнение интернет-имперцев

Мнение отдельно взятого человека - это мнение одного отдельно взятого человека. Репрезентует исключительно восприятие действительности этим человеком.
И в смысле наличия современников 1920-1930 ничем не лучше 1900-1920, поскольку людей, бывших в то время достаточно взрослыми, чтобы что-то поведать, почти не осталось.

наша песня хороша ,начинай с начала. У тебя вообще когда нибудь оценки меняются? Стагнация мировоззрения плохой признак.

Ну-ну.

Жонглирование цифрами есть жонглирование циифрами.Это когда берутся две не соотносимые цифры и выдаются на гора, мол вот смотрите 95% уничтоженно.

1) Про уничтожение 95% никто не писал.
2) Констатация факта остается констатацией факта.

Заменяем слово казак на другое (сословие) например купцы. И ощущаем разницу. Это всё из области метафизики "считают\не считают", факт в том что казачество не было уничтожено физически, а ликвидировано как ещё одно сословие. Люди остались, образ жизни поменялся. Но это классовый геноцид, а не этнический как ты пытаешься показать.
Кратко резюмируя :потомков казаков много. И если будут исторические реалии которые потребуют возродить эту сословие, то оно воспрянет.

1) Казаки были субэтносом русского народа. Теперь его нет. Вместе с его уникальным этнографическим своеобразием, крохи которого собирают этнографы. И военно-служилым сословием. Необходимость в котором на русском юге как мы видимо вовсе не отпала.
2) "Но это классовый геноцид, а не этнический как ты пытаешься показать"
Именно о классовом геноциде я и пишу последние страниц 5. Рад, что факт этого самого геноцида по классовому признаку начинает признаваться.
3) Утверждение о большом количестве потомков казаков, есть к сожалению непроверяемый тезис.

Найди

Я так понимаю, оправданий мы искать не хотим, и признаем сей возмутительный факт, являющийся следствием:
1) Целенаправленной политики уничтожения терского казачества.
2) Откровенной русфобии большевиков.

1.Потому что уничтожено. Из Турции вестимо. Или Пётр не уничтожал?
2. Всё остальное оправдание чего угодно, лишь бы не от большевиков. Увы фап такой фап

1) В Турцию они попали с Кубани, а на Кубань с Дона, с которого вышли, внезапно, живые донские казаки. Петр подавлял восстание Булавина, в котором принимали участие и донские казаки, и крестьяне, и инородцы. Или у нас Петр еще и этнический геноцид мордвы (уж не знаю кто точно там был) осуществлял?
2) Все остальное - констатация факта. До большевиков - казачество жило и процветало. Большевиками было уничтожено.

[Tanasquel]

Вот спасибо. Это как в Саудовской Аравии - камнями же тебя никто не побивает?

с частной собственностью всё ок, рост ЧОПов это только подтверждает.

Мнение отдельно взятого человека - это мнение одного отдельно взятого человека. Репрезентует исключительно восприятие действительности этим человеком.
И в смысле наличия современников 1920-1930 ничем не лучше 1900-1920, поскольку людей, бывших в то время достаточно взрослыми, чтобы что-то поведать, почти не осталось.

Да, но для меня это и есть история. Пока ещё живая. Я так и спросил у деда, как жилось до войны, во время и после. Сильо отличается от агиток Сванидзе и прочих рукопожатых.

) Про уничтожение 95% никто не писал.
2) Констатация факта остается констатацией факта.

Ну как же, а 5% от прошлого состава это я придумал?

1) Казаки были субэтносом русского народа. Теперь его нет. Вместе с его уникальным этнографическим своеобразием, крохи которого собирают этнографы. И военно-служилым сословием. Необходимость в котором на русском юге как мы видимо вовсе не отпала.
2) "Но это классовый геноцид, а не этнический как ты пытаешься показать"
Именно о классовом геноциде я и пишу последние страниц 5. Рад, что факт этого самого геноцида по классовому признаку начинает признаваться.
3) Утверждение о большом количестве потомков казаков, есть к сожалению непроверяемый тезис.

Поморов вон тоже почти не осталось, или опять кровавый дотянулся? Может быть проблема немного в другом, как то смене быта и уклада? В ходе которого быть казаком(т.е. служилым человеком) не нужно уже? А что касаемо культурной уникальности, фрагментарно она есть.Южане всё таки отличаются от жителей ЦФО. Хотят это признавать другие или нет, но это так и есть. Как и сибиряки, и русские севера, и дальневосточники.
2)Класс уничтожен,население осталось. Всё.
3)Конечно, ведь для этого надо прожиь на терртории компактного проживания казаков.

Я так понимаю, оправданий мы искать не хотим, и признаем сей возмутительный факт, являющийся следствием:
1) Целенаправленной политики уничтожения терского казачества.
2) Откровенной русфобии большевиков.

Я не оголтелый, и преступления большевиков признаю преступлениями,в отличии от тебя признающих геноцид Петра всего лишь подавлением восстания и далее по списку всех добрых дел Романовых. Какое может быть оправдание о высылке терцов с родных земель?

1) В Турцию они попали с Кубани, а Кубань с Дона, с которого вышли, внезапно, живые донские казаки. Петр подавлял восстание Булавина, в котором принимали участие и донские казаки, и крестьяне, и инородцы. Или у нас Петр еще и этнический геноцид мордвы (уж не знаю кто точно там был) осуществлял?
2) Все остальное - констатация факта. До большевиков - казачество жило и процветало. Большевиками было уничтожено.

Физически уничтожено, тотально, или как класс? Очевидно что как класс. В этом опять таки отчасти виноваты и сами казаки.Не замкнулись бы в ВВД, дошли бы до Петрограда, по перевешали матросню, может и всё по другому пошло.
Это из серии про отрицательную селекцию. Мы так и не выяснили считаешь ли ты себя продуктом этой селекции?Предположу что нет, как и всех участников БС, однако ж словосочетание это никуда не пропадает. Если селекция таки была, то откуда столько потомков людей которые должны были под эту селекцию попасть и не выжить. сложный вопрос, который программирует системную ошибку в рядах фан-клуба "Его Величества Николая".

[Folkvald]

с частной собственностью всё ок, рост ЧОПов это только подтверждает.

А также престижность воровства в блатной культуре, рейдерские захваты и аферы с чужими квартирами видимо свидетельствуют о глубоком уважении к чужой частной собственности.

Да, но для меня это и есть история. Пока ещё живая. Я так и спросил у деда, как жилось до войны, во время и после. Сильо отличается от агиток Сванидзе и прочих рукопожатых.
Цитата

Мнение 1 человека конечно в корне меняет наше представление о прошлом. Интересно, почему я на основании личного мнения 2 своих бабок и 1 деда не делаю глобальных выводов о прошлом?

Ну как же, а 5% от прошлого состава это я придумал?

Читаем внимательно, и не приписываем мне то, что я не писал.

"По переписи 1897 года - в России проживало 2928842 казаков.
http://demoscope.ru/.../rus_sos_97.php
По переписи 2002 года - 140028 - 5% от дореволюционного количества".
Где здесь что-то о физическом уничтожении?
Что касается утверждения о том, что есть еще куча казаков, которые себя не считают казаками, могу отметить, что многие из этих 140 тысяч, казаками не являются вообще или являются частично. Или мы игнорируем факт модности казачьей тематики в ЮФО и вытекающей из этого тяги к мимикрии под казаков.

Поморов вон тоже почти не осталось, или опять кровавый дотянулся? Может быть проблема немного в другом, как то смене быта и уклада?

Поморы не были сословием.

В ходе которого быть казаком(т.е. служилым человеком) не нужно уже?

Интересно, зачем тогда пытаются возродить казачество?

Класс уничтожен,население осталось. Всё.

5% от численности в конце XIX века. Плюс, неизвестное количество людей частично казачьего происхождения, казаками себя не считающими. Собственно, если потратить время, можно составить точные оценки количества физически уничтоженных большевиками казаков.

Конечно, ведь для этого надо прожиь на терртории компактного проживания казаков.

И разумеется на основании своего личного опыта подвести глобальные итоги.

Я не оголтелый, и преступления большевиков признаю преступлениями,в отличии от тебя признающих геноцид Петра всего лишь подавлением восстания и далее по списку всех добрых дел Романовых. Какое может быть оправдание о высылке терцов с родных земель?

Может откроем словарь, и прочитаем определение термина "геноцид", дабы больше не бросаться им направо и налево?
Не знаю, какое оправдание. Я ведь задал вопрос.

[Folkvald]

Физически уничтожено, тотально, или как класс? Очевидно что как класс. В этом опять таки отчасти виноваты и сами казаки.Не замкнулись бы в ВВД, дошли бы до Петрограда, по перевешали матросню, может и всё по другому пошло.

А, ну да, я думал, виноваты большевики.

"Все это ставит насущной задачей вопрос о полном, быстром, решительном уничтожении казачества как особой экономической группы, разрушение его хозяйственных устоев, физическое уничтожение казачьего чиновничества и офицерства, вообще всех верхов казачества, активно контрреволюционных, распыление и обезвреживание рядового казачества и о формальной ликвидации казачества".

Мы так и не выяснили считаешь ли ты себя продуктом этой селекции?

Выяснили. Подобный вопрос уже задавался.

Если селекция таки была, то откуда столько потомков людей которые должны были под эту селекцию попасть и не выжить.

Видимо из невнимания и непонимания того, о чем я писал.

[Tanasquel]

А также престижность воровства в блатной культуре, рейдерские захваты и аферы с чужими квартирами видимо свидетельствуют о глубоком уважении к чужой частной собственности.

ужас питерской интеллегенции(я про блатную культуру), её нет уже и давно. Это ты бы узнал, если бы пообщался с кем то из представителей этой культуры. Рейдерские захваты и в Европе есть. Афёры с жильём в том же Лондоне вообще обычное дело. почему то возгласов о том, что там не уважают частную собственность. Так что опять таки спорный вопрос.

Мнение 1 человека конечно в корне меняет наше представление о прошлом. Интересно, почему я на основании личного мнения 2 своих бабок и 1 деда не делаю глобальных выводов о прошлом?

ну тут вариантов не густо
:а)не противоречит внутренней модели убеждений
б)противоречит внутренней модели убеждений

Читаем внимательно, и не приписываем мне то, что я не писал.

"По переписи 1897 года - в России проживало 2928842 казаков.
http://demoscope.ru/.../rus_sos_97.php
По переписи 2002 года - 140028 - 5% от дореволюционного количества".
Где здесь что-то о физическом уничтожении?

прямой фразы о физ.уничтожении нет. Но посыл именно таков.Вот при царе их жило 100%, а после только 5%. Это как если бы запретили кондуктор, а кто то из потомственных себя так ещё называл. Но это не значит что всех их пустили в расход, просто кондукторы стали сталеварами например.

Поморы не были сословием.

так выше ты писал что казаки субэтнос, как и поморы. Однако поморы не испытали такого давления.

Интересно, зачем тогда пытаются возродить казачество?

Кто?Клоуны в погонах? Возрождают пока только бесконечные пьянки и разборки кто есть настоящий,родовой казак, а кто наброд.
Возрождение начнётся тогда, когда поставят станицы на Кавказе, раздадут оружие, и объявят рекрутинг и правовую неприкосновенность.

5% от численности в конце XIX века. Плюс, неизвестное количество людей частично казачьего происхождения, казаками себя не считающими. Собственно, если потратить время, можно составить точные оценки количества физически уничтоженных большевиками казаков.

По уничтоженным цифры в сети есть, только на сколько они адекватны вот в чём вопрос.

И разумеется на основании своего личного опыта подвести глобальные итоги.

Пишу, что лично видел. почему бы и нет?

Может откроем словарь, и прочитаем определение термина "геноцид", дабы больше не бросаться им направо и налево?
Не знаю, какое оправдание. Я ведь задал вопрос.

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

* убийства членов этой группы;
* причинения тяжкого вреда их здоровью;
* мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
* принудительной передачи детей;
* предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

Уничтожение 50% населения одной территории,это конечно же не геноцид. Что я,право слово, заврался.

[Tanasquel]

А, ну да, я думал, виноваты большевики.

"Все это ставит насущной задачей вопрос о полном, быстром, решительном уничтожении казачества как особой экономической группы, разрушение его хозяйственных устоев, физическое уничтожение казачьего чиновничества и офицерства, вообще всех верхов казачества, активно контрреволюционных, распыление и обезвреживание рядового казачества и о формальной ликвидации казачества".

цитат море:http://www.veshki-bazar.ru/uncossacks2.htm
Однако, что было на самом деле я указывал выше. Вообще риторика большевиков и их глобальные планы иногда были не выполнимы,из-за своей очевидной нереальности реализации.

Выяснили. Подобный вопрос уже задавался.

Видимо из невнимания и непонимания того, о чем я писал.

Ну у нас же уже давно спор ради спора судя по всему

[Folkvald]

ужас питерской интеллегенции(я про блатную культуру), её нет уже и давно. Это ты бы узнал, если бы пообщался с кем то из представителей этой культуры. Рейдерские захваты и в Европе есть. Афёры с жильём в том же Лондоне вообще обычное дело. почему то возгласов о том, что там не уважают частную собственность. Так что опять таки спорный вопрос.

Прощу прощения, не обладаю столь богатым жизненным опытом. Однако факт бытования этой субкультуры в позднесовесткое время и 90-е мы как бы не отрицаем. Масштабы же рейдерства и жилищных афер в России и Европе вещи несравнимые.

ну тут вариантов не густо
:а)не противоречит внутренней модели убеждений
б)противоречит внутренней модели убеждений

Да нет, вариантов 2, но они другие:
1) Считает возможным. на основании априори нерепрезентативных данных делать глобальные выводы.
2) Не считает возможным.
Я отношусь ко второй группе людей.
Личные воспоминания штука полезная, но в отрыве от прочих источников, способная скорее навредить. Ибо да, не все люди объективны (вообще то необъективны абсолютно все).
И воспоминания Солоневича и Шаламова будут отличаться от воспоминаний счастливых советских граждан.

прямой фразы о физ.уничтожении нет. Но посыл именно таков.Вот при царе их жило 100%, а после только 5%. Это как если бы запретили кондуктор, а кто то из потомственных себя так ещё называл. Но это не значит что всех их пустили в расход, просто кондукторы стали сталеварами например.

Посыл - в тотальном сокращении количества казаков. И уничтожении казачества.

ак выше ты писал что казаки субэтнос, как и поморы. Однако поморы не испытали такого давления.

Казаки будучи субэтносом, как нам всем известно, были еще и военно-служилым сословием.

Кто?Клоуны в погонах? Возрождают пока только бесконечные пьянки и разборки кто есть настоящий,родовой казак, а кто наброд.
Возрождение начнётся тогда, когда поставят станицы на Кавказе, раздадут оружие, и объявят рекрутинг и правовую неприкосновенность.

Совершенно неважно кто. Важна - тяга к воссозданию. И да, казаки же у нас вроде за ректуринг и оружие. Нынешняя власть, прошедшая хорошую советскую школу, против.

По уничтоженным цифры в сети есть, только на сколько они адекватны вот в чём вопрос.

Есть, что гораздо более важно, в моногорафиях. И да, принцип верификации информации и в этом случае никто не отменял.

Пишу, что лично видел. почему бы и нет?

Потому, что это остается личным мнением.

Уничтожение 50% населения одной территории,это конечно же не геноцид. Что я,право слово, заврался.

Вернее запутался.
Поскольку:
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём...

Именно поэтому, подавление восстание Булавина, в ходе которого гибли казаки, крестьяне и инородцы, не является геноцидом. Поскольку жертвами они стали как участники восстания, а не как казаки или мордва. Уничтожение казаков или мордвы как сословия/субэтноса и этноса не было целью Петра.
А уничтожение казачества как сословия и субэтноса геноцидом является.
И да, цифра 50% взята с потолка.

[Tanasquel]

Однако факт бытования этой субкультуры в позднесовесткое время и 90-е мы как бы не отрицаем. Масштабы же рейдерства и жилищных афер в России и Европе вещи несравнимые.

Как бы не отрицаем. Как и то, что руку к созданию вовроских понятий приложил ваш брат-белогвардеец(набожность,отрицалово,антисистемность).
Ну так масштабы стран разные и история развития разные.Лет через 10(если в стране проидут сейчас перемены) всё будет ровно.

Да нет, вариантов 2, но они другие:
1) Считает возможным. на основании априори нерепрезентативных данных делать глобальные выводы.
2) Не считает возможным.
Я отношусь ко второй группе людей.
Личные воспоминания штука полезная, но в отрыве от прочих источников, способная скорее навредить. Ибо да, не все люди объективны (вообще то необъективны абсолютно все).
И воспоминания Солоневича и Шаламова будут отличаться от воспоминаний счастливых советских граждан.

конечно будут, однако Солоневич пишет книги,навязывая своё субъективное через них. И кто то цитирует его как исторический источник,правда пользуясь твоей логикой, источник из него посредственный. Про Солженицына вообще умолчу.

Посыл - в тотальном сокращении количества казаков. И уничтожении казачества.

Уничтожение сословия казачества, а не субэтноса. Сменили вывеску, но не разрушив дом до основания.

Казаки будучи субэтносом, как нам всем известно, были еще и военно-служилым сословием.

Да, помимо политики расказачивания,после они могли сохранить идентичность, однако этого не произошло(или не в таких масштабах, как того хотелось бы), что подчёркивает их пограничность состояния как субэтноса. Влились обратно в южнорусское население. Но при этом тотального физического уничтожения не было. И эти 5% это не физическое кол-во казаков, а те кто себя соотносит.

Совершенно неважно кто. Важна - тяга к воссозданию. И да, казаки же у нас вроде за ректуринг и оружие. Нынешняя власть, прошедшая хорошую советскую школу, против.

Как это не важно. Важно.Казаки против рекрутинга, они де кацапов не берут.Если что.

Потому, что это остается личным мнением.

Ну и?личное рукопожатое мнение СолженицынаСолоневича,резуна котируется, а тут чистый субъективизм,оригинально.
Мнение, как мнение, способное на жизнь, и подкреплённое личным опытом.

Вернее запутался.
Поскольку:
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём...

Именно поэтому, подавление восстание Булавина, в ходе которого гибли казаки, крестьяне и инородцы, не является геноцидом. Поскольку жертвами они стали как участники восстания, а не как казаки или мордва. Уничтожение казаков или мордвы как сословия/субэтноса и этноса не было целью Петра.
А уничтожение казачества как сословия и субэтноса геноцидом является.
И да, цифра 50% взята с потолка.

Конечно запутался. Как тут не запутаешься. в 1917 году геноцид казачества был, а в 1700-х оказывается не был. Правда только в геноциде 1917го точных (донского казачества) цифр нет, не думаю что идёт речь о 25-50%, то в 1700-х такая цифра есть.
На Дону кстати тогда жило много старообрядцев.но не буду уподаблятся и натягивать сову на глобус. Не геноцид конечно.Так,хулиганов разогнали.
И пользуясь твоей логикой (по аналогии с после_булавинским временем), после коммунистов, казаки не уничтожены полностью, а радостно возрождаются. Включаясь в систему управления РФ. Проводятся Круги,съезды, Войск уже под двадцатку точно. Значит всё хорошо.
Это я к тому:что не важно,что декларируется. Важно, что делается по факту. А факты они такие упрямые.
цифра 50% взята с твоей же цитаты

момент прихода Петра к власти, численность донских казаков составляла 10-20 тысяч. После - 5-10.

, запутался??

[Folkvald]

Как бы не отрицаем. Как и то, что руку к созданию вовроских понятий приложил ваш брат-белогвардеец(набожность,отрицалово,антисистемность).
Ну так масштабы стран разные и история развития разные.Лет через 10(если в стране проидут сейчас перемены) всё будет ровно.

Как бы белогвардейцы здесь совершенно не при чем. Учитывая, что таковая блатная субкультура после войны появилась.

конечно будут, однако Солоневич пишет книги,навязывая своё субъективное через них. И кто то цитирует его как исторический источник,правда пользуясь твоей логикой, источник из него посредственный. Про Солженицына вообще умолчу.

А счастливый советский граждан дает свое, субъективное видение маленькой части материальной реальности под названием СССР.
И да, сочинения Солоневича - исторический источник. В том, что Солоневич был на Беломорканале мы вроде не сомневаемся? Разумеется, как и любой источник, сочинения Солоневича рассматриваются сквозь призму историографического анализа.
Посредственность источника - в данном случае тот самый субъективизм.

Уничтожение сословия казачества, а не субэтноса. Сменили вывеску, но не разрушив дом до основания.

К сожалению нет, поскольку основными причинами называть казачество субэтносом было:
1) Их культурное своеобразие, кое почти стерлось.
2) Тот факт ,что они были замкнутой, иносословной частью русского народа.

Да, помимо политики расказачивания,после они могли сохранить идентичность, однако этого не произошло(или не в таких масштабах, как того хотелось бы), что подчёркивает их пограничность состояния как субэтноса. Влились обратно в южнорусское население. Но при этом тотального физического уничтожения не было. И эти 5% это не физическое кол-во казаков, а те кто себя соотносит.

Учитывая то ,что большевики ставили своей целью уничтожение казачества, утрата идентичности как-то не удивляет.
Про тотальное уничтожение, повторюсь, никто не писал.
А какие у нас есть еще показатели для оценки количества казаков в РФ? Никаких.
Я так и не понял, почему в условиях модности казачьей темы, эти самые казаки себя при переписи казаками не называют.

Кстати говоря, по оценкам специалиста, к 1917 году казаков было на порядок больше, чем по переписи 1897 года: Относительно общей численности казачьего населения страны в историографии представлены различные данные. В большинстве работ, в том числе и в авторитетных энциклопедических изданиях, приводится цифра 4 млн. 434 тыс. [17]. В других работах фигурируют 4 млн. 498 тыс. казаков
В. Трут Дорогой славы и утрат. Казачество России в войнах и революциях начала XX века
http://lib.rus.ec/b/133096/read
Так что 140 тысяч от 4,5 миллионов еще красноречивее.

Ну и?личное рукопожатое мнение СолженицынаСолоневича,резуна котируется, а тут чистый субъективизм,оригинально.
Мнение, как мнение, способное на жизнь, и подкреплённое личным опытом.

Котируется, как и любое другое сочинение современника. С последующим, разумеется, анализом самого произведения.

Конечно запутался. Как тут не запутаешься. в 1917 году геноцид казачества был, а в 1700-х оказывается не был. Правда только в геноциде 1917го точных (донского казачества) цифр нет, не думаю что идёт речь о 25-50%, то в 1700-х такая цифра есть.
На Дону кстати тогда жило много старообрядцев.но не буду уподаблятся и натягивать сову на глобус. Не геноцид конечно.Так,хулиганов разогнали.
И пользуясь твоей логикой (по аналогии с после_булавинским временем), после коммунистов, казаки не уничтожены полностью, а радостно возрождаются. Включаясь в систему управления РФ. Проводятся Круги,съезды, Войск уже под двадцатку точно. Значит всё хорошо.
Это я к тому:что не важно,что декларируется. Важно, что делается по факту. А факты они такие упрямые.
цифра 50% взята с твоей же цитаты

1) Да, в 1917 и далее геноцид казачества был, а в начале XVIII его не было. И я по-моему предельно понятно написал, почему. Все дело в твоем не понимании, или нежелании понять что такое геноцид. Я это понимание насильно вложить в чужую голову, увы, не могу.
Повторюсь еще раз. В петровское время никто не пытался уничтожить казаков как этнос/сословие. Равно как никто не пытался уничтожить мордву. Однако и те и другие приняли участие в восстании Булавина, и понесли человеческие потери. Советская власть поставила своей целью уничтожить казачество как сословие, также как национал-социалисты поставили своей целью уничтожить европейских евреев как этническую группу.
В первом случае это достигалось путем уничтожения, депортации, принудительной ассимиляции. Во втором точно таким же образом (касаемо ассимиляции -институт "мишлинге").
2) И при чем здесь старообрядцы?
3) Да, казачество возрождается (почему собственно нет), в рамках существующей постклассовой социальной структуры. Насколько это возможно - другой вопрос.
4) По-моему, разброс цифр названных мной (весьма приблизительных, на основе данных работ Мининкова, Куца по более раннему времени) сам по себе говорит о приблизительности расчетов.В отличие от ситуации XX века.

, запутался??

Нет, просто про существование Игната Некрасова уведшего по самым скромным оценкам 2 тысячи человек, не забыл.
Вопрос касаемо численности казаков интересен. Участие 4-5 тысяч донцов в азовской кампании и 5-7 тысяч донцов в кампании 1708-1709 года, намекает, что моя оценка численности донцов и до и после булавинского выступления, сильно занижена. Надо будет поискать материал.

[Tanasquel]

Как бы белогвардейцы здесь совершенно не при чем. Учитывая, что таковая блатная субкультура после войны появилась.

ну это мнение из глубин субкультуры,мнение не самое популярное у юнкеров его величества ныне. а тебе виднее конечно, ведь белые офицеры такие образчики. Бичевская не врёт.
Только сучьи войны после войны были, т.е. контингент сформировался до.

А счастливый советский граждан дает свое, субъективное видение маленькой части материальной реальности под названием СССР.
И да, сочинения Солоневича - исторический источник. В том, что Солоневич был на Беломорканале мы вроде не сомневаемся? Разумеется, как и любой источник, сочинения Солоневича рассматриваются сквозь призму историографического анализа.
Посредственность источника - в данном случае тот самый субъективизм.

Мои предки тоже много где были,только книг не пишут, и? Их мнение субъективно, а Солоневича нет.

К сожалению нет, поскольку основными причинами называть казачество субэтносом было:
1) Их культурное своеобразие, кое почти стерлось.
2) Тот факт ,что они были замкнутой, иносословной частью русского народа.

Ну а своеобразие поморов не стёрлось? О степени замкнутости будем полемику разводить?

Учитывая то ,что большевики ставили своей целью уничтожение казачества, утрата идентичности как-то не удивляет.
Про тотальное уничтожение, повторюсь, никто не писал.
А какие у нас есть еще показатели для оценки количества казаков в РФ? Никаких.
Я так и не понял, почему в условиях модности казачьей темы, эти самые казаки себя при переписи казаками не называют.

-Утрата идентичности совпала с общими процессами в СССР которые затронули все сельское население. А не с потерей 5-10% населения, и бац 90% резко потеряла идентичность.Кстати ЕВ при тебе говорила, что сильной потери идентичности они не увидели в экспедиции. Но опять таки тебе виднее
-Показатели в РФ:кол-во войск,все они переписываются, данные можно поднять, было бы желание.
-Модность чем определяется? Клюквой типа роликов Ромы Жигана, или кол-вом заказа орденов в сувенирных лавках?
Что то не многие москвичи называют себя потомками калужан или тверичан. Опять таки общие процессы глобализации.

Котируется, как и любое другое сочинение современника. С последующим, разумеется, анализом самого произведения.

по такому критерию за цитирование Солжиницына с его оголтелыми цифрами надо сразу банить.

1) Да, в 1917 и далее геноцид казачества был, а в начале XVIII его не было. И я по-моему предельно понятно написал, почему. Все дело в твоем не понимании, или нежелании понять что такое геноцид. Я это понимание насильно вложить в чужую голову, увы, не могу.
Повторюсь еще раз. В петровское время никто не пытался уничтожить казаков как этнос/сословие. Равно как никто не пытался уничтожить мордву. Однако и те и другие приняли участие в восстании Булавина, и понесли человеческие потери. Советская власть поставила своей целью уничтожить казачество как сословие, также как национал-социалисты поставили своей целью уничтожить европейских евреев как этническую группу.
В первом случае это достигалось путем уничтожения, депортации, принудительной ассимиляции. Во втором точно таким же образом (касаемо ассимиляции -институт "мишлинге").
2) И при чем здесь старообрядцы?
3) Да, казачество возрождается (почему собственно нет), в рамках существующей постклассовой социальной структуры. Насколько это возможно - другой вопрос.
4) По-моему, разброс цифр названных мной (весьма приблизительных, на основе данных работ Мининкова, Куца по более раннему времени) сам по себе говорит о приблизительности расчетов.В отличие от ситуации XX века.

Терминами можно играть как угодно. Смотрим на итог.
1)В одном случае до половины физически уничтожено, в другом от 5 до 10%, и большая часть переформатирована.
2)Пётр давил на старообрядцев, которых по странному стечению обстоятельств тогда жило много на Дону
3)Примеры возрождения в студию. У меня во дворе стоит машина об клееная "Центральное(!) Казачье Войско" Хорошево-Мневники. Ещё видел Рузских казаков(с г.Руза).Это оно?
4) При обоих оценках сохраняется пропорция 1\2. Что не так. Давай поговорим о 30%(снизим планку так сказать),это спасёт отца русской демократии?

[Алексей555]

Я так и не понял, почему в условиях модности казачьей темы, эти самые казаки себя при переписи казаками не называют.

Причин несколько.

1. Активная метисация. Уже в 1917 году на Дону иногородних была половина населения. После ликвидации сословия исчезли барьеры для браков между казаками, русскими и украинцами. Это касается сельской местности. В городах смешение еще больше усились.
У меня например 1/4 часть казачей крови, значит ли это то что мою бабушку или прадедушку подвергли геноциду?

2. Tanasquel уже писал. Казаки на селе превратились в крестьян в городах в разные виды горожан.

3. Быт и хозяйственный уклад, образ жизни потомков казаков (той части которая не подверглась метисации) не отличается такового у окружающих их русских и казачьих метисов. Для выделения нет никаких причин.


Вывод: казаки влились в новую южнорусскую общность которая по большому счету простирается от Одессы до Ставрополя.

Сообщение изменено: Алексей555, 19 Август 2011 - 09:44.

[Folkvald]

ну это мнение из глубин субкультуры,мнение не самое популярное у юнкеров его величества ныне. а тебе виднее конечно, ведь белые офицеры такие образчики. Бичевская не врёт.
Только сучьи войны после войны были, т.е. контингент сформировался до.

Это мнение специалистов по криминологии, насколько я знаю. Поскольку в РИ такой лагерной культуры по понятным причинам не существовало.
До, контингент сформировался в 20-40е. И не из офицеров.

Мои предки тоже много где были,только книг не пишут, и? Их мнение субъективно, а Солоневича нет.

Почему? Мнения любого современника субъективно. Об же уже писалось.

Ну а своеобразие поморов не стёрлось? О степени замкнутости будем полемику разводить?

Поморов почти не осталось. Как таковых, со всеми вытекающими. О замкнутости кого?

Утрата идентичности совпала с общими процессами в СССР которые затронули все сельское население. А не с потерей 5-10% населения, 90% резко потеряла идентичность.Кстати ЕВ при тебе говорила, что сильной потери идентичности они не увидели в экспедиции. Но опять таки тебе виднее

Тебе виднее, ты же об утрате идентичности как бы потомками казаков пишешь.
Среди тех 140 тысяч, оставшихся от 4,5 миллионов, идентичность сохранилась. Круто же.

Модность чем определяется? Клюквой типа роликов Ромы Жигана, или кол-вом заказа орденов в сувенирных лавках?

Не знаю, у тебя можно спросить. Ты же сам о ней рассказывал.

Что то не многие москвичи называют себя потомками калужан или тверичан. Опять таки общие процессы глобализации.

Сравнение идентичности калужанина и казака настолько некорректное, что я пожалуй воздержусь от комментариев.

по такому критерию за цитирование Солжиницына с его оголтелыми цифрами надо сразу банить.

Нет, их нужно разбирать и анализировать. Отделять правду (которой в его сочинениях достаточно), от выдумок (которых порядком тоже).

Терминами можно играть как угодно. Смотрим на итог.
1)В одном случае до половины физически уничтожено, в другом от 5 до 10%, и большая часть переформатирована.
2)Пётр давил на старообрядцев, которых по странному стечению обстоятельств тогда жило много на Дону
3)Примеры возрождения в студию. У меня во дворе стоит машина об клееная "Центральное(!) Казачье Войско" Хорошево-Мневники. Ещё видел Рузских казаков(с г.Руза).Это оно?
4) Приобоих оценках сохраняется пропорция 1\2. Что не так. Давай поговорим о 30%(снизим планку так сказать),это спасёт отца русской демократии?

Раз мы терминами не играем, рассказы о геноциде казаков в петровское время можно прекратить.
1) И половина уничтоженных, и 5-10% есть твои фантазии.
2) Петр как раз относился к старообрядцам лучше, чем его предшественники. Срочно учим матчасть.
3) Как одна из форм. Войско Донское - более корректный пример. Это, пожалуй, что оно.
4) Ничего подобного. Если мы примем оценку численности казачества в 40-50 тысяч (например), то 7 тысяч казаков погибших в период восстания Булавина (если верить советскому науч-попу), и 3 тысячи бежавших с Некрасом, в сумме дают 20-25%.
Цифры здесь действительно дело второй важности, поскольку на разницу между большевистским геноцидом, и политикой Петра я уже указал.

Активная метисация. Уже в 1917 году на Дону иногородних была половина населения. После ликвидации сословия исчезли барьеры для браков между казаками, русскими и украинцами. Это касается сельской местности. В городах смешение еще больше усились.
У меня например 1/4 часть казачей крови, значит ли это то что мою бабушку или прадедушку подвегли геноциду?

1) Активная метисация приводит и к обратному процессу - записи в казаки.
2) Это значит, что сословие подвергли геноциду.

Вывод: казаки влились в новую южнорусскую общность которая по большому счету простирается от Одессы до Ставрополя.

И случилось эту в силу уничтожения казачества.

[Tanasquel]

Это мнение специалистов по криминологии, насколько я знаю. Поскольку в РИ такой лагерной культуры по понятным причинам не существовало.
До, контингент сформировался в 20-40е. И не из офицеров.

Речь о "приложили руку", а не сложили контингент. Это разные вещи.

Моральный кодекс довоенных преступников (двух основных категорий, именуемых «жиганы» и «урки») строго запрещал службу большевикам, включая службу в армии. Началось это из-за того, что частью «жиганов» были дворяне, бывшие белые офицеры, политически репрессированные. Потом эти взгляды переняли набиравшие силу в 30-х годах «урки» или «уркаганы». Эта категория преступников была более беспринципна. Довоенные преступники, не участвовавшие в войне, считали, что ветераны военных действий предали блатные идеи, поидя на сотрудничество с большевиками, называли заключённых, участвовавших в боях, автоматчиками или польскими ворами, считали их «суками». Отсюда и пошло название происшедших событий. Воевавшие считали невоевавших — предателями Родины и требовали изменения блатных правил. В исправительных учреждениях началась «междоусобная война», в результате которой погибло до 97 % «воров в законе».

Поморов почти не осталось. Как таковых, со всеми вытекающими. О замкнутости кого?

ну так а почему их не осталось, если они не испытали "распоморивания", может и их коснулись процессы общие для всего СССР, выезд с сёл в города, чуваши вон уже во втором поколении в Москве себ русскими считают? О замкнутости казаков.

Тебе виднее, ты же об утрате идентичности как бы потомками казаков пишешь.
Среди тех 140 тысяч, оставшихся от 4,5 миллионов, идентичность сохранилась. Круто же.

ну да ну да. В 1920 дед переехал к примеру в город, его внуки родились уже в городе. О каком казачьем самоидентификации можно будет для них говорить?"

Сравнение идентичности калужанина и казака настолько некорректное, что я пожалуй воздержусь от комментариев.

это лучшее на что было на трёх страницах. Ради справедливости я привёл пример выше.

Не знаю, у тебя можно спросить. Ты же сам о ней рассказывал.

я говорил про РО, а не Россию в целом. Да и модность она такая модность одним словом.

[Tanasquel]

Раз мы терминами не играем, рассказы о геноциде казаков в петровское время можно прекратить.
1) И половина уничтоженных, и 5-10% есть твои фантазии.

Опять 25. Цифра в 50% взята из тобой приведённых цифр. Так что опять таки, твои фантазии.
А цифры о 5-10% давно блуждают в Сети, однако Википедия даёт нам другие цифры

Как отмечает историк Л. Футорянский, получившие в последние годы широкое распространение оценки численности жертв порядка сотен тысяч и даже миллиона человек не имеют документального подтверждения и являются «фантастическими». По документально подтверждённым материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков число расстрелянных красными во второй половине 1918—1919 гг. на территории войска Донского, Кубани и Ставрополья составило 5 598 человек, из которых 3 442 человека расстреляно на Дону, 2 142 человека — на Кубани и в Ставрополье. При этом историк Л. Футорянский отмечает, что числа, содержащиеся в материалах комиссии, преувеличены[51], а в этот же период в ходе белого террора, проводившегося при режиме Краснова, было уничтожено по разным данным от 25 до 40 тысяч казаков[51]. По этому же вопросу доктор исторических наук профессор Павел Голуб даёт следующие данные: «...в общей сумме во время красновщины, то есть с мая 1918-го по февраль 1919 года, было зверски истреблено не менее 45 тысяч сторонников Советской власти на Дону

45 000 к 4,5 млн это 1%.

Петр как раз относился к старообрядцам лучше, чем его предшественники. Срочно учим матчасть

мой промах,ок. Вопрос был в том, что на Дону была концетрация старообрядцев. и при натягивании совы на глобус, можно отметить геноцид по реглигиозному признаку,однако выше я отметил, что это пустое.

Как одна из форм. Войско Донское - более корректный пример. Это, пожалуй, что оно.

Бумажное, к сожалению, войско.

Ничего подобного. Если мы примем оценку численности казачества в 40-50 тысяч (например), то 7 тысяч казаков погибших в период восстания Булавина (если верить советскому науч-попу), и 3 тысячи бежавших с Некрасом, в сумме дают 20-25%.
Цифры здесь действительно дело второй важности, поскольку на разницу между большевицким геноцидом, и политикой Петра я уже указал.

Т.е. если я провозглашу убийство всех таджиков, напишу меморандум, а по факту их пропадёт 2 человека,а остальные из дворников переделаются в крестьян, то я по сути буду судим историей за геноцид. Однако если я заявлю о решение вопроса с иммиграцией, а на следующий день в биореактор поедет 25-30% таджиков, я буду судим за нарушение Трудового Кодекса. Логика такая.

[Tanasquel]

Однако и те и другие приняли участие в восстании Булавина, и понесли человеческие потери. Советская власть поставила своей целью уничтожить казачество как сословие, также как национал-социалисты поставили своей целью уничтожить европейских евреев как этническую группу.
В первом случае это достигалось путем уничтожения, депортации, принудительной ассимиляции. Во втором точно таким же образом (касаемо ассимиляции -институт "мишлинге

удаление класса(профессии), и уничтожение народа, это более чем некорректное сравнение

[Folkvald]

Речь о "приложили руку", а не сложили контингент. Это разные вещи.

Что это, откуда это, из какой монографии?

ну так а почему их не осталось, если они не испытали "распоморивания", может и их коснулись процессы общие для всего СССР, выезд с сёл в города, чуваши вон уже во втором поколении в Москве себ русскими считают? О замкнутости казаков.

1) Потому, что они изначально были сравнительно малочисленными. С казаками не сравнить.
2) Потому, что они ,в отличие от казаков не были включены в сословие поморов-рыбаков.

ну да ну да. В 1920 дед переехал к примеру в город, его внуки родились уже в городе. О каком казачьем самоидентификации можно будет для них говорить?"

О какой татарской идентичности в Казани можно говорить? Однако живущие в Казани татары считают себя татарами.

я говорил про РО, а не Россию в целом. Да и модность она такая модность одним словом.

Ростовская область, это больше 4 миллионов человек. А еще Волгоградская, в которой это тоже очень модно. В том числе на уровне руководства субъекта.

Опять 25. Цифра в 50% взята из тобой приведённых цифр. Так что опять таки, твои фантазии.
А цифры о 5-10% давно блуждают в Сети, однако Википедия даёт нам другие цифры

Правда при использовании моих цифр, как -то были выкинуты ушедшие с Дона с Некрасом казаки, при учете которых цифра с 50% снижается до 30-35%. Объективность, такая объективность.
И да, вместо того, чтобы ходить вокруг до около данных мною (неспециалистом) на глазок цифр, может просто поискать более точные данные?

45 000 к 4,5 млн это 1%.

Да, учитывая что на стороне А.П.Дениника сражалось 80% донцов, цифры господ коммунистов вызывают доверие.
И видимо в 1919 году у нас расказачивание уже закончилось?
И Доном оно видимо ограничивается? Или про деятельность верных ландскнехтов революции - чеченцев и ингушей, истреблявших терцов в 1918-1920, мы стыдливо умалчиваем? Или про избиение казаков-сторонников Колчака?
Вот хорошая статья:
Пеньковский Д. Д. Предпосылки эмиграции казачества из России (1920-1925 гг.)
http://www.mosgu.ru/...phs/Penkovskiy/
правда читать ее наверное не будут.

мой промах,ок. Вопрос был в том, что на Дону была концетрация старообрядцев. и при натягивании совы на глобус, можно отметить геноцид по реглигиозному признаку,однако выше я отметил, что это пустое.

Если бы Петр преследовал старообрядцев как религиозную группу, то сравнение могло бы быть уместным. Так - нет.

.е. если я провозглашу убийство всех таджиков, напишу меморандум, а по факту их пропадёт 2 человека,а остальные из дворников переделаются в крестьян, то я по сути буду судим историей за геноцид. Однако если я заявлю о решение вопроса с иммиграцией, а на следующий день в биореактор поедет 25-30% таджиков, я буду судим за нарушение Трудового Кодекса. Логика такая.

По факту - за 100 лет исчезло 4 миллиона 250 тысяч казаков. Осталось - 140 тысяч. Сотни тысяч были убиты, сотни тысяч уехали. Точные цифры будут позже.

удаление класса(профессии), и уничтожение народа, это более чем некорректное сравнение

Нет, уничтожение и депортация людей по признаку их национального, или социального происхождения есть явления однопорядковые.

[Алексей555]

1) Активная метисация приводит и к обратному процессу - записи в казаки.
2) Это значит, что сословие подвергли геноциду.

И случилось эту в силу уничтожения казачества.

Не понимаю, как метисация может быть побудительной причиной для запси в казаки. Что бы записаться в казаки казачья кровь вообще не обязательна.

Терминг геноцид в отношении казаков на мой взгляд нельзя применять.

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
принудительной передачи детей;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
http://ru.wikipedia....

Скорее современным языком казаки сменили проф ориентацию. ОАО "Вселвеликое Войско Донское" закрыли, тех кто активно протестовал постреляли и отправили в тюрьмы, остальные т.е подавляющее большинство вынуждены были сменить род деятельности. Где тут геноцид не понимаю.
Вообще по экономическим причинам казачество, как сословие должно было исчезнуть в течении жизни одного поколения к сороковым года даже при царе. Урбанизация объективный процесс.

[Folkvald]

Не понимаю, как метисация может быть побудительной причиной для запси в казаки. Что бы записаться в казаки казачья кровь вообще не обязательна.

Очень просто. Для многих на 1/2 иил на 1/4 казаков, такого количества казачьей крови достаточно ,чтобы читать себя казаком.

Скорее современным языком казаки сменили проф ориентацию. ОАО "Вселвеликое Войско Донское" закрыли, тех кто активно протестовал постреляли и отправили в тюрьмы, остальные т.е подавляющее большинство вынуждены были сменить род деятельности. Где тут геноцид не понимаю.

Ну да, из 4 тысяч руководства по разным оценкам 500-1000 человек уехали из страны, десятки были убиты, 1000 выселена из места своего проживания, в результате чего, при воссоздании ОАО, осталось 14 человек, имеющих отношение к оригинальной структуре.

Вообще по экономическим причинам казачество, как сословие должно было исчезнуть в течении жизни одного поколения к сороковым года даже при царе. Урбанизация объективный процесс.

Сослагательное наклонение в истории не применяется.

[Tanasquel]

Что это, откуда это, из какой монографии?

нагугленое за пять минут, мы монографий не читаем, посему комнат не имем. Просто пример что не с потолка информация.

) Потому, что они изначально были сравнительно малочисленными. С казаками не сравнить.
2) Потому, что они ,в отличие от казаков не были включены в сословие поморов-рыбаков.

Это не значит что их не затронули общие процессы.

О какой татарской идентичности в Казани можно говорить? Однако живущие в Казани татары считают себя татарами.

А они в Казани только 50 лет назад появились? До рволюции казаки в городах ВВД составляли меньшинство, при чём значительное.

Ростовская область, это больше 4 миллионов человек. А еще Волгоградская, в которой это тоже очень модно. В том числе на уровне руководства субъекта.

Ты про ансамбль песен и плясок?Да там есть такой. Военнизированных дружин нет.

Правда при использовании моих цифр, как -то были выкинуты ушедшие с Дона с Некрасом казаки, при учете которых цифра с 50% снижается до 30-35%. Объективность, такая объективность.
И да, вместо того, чтобы ходить вокруг до около данных мною (неспециалистом) на глазок цифр, может просто поискать более точные данные?

Поищи. А про 30-35% я и писал выше.Однако только сейчас заметил.Но увы. У меня все ходы записаны.

Да, учитывая что на стороне А.П.Дениника сражалось 80% донцов, цифры господ коммунистов вызывают доверие.
И видимо в 1919 году у нас расказачивание уже закончилось?
И Доном оно видимо ограничивается? Или про деятельность верных ландскнехтов революции - чеченцев и ингушей, истреблявших терцов в 1918-1920, мы стыдливо умалчиваем? Или про избиение казаков-сторонников Колчака?
Вот хорошая статья:

ну так и речь изначально была про донцов. Некрасовцы часть донцов. Верно? Про стыдливо умалчиваем красивый,годный пассаж, но увы мимо. Про терцов написал выше. Тыкнуть?

сли бы Петр преследовал старообрядцев как религиозную группу, то сравнение могло бы быть уместным. Так - нет.

о чём и речь.

По факту - за 100 лет исчезло 4 миллиона 250 тысяч казаков. Осталось - 140 тысяч. Сотни тысяч были убиты, сотни тысяч уехали. Точные цифры будут позже.

честно?звучит как дикий бред.
т.е. их гены вычеркнуты с русского Древа? Или их потомки сохранили генофод влившись в южнорусскую общность?
Причину разницу в цифрах, я указал выше.
Кстати одно только ВКО составляет 135 000 человек, а по перепеси ВСЕГО В РФ 140 000(при этом самими казаками в РФ записалось: 87 492), это говорит о том что большинство записалось просто русскими.Не вижу в этом трагедии.

Нет, уничтожение и депортация людей по признаку их национального, или социального происхождения есть явления однопорядковые.

для кого?

[Folkvald]

нагугленое за пять минут, мы монографий не читаем, посему комнат не имем. Просто пример что не с потолка информация.

Пока что с потолка.

Это не значит что их не затронули общие процессы.

Да, коллективизация, как указал Волгост, их уничтожила.

А они в Казани только 50 лет назад появились? До рволюции казаки в городах ВВД составляли меньшинство, при чём значительное.

Зато они составляли 45% населения территории войска Донского. Татар в Татарстане немногим больше. и татары тоже, в городах почти не жили. Однако ничего, не ассимилируются.

Ты про ансамбль песен и плясок?Да там есть такой. Военнизированных дружин нет.

Я в целом, про те же самые тренды, что и в Ростовской области.

Поищи. А про 30-35% я и писал выше.Однако только сейчас заметил.Но увы. У меня все ходы записаны.

Написал. После того, как пришлось напомнить об Игнате Некрасове.

ну так и речь изначально была про донцов. Некрасовцы часть донцов. Верно? Про стыдливо умалчиваем красивый,годный пассаж, но увы мимо. Про терцов написал выше. Тыкнуть?

Тыкать не надо, равно как и не надо сказок про 45 тысяч, если только в 1920-1921 году, вайнахами было уничтожено 30-35 тысяч одних только терцев.

о чём и речь.

О том, что твое упоминание старообрядцев ни к чему? Ну да, об этом.

честно?звучит как дикий бред.
т.е. их гены вычеркнуты с русского Древа? Или их потомки сохранили генофод влившись в южнорусскую общность?
Причину разницу в цифрах, я указал выше.

НУ если человек убит, или уехал на чужбину, и у него не осталось потомков на родине, то да, логично ,что вычеркнуты.
Где причина разницы?

Кстати одно только ВКО составляет 135 000 человек, а по перепеси ВСЕГО В РФ 140 000(при этом самими казаками в РФ записалось: 87 492), это говорит о том что большинство записалось просто русскими.Не вижу в этом трагедии.

И я не вижу. Что из этого следует?

для кого?

Для здравомыслящего человека.