Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Начало славянского этногенеза


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
1641 ответов в этой теме

#631
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Виктор @ 14.10.2014, 10:56) (смотреть оригинал)
Имхо имеющиеся данные,если они не пополнятся новыми,никогда не позволят дать окончательный и исчерпывающий ответ на некоторые вопросы,в том числе и по этногенезу славян.
Касаемо этногенеза славян,хочу с обществом поделиться мнением части венгерских учёных.Для меня,профана это интересная новость:венгры в старину называли всех славян одним словом tót (фонетически [to:t]),засвидетельствовано в 1240 году.Это слово венгры считают взаимствованием из балтийских языков до отделения славян от балтов.Габор Веконь считает,что взаимствование должно было состояться до 500 года нашей эры.
Думаю,для большинства участников это известно.Если кто вникал в тему подробнее,интересно было бы узнать мнение.


Обратите также внимание на название древнейшего металла - меди. У балтов и славян эти названия разные и оригинальные, т.е. не заимствованные от германцев, латинов или кельтов (у этих общее название, от Кипра).

#632
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Всегда знал о МЕДЬ,VARIS,CUPRUM,но никогда над этим не задумывался.Интереснейшая тема.Славяне имели возможность сами добыть сырьё для производства меди и плавить её,отсюда и отличное название.Но откуда оно у балтов?Они должны были получить название либо от славян,либо от германцев вместе с медью.
Есть ли научные объяснения или свои соображения?
Интересно,что ни МЕДЬ,ни ВАРИС не имеет ничего общего с названием меди на санскрите.

Сообщение изменено: Виктор, 14 Октябрь 2014 - 07:53.


#633
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Yurate @ 13.10.2014, 16:50) (смотреть оригинал)
Воспользуюсь Вашим примером.
Во-первых, мерседес - это не вид транспортного средства, а марка фирмы. Лодьи и паромы - это виды плавсредств, кто бы их ни делал, новгородцы ли, поморяне ли, прибалтийские немцы ли.
Во-вторых, мерседес - раскрученная немецкая марка, а вот о кораблестроении дулебов что известно?
В третьих, с чего бы германцам, если они тысячи лет селились на реках севера Европы, импортировать чужие суда от неизвестных дулебов?

Наконец, у германцев, согласно "Анналам" Тацита, флота вообще не было, отчего Друз Германик легко одолел их. Вот почему славянские корабельные слова оказались у германцев.

Формально - мерседес не вид. Но фактически он воспринимается отдельно от других автомобилей.
Но дело не в этом, а в том что название привнесенное, само средство привнесенное. И при этом никто никому не навязывает ... ни название, ни средство.
Импортировать можно по разным причинам - например нет сырья для собственного производства или все человеческие ресурсы заняты в другой сфере, или наконец нет умельцев/инженеров. В общем причин может быть много.

#634
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Eugene_rus @ 13.10.2014, 16:32) (смотреть оригинал)
Вы пишите что "это одни и теже люди". Но ведь понятно что это абсурд - люди там по определению разные.


Это уже кризис переопределения. В этом мире всё - абстракция. И мы с Вами - абстракция, поскольку на атомно-молекулярном уровне невозможно провести точную границу между нашими телами и окружающей средой. С таким подходом и о людях говорить - это абсурд.
Курта предполагает, что культурные изменения в рассматриваемом регионе могли быть обусловлены не этническими миграциями, а сменой гендерных ролей в среде местного населения. Вот что сказано, ни больше и ни меньше. Желательно, конечно же, как-то уточнить эту картину, объяснить, а что это за население, откуда оно взялось, как себя определяло, как развивалось и т. д., но пока что имеет только то, что имеем.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#635
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата(Виктор @ 14.10.2014, 12:15) (смотреть оригинал)
Всегда знал о МЕДЬ,VARIS,CUPRUM,но никогда над этим не задумывался.Интереснейшая тема.Славяне имели возможность сами добыть сырьё для производства меди и плавить её,отсюда и отличное название.Но откуда оно у балтов?Они должны были получить название либо от славян,либо от германцев вместе с медью.
Есть ли научные объяснения или свои соображения?
Интересно,что ни МЕДЬ,ни ВАРИС не имеет ничего общего с названием меди на санскрите.

Кстати, а слово VARIS этимологизируется ли как-то в балтских?
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#636
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Приднестровец @ 15.10.2014, 12:01) (смотреть оригинал)
Кстати, а слово VARIS этимологизируется ли как-то в балтских?


В балтских, сколько мне известно, - нет. Трубачёв этимологизировал VARIS как "варкий" - плавящийся.

#637
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Eugene_rus, слово "навязывает" я применил с ироничным оттенком. Речь не о навязывании техники, а о технологическом превосходстве славян, точнее, предков русов, над германцами в раннем средневековье, отсюда применение германцами плавсредств и их названий, как я вижу.

#638
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Приднестровец @ 15.10.2014, 11:01) (смотреть оригинал)
Кстати, а слово VARIS этимологизируется ли как-то в балтских?

славянское "медь" выводят от названия древнего гос-ва Мидия. что касается балтского названия, то его происхождение связывают со свойствами меди. тут 2 варианта: 1. от низкой температуры плавления (варится); 2. от эластичности меди (вертеть, вить)

#639
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Yurate @ 15.10.2014, 12:11) (смотреть оригинал)
Eugene_rus, слово "навязывает" я применил с ироничным оттенком. Речь не о навязывании техники, а о технологическом превосходстве славян, точнее, предков русов, над германцами в раннем средневековье, отсюда применение германцами плавсредств и их названий, как я вижу.

Извините, но опять не соглашусь с Вами. Слово "превосходство" тут также не уместно. Точнее мы не можем судить по распространению плавсредств об отсталости или превосходстве.
Например китайцы сегодня компьютерами весь мир снабжают - значит ли это что они превосходят немцев? смотря в каком плане - в экономическом на душу насления не превосходят, а в количестве производств превосходят. А вот японцы тоже снабжают мир автомобилями - но например немцев они не превосходят - а условно равны по уровню развития.
Арабы из ОЭА все почти импортируют - но имеют явное экономическое превосходство ...

#640
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Разве можно этимологизировать слово одного языка словами другого?Я ничего не понимаю в слововедении,но как древние литовцы могли знать,как по-русски обозначаются свойства меди?Хотя,если они получили медь от славян,то это возможно.

#641
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Цитата(Skalagrim @ 15.10.2014, 11:15) (смотреть оригинал)
славянское "медь" выводят от названия древнего гос-ва Мидия.

Откупщиков раскритиковал эту гипотезу.

#642
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Виктор @ 15.10.2014, 22:43) (смотреть оригинал)
Разве можно этимологизировать слово одного языка словами другого?Я ничего не понимаю в слововедении,но как древние литовцы могли знать,как по-русски обозначаются свойства меди?Хотя,если они получили медь от славян,то это возможно.

Если вы это ко мне, то я русские слова привёл как пример для понимания. А так это слова и корни балтские, которые восходят к др.ИЕ корням и именно поэтому была возможность опустить всю цепочку словообразования. Корни сохранились в этом случае одни и теже как в балтских, так и в русском. Правда в балтских эти корни продуктивнее, но я мог подыскать вполне действенные и в русском. Вы ведь литовский знаете. Если кого интересует прото-корень в др. ИЕ и в латышском/литовском, то обратитесь к словарю Карулиса.

#643
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(lana @ 15.10.2014, 22:52) (смотреть оригинал)
Откупщиков раскритиковал эту гипотезу.

а какую выдвинул?

#644
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Наименование по цвету, если мне не изменяет память

#645
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(Skalagrim @ 15.10.2014, 22:55) (смотреть оригинал)
Если вы это ко мне, то я русские слова привёл как пример для понимания. А так это слова и корни балтские, которые восходят к др.ИЕ корням и именно поэтому была возможность опустить всю цепочку словообразования. Корни сохранились в этом случае одни и теже как в балтских, так и в русском. Правда в балтских эти корни продуктивнее, но я мог подыскать вполне действенные и в русском. Вы ведь литовский знаете. Если кого интересует прото-корень в др. ИЕ и в латышском/литовском, то обратитесь к словарю Карулиса.

Спасибо,теперь всё стало на свои места.

#646
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Вот анализ версии Абаева, прошу прощения, многие знаки не отображаются адекватно.
Из книги "Очерки по этимологии" Ю.В. Откупщикова

Цитата
Более обстоятельной является новая этимология слова медь, пред-
ложенная В. И. Абаевым (1957: 321—328). Согласно этой этимологии,
слово медь восходит к древнему славянскому названию страны Ми-
дии— *Мгъдь (подобно тому как, например, латинское слово со зна-
чением 'медь' — cuprum — восходит к названию острова Кипра). Ста-
тья В. И. Абаева содержит интересные сведения о культурных связях
Восточной Европы с Закавказьем, о развитии древней металлургии, и
его этимология была благожелательно встречена некоторыми учеными
(например, Л.Згустой (Zgusta 1958: 98-100) и О. Н. Трубачевым — в
дополнениях к русскому переводу М. Фасмера, см. статью медь в т. 2).
Обратимся, однако, к лингвистической стороне новой этимологии.
«Мидию древние славяне называли Мтьдь», — утверждает В. И. Абаев
(с. 325). В статье слово Мтьдь (без звездочки) неоднократно упомина-
ется как реально существующее в ^зыке (см., например, с. 328). На са-
мом деле в источниках мы нигде не находим названия страны *Мгъдь,
а только Мидия (из др.-гр. Μηδία). Следовательно, уже в исходном
пункте автор этимологии опирается на неверное, а если говорить о пра-
славянской реконструкции, на недоказанное положение. В сущности,
название страны *Мтъдь предполагается только на основании новой
этимологии слова медь, а эта этимология, в свою очередь, опирается
на реконструированное на ее основе название.
Но главное даже не в этом. В. И. Абаев, прекрасно понимая, что
др.-перс. Mäda 'Мидия' не могло дать в славянском формы *Мгъдь7
предлагает дилемму: либо 1) * Μ гьдь — «это оригинальное славянское
название Мидии, соответствующее иранскому и. унаследованное от до-
славянского периода», либо 2) слово проникло к славянам через гре-
ческое посредство и отражает греческое произношение Μηδοι 'мидий-
цы' (с. 329). Однако ни одно из этих предположений не выдерживает
критики. Нет никаких оснований возводить название Мидии или ми-
дийцев к индоевропейской эпохе. Кстати, ни названия страны *Мгъдьу
ни названия металла, которое соответствовало бы слову медь, не зна-
ют наиболее близкие к славянским балтийские языки, не говоря уже о
других индоевропейских языках. Не лучше обстоит дело и с предполо-
жением о греческом посредстве. Др.-перс. Mäda 'Мидия' проникает в
греческий язык в форме Μαδοι 'мидийцы', которая в дорийских диалек-
тах сохранилась, а в ионийско-аттическом диалекте перешла в Μηδοι.
Вряд ли предки славян вообще получали медь из Мидии, тем более че-
рез греков (иначе как увязать между собой эти два названия?). И поче-
му предки славян должны были называть мидийцев греческим именем
в ионийской форме? В. И. Абаев ссылается на греческую колонизацию
Северного Причерноморья. Но в степях Причерноморья тогда жили не
славяне или их предки,1 а скифы. И только через скифов название ми-
дийцев могло бы проникнуть к предкам славян. Но скифские имена в
греческой передаче не оставляют никаких сомнений в том, что в язы-
ке скифов название Мидии и мидийцев содержало гласный а, но не е:
Μαδίης, Μαδακος и др. (Kretschmer 1896: 216). Все эти факты заста-
вляют усомниться в приемлемости этимологии В. И. Абаева.


#647
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Eugene_rus @ 15.10.2014, 13:01) (смотреть оригинал)
Извините, но опять не соглашусь с Вами. Слово "превосходство" тут также не уместно. Точнее мы не можем судить по распространению плавсредств об отсталости или превосходстве.
Например китайцы сегодня компьютерами весь мир снабжают - значит ли это что они превосходят немцев? смотря в каком плане - в экономическом на душу насления не превосходят, а в количестве производств превосходят. А вот японцы тоже снабжают мир автомобилями - но например немцев они не превосходят - а условно равны по уровню развития.
Арабы из ОЭА все почти импортируют - но имеют явное экономическое превосходство ...


Мы не говорим об экономическом превосходстве, здесь у нас нет данных. Разве что германские княжеские могилы с трупоположением были куда богаче славянских захоронений с кремацией.
Мы говорим об авторстве на термин. Термин компьютер принадлежит англосаксам, термины лодья и паром - славянам.

#648
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(lana @ 16.10.2014, 0:01) (смотреть оригинал)
Наименование по цвету, если мне не изменяет память


Возводили к хеттскому слову со значением "красный", но зачем славянам хеттские названия цветов? Тем более, что нигде в области обитания хеттов нет названия меди по хеттскому слову "красный". По цвету славяне назвали бы ржой какой-нибудь или рудой (шумеры, кстати, назвали медь urud, а баски - urraida).

#649
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Yurate @ 16.10.2014, 9:43) (смотреть оригинал)
Термин компьютер принадлежит англосаксам, термины лодья и паром - славянам.

Термин никому не принадлежит. Он в свободном распространении.
"Sputnik" например принадлежит русским, советским гражданам, или грузинам, или лично С. Королёву? Все используют слово, могли и другое придумать - это не суть важно.
Тем более, что языки тоже изменились и праславянский не равен русскому или польскому.

#650
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(lana @ 16.10.2014, 0:12) (смотреть оригинал)
Вот анализ версии Абаева, прошу прощения, многие знаки не отображаются адекватно.
Из книги "Очерки по этимологии" Ю.В. Откупщикова


Откупщиков очень логично разбивает версию Абаева. Можно добавить, что на севере Европы самородную медь находили где-то в 3 тысячелетии до н.э. на Юго-востоке Финляндии и в Карелии. Культуре Шнуровой керамики медь была знакома, есть клады с медными украшениями.

#651
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Eugene_rus @ 16.10.2014, 9:53) (смотреть оригинал)
Термин никому не принадлежит. Он в свободном распространении.
"Sputnik" например принадлежит русским, советским гражданам, или грузинам, или лично С. Королёву? Все используют слово, могли и другое придумать - это не суть важно.
Тем более, что языки тоже изменились и праславянский не равен русскому или польскому.

Ну не придирайтесь. Термин "компьютер" - чисто английского происхождения, а не китайского.

#652
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Yurate @ 16.10.2014, 9:57) (смотреть оригинал)
Ну не придирайтесь. Термин "компьютер" - чисто английского происхождения, а не китайского.

Не во всем языках используется "компьютер" для обозначения одного и того же устройства. И даже если используется - не важно какого он происхождения - американского или китайского.
Еще раз провокационный вопрос: "Спутник" какого происхождения? русского, еврейского, грузинского, советского? Или лично Королёва? Или может Сталина? Или Хрущева?

Сообщение изменено: Eugene_rus, 16 Октябрь 2014 - 10:28.


#653
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Я выкладывала когда-то статью Откупщикова о балто-славянской ремесленной лексике
https://www.balto-sl...showtopic=15749

#654
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
А "бронза" как в праславянском и прабалтском звучала?

#655
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Не знаю. Само слово бронза - не славянское.

#656
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Eugene_rus @ 16.10.2014, 10:27) (смотреть оригинал)
Не во всем языках используется "компьютер" для обозначения одного и того же устройства. И даже если используется - не важно какого он происхождения - американского или китайского.
Еще раз провокационный вопрос: "Спутник" какого происхождения? русского, еврейского, грузинского, советского? Или лично Королёва? Или может Сталина? Или Хрущева?


Да, не во все языки новый иноязычный термин приходит вместе с техническим заимствованием. Но уж если термин пришёл, то тем самым принят факт заимствования и технического решения, называемого этим термином. В СССР были ЭВМ, а компьютер пришёл из США.

Слово "спутник" - русское, построено по типичной схеме словообразования: приставка "с-", корень "-пут-, суффиксы "-н-" и "-ик". Здесь Ваша ирония выглядит навязчивой. Так же построено "отбойник" и много других.

#657
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Цитата(Yurate @ 16.10.2014, 8:49) (смотреть оригинал)
Возводили к хеттскому слову со значением "красный", но зачем славянам хеттские названия цветов? Тем более, что нигде в области обитания хеттов нет названия меди по хеттскому слову "красный". По цвету славяне назвали бы ржой какой-нибудь или рудой (шумеры, кстати, назвали медь urud, а баски - urraida).


Ну вот размышления Откупщикова о происхождении слова медь:
(прошу прощения за ужасное отображение специфических букв)
Цитата
Остается два старых объяснения этимологии слова медь. Обра-
тимся прежде всего к этимологии, основанной на сопоставлениях с
др.-в.-н. smid 'кузнец', smida 'металл', нем. geschmeidig 'ковкий' и дру-
гими германскими словами. Общая основа *(s)meid(h)-/*(s)moid(h)-
дает в германском формы с «подвижным s->\ а в славянском — без
него. Утверждение В. И. Абаева о том, что «начальное s- в славян-
ских языках не утрачивалось» (с. 321), не может служить аргумен-
том против приведенного сопоставления. Во-первых, нужно еще до-
казать, что «подвижное s-» утрачивалось в тех формах, где его нет,
а не присоединялось к тем формам, где оно есть. Во-вторых, некото-
рые примеры, приведенные В.И.Абаевым для подтверждения своего
тезиса, неудачны, ибо они не принадлежат к исконной славянской лек-
сике и относятся к гораздо более поздней исторической эпохе (смак,
смалец). Наконец, в германских языках особенно часто встречаются
формы с «подвижным s-», а в славянских — без него. Поэтому со-
поставление др.-в.-н. smida 'металл' и ст.-сл. МЪДЬ отражает обыч-
ные германо-славянские отношения (ср., например, готск. smals, англ.
small 'небольшой' и малый; англ. sprint '(быстро) бежать' и рус. пря-
дать, и.-е. корень *(s)ker 'резать' англ. short 'короткий', но др.-рус.
коротъ(къ) и т. д.).
Дальнейшие этимологические связи позволяют видеть в герм.
*smeid 'металл' и в слав. лгЬдь производные корня *(s)mei-/*(s)moi-
'бить, рубить, резать' (ср. готск. maitan 'рубить, резать'). А это, в свою
очередь, дает определенные основания для сопоставления германских
и славянских слов с др.-ирл. mein 'металл' (с чередованием суффиксов
d(h)/*n, типа рус. дроз-д/др.-чеш. droz-n, лтш. glT-d-a/pyc. гли-н-а
и др.) и с др.-гр. σμίλη 'нож, резец'. Следовательно, семантическое раз-
витие могло идти здесь по двум линиям: 1) 'резьба по дереву, камню и
т.д.' 'резьба и чеканка по металлу (меди)' 'предмет из меди' —>·
'медь' или же 2) 'бить' -> 'ковать' 'предмет для ковки' -> 'металл',
'медь' (ср. чеш. kouti 'ковать' и kov 'металл').
Изложенная этимология во многом гипотетична. Недостаточная
достоверность этой этимологии позволяет с большим вниманием
отнестись к сопоставлению, в осторожной форме предложенному
Э. Бернекером: ст.-сл. лгЬдь— к слгЬдъ 'темный'. Во-первых, названия
металлов по цвету — весьма распространенное явление в языке: рус.
олово — лат. albus 'белый', золото восходит к значению 'желтый', лат.
argentum 'серебро' — к значению 'белый, блестящий' и т.д. Кроме то-
го, как это отметил Б. Чоп (Сор 1958: 27—28), образования с суффик-
сальным -d- были типичны для славянских прилагательных с «цвето-
выми» значениями: ст.-сл. бл^дъ, гн^дъ, слгЬдъ, с^дъ. Наконец, важ-
ным представляется то обстоятельство, что медь как металл наибо-
лее широкое значение приобрела^ качестве составной части бронзы.
Как известно, бронза представляет собой сплав меди и олова (иногда
с небольшой примесью других металлов). Слово олово этимологиче-
ски означает 'белый, светлый'. В условиях выплавки бронзы название
меди как «темного» металла (от прилагательного (с)лгЬдъ 'темный'),
естественно, составляло пару в семантической оппозиции (светлый и
темный компоненты бронзы).
Начальное с- в слове слгЬдъ можно рассматривать как обычное
«подвижное s-» (тип скора — кора), а образование слова лгЬдь от при-
лагательного *(s)medb 'темный' целиком совпадаете образованием на-
звания сплава олова, меди, серебра и серы — чернь — от прилагатель-
ного чернъ.
Какой из двух изложенных этимологий слова медь следует отдать
предпочтение, сказать трудно. Но каждая из них гораздо правдоподоб-
нее, чем этимология мгьдь из *Мгъдь 'Мидия'.


#658
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(lana @ 16.10.2014, 19:28) (смотреть оригинал)
Я выкладывала когда-то статью Откупщикова о балто-славянской ремесленной лексике
https://www.balto-sl...showtopic=15749


Именно из этой статьи я и взял этимологию лит. varis "медь" от лит. varus "варкий". Слова балто-славянского ареала, по Откупщикову.

#659
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Yurate @ 16.10.2014, 23:13) (смотреть оригинал)
Слово "спутник" - русское, построено по типичной схеме словообразования: приставка "с-", корень "-пут-, суффиксы "-н-" и "-ик". Здесь Ваша ирония выглядит навязчивой. Так же построено "отбойник" и много других.

Это не ирония.
Это всего лишь попытка указать Вам, что в происхождении и словообразовании условностей больше. Русское слово не значит что его ввели в оборот русские ... И это не говорит о том, что оно было навязано кому-то. Русский был языком межнационального общения в СССР - там при разработке самого изделия №1 и появилось слово Спутник. Русские имеют к нему не большее отношение чем евреи (просто для примера).
Тоже касательно "компьютер", который назвали Вы английским по происхождению. Хотя появился он у американцев. А начинали мы собственно с "ладьи", которую как Вы выразились славяне "навязали" германцам, потом Вы начали говорить о том что у них было "превосходство".
Я всего лишь указываю на всю условность таких броских выражений, когда происхождение самого слова в определенный момент истории выдается возможным трактовать за какое-то социально-экономическое или производственное превосходство. Как будто слова сами по себе существуют.
Кому дал "превосходство" Спутник? Вам лично дал? Королеву дал? Или Хрущеву?
Русским? (если подразумевать его в значении не нации)

#660
Corwin

Corwin

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 405 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:атеист
Превосходство и навязывание тут ни при чём.
"А ну-ка перевезите нас на другой берег на этих ваших... как вы их там называете?"


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей