42 ответов в этой теме

[lana]

[Виктор]

В масть "Словарь балтизмов в славянских языках" Ю.Лаучюте.
Там куча в том числе и ремесленной терминологии,особенно много её в беларуском.При том явный плюс труда в том,что указано в каком источнике и в каком году слово упомянуто.
Меня лично очень удивило,что в делопроизводстве на руской мове упомянуты литовские слова,которые точно имелись у русинов в собственной форме.Например ОРАЦЬ(arti) вместо пахать;СВИРАН(svirnas) вместо амбар;ДОЙЛИД(dailidė) вместо строитель,плотник.И т.д.

Сообщение изменено: Виктор, 18 Апрель 2017 - 10:07.

[lana]

А почему вы считаете, что ораць - это литовское слово?

[Ravnur]

Да много таких слов осталось и множество иcчезло из обихода со временем, будучи вытесненными заимстованиями из польского, немецкого, русского, латинского.

В источниках XVI - XVII веков часто можно встретить всякое, наподобие:

 

циунец мой з рыкунею быв з сынамі на торгу у лонной маетности моей

 

гусей старыхъ двадцать пять, калакутовъ куры двѣ, кокошка одна, волоскихъ куровъ: куръ одынъ

 

Т.е. основая область пересечения это как раз-таки крестьянско-бытовая лексика, которая сама по себе уже отходит в прошлое в связи с изменением хозяйственного уклада и способов производства.

[Виктор]

А почему вы считаете, что ораць - это литовское слово?

Я не считаю,я делюсь прочитаным.Конечно,происхождение кроме литовского может быть общеиндоевропейским либо общеславянским,ибо присутствует в ИЕ и почти во всех славянских языках.
Попалась на глаза интересная книга,"Словари всех языков и наречий" 1789 года.Так там беларуский язык отсутствует,а на русском и суздальском!? слово преподнесено как ПАХАТЬ.(Интересно,что за язык такой-суздальский?)
Кстати,в современном словаре беларуского языка не Ораць,но Араць.
Интересно то,что в беларуском имеется ещё одно слово-КАРТАЦЬ.Это калька с литовского KARTOTI.Слово обозначает повторную вспашку.По-литовски kartoti означает ПОВТОРЯТЬ  и тоже применяется при повторной вспашке.

Сообщение изменено: Виктор, 19 Апрель 2017 - 06:59.

[lana]

Орати -  общеиндоевропейское слово.

 

Картати есть и в украинском.

Гостро дорікати кому-небудь, лаяти когось; різко критикувати, осуджувати кого-, що-небудь. || Мучити, гризти

[Виктор]

Но украинское КАРТАТИ ведь не имеет отношения к земледелию?Не совпадение ли это?
А ОРАТИ в беларуском вполне могло быть утрачено,как утрачено и в русском.А потом получено как взаимствование из литовского,как и множество других слов.Тут возникают два вопроса:
1.Если АРАЦЬ имеет литовское происхождение,то это позднее взаимствование вместо ПАХАТЬ,или это реликт литовского языка у потомков обрусевших литовцев?
2.Когда в русском языкее пропало ОРАТИ и появилось ПАХАТЬ?И откуда оно взялось?
 

Сообщение изменено: Виктор, 19 Апрель 2017 - 06:44.

[lana]

Орати в значении пахать - очень древнее слово, даже не сомневайтесь. А о слове пахать я когда-то читала, что пришло оно из какого-то диалекта.

 

Картать - интересное словечко, давайте его разберем отдельно.

[lana]

Если взять такое развитие значения:

Краяти - резать.

Переносное значение: скрипка грає, серце крає (то есть режет)

 

Картати - резать плугом

картати в переносном значении - тоже резать, но по сердцу.

 

Интересно, а картатий (клетчатый) как-то с этим связано?

[Виктор]

Картать-глагол,а картатий-прилагательное.Картаць-исключительно земледелие.Картатый-отношение к земледелию весьма сомнительное.Ну разве сельские угодия разного назначения,расположеные рядом, из самолёта выглядят как скатерть в клеточку.Я лично связи не вижу,но я не специалист.

Сообщение изменено: Виктор, 19 Апрель 2017 - 07:38.

[Kurš]

Орати -  общеиндоевропейское слово.

 

Картати есть и в украинском.

Гостро дорікати кому-небудь, лаяти когось; різко критикувати, осуджувати кого-, що-небудь. || Мучити, гризти

В латышском слово kartot  , означает поправить , привести в порядок и т.д.

[Виктор]

Кроме упомянутого словаря Ю.Лаучюте,собиранием литовских слов в разноязыких текстах ВКЛ занимался литовский историк Константинас Яблонскис.Читал,что находок у него многие сотни,даже иногда попадаются фразы.
Труды Яблонскиса на эту тему:"Lietuviški žodžiai senosios Lietuvos raštinių kalboje", t. 1
"Lietuviški žodžiai Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės oficialiųjų raštų kalboje ir jų reikšmė Lietuvos kultūros ir visuomenės istorijai".
К великому сожалению нет ни в продаже,ни в интернете.Изредка нахожу цитаты в статьях,главным образом у Зинкявичюса.

[Eydis]

Если взять такое развитие значения:

Краяти - резать.

Переносное значение: скрипка грає, серце крає (то есть режет)

 

Картати - резать плугом

картати в переносном значении - тоже резать, но по сердцу.

 

Интересно, а картатий (клетчатый) как-то с этим связано?

Пиктограмма поля ("нарезанного" плугом) выглядела похожим образом.

 

 

Поэтому, по внешней аналогии, "клетчатий" может быть связан с "картатим"

[Ravnur]

Не совсем понял. Поле это ведь просто борозды, а не клетки.

[Eydis]

Ну с высоты это как-то так: 


На поле сеют разные культуры, разграничивая их и т.д. 

[Karl-Franz]

Картать - интересное словечко, давайте его разберем отдельно.

Белорусское картаць ‘повторно вспахивать поле’ - литуанизм. Первоначальное значение литовского глагола kartóti - ‘повторять’. Происходит от существительного kar̃tas ‘раз’ или kartà ‘слой’, ‘поколение’, которое, в свою очередь, является производным от глагола kertù, kir̃sti ‘рубить, ударять’. Древняя семантика здесь такова: ‘(счётный) раз’ < ‘бить, ударять’.  Праиндоевропейская основа *(s)kert- с корнем *(s)ker- / *(s)kr- ‘ре­зать’ породила также праславянские слова *čьrtǫ, *čersti ‘чертить; проводить борозду, вспахивать’ и *kortъ ( > церковнославянское кратъ ‘раз’)

 

Украинское картати ‘упрекать, корить, выговаривать’ происходит от праславянского *kъrtati. Производное от  праиндоевропейской основы страдательного причастия прошедшего времени *(s)kr̥to- с корнем *(s)ker- / *(s)kr- ‘ре­зать’. Древняя семантика: ‘бранить, уламывать’ < ‘губить, ломать’.

[lana]

Картати - чертить. Интересно! И чередование здесь к месту, и примеров аналогичных можно набрать достаточно.

[Виктор]

Орати в значении пахать - очень древнее слово, даже не сомневайтесь. А о слове пахать я когда-то читала, что пришло оно из какого-то диалекта.

 

Картать - интересное словечко, давайте его разберем отдельно.

А по мне,так из упомянутых в дискуссии слов самым интересным является ПАХАТЬ.Тут куча неясностей:
Как,когда и почему исконное,общее для всех славян ОРАТИ,у восточных русинов было заменено на ПАХАТЬ?Тем более,что по началу это слово с земледелием имело мало общего,а у западных и южных славян не имеет и по сей день.
Настоящая историко-лингвистическая загадка.
 

[Karl-Franz]

А по мне,так из упомянутых в дискуссии слов самым интересным является ПАХАТЬ.Тут куча неясностей:
Как,когда и почему исконное,общее для всех славян ОРАТИ,у восточных русинов было заменено на ПАХАТЬ?Тем более,что по началу это слово с земледелием имело мало общего,а у западных и южных славян не имеет и по сей день.
Настоящая историко-лингвистическая загадка.
 

 

Этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд. Вып. 28. - М.: Наука, 2001. - С. 143-144:

[Виктор]

Как в земледелии появилось слово ПАХАТЬ,стало ясно.Осталось лишь выяснить,почему оно прижилось только в русском языке и когда.Сильно удивляет,что единый народ русинов с единым языком в этом смысле(в смысле обозначения вспашки) раскололся.Логика подсказывает,что раскол должен был случиться после того,как южнорусский  и северо-западноруский диалекты оформились в самостоятельные языки.Иначе ПАХАТЬ поселилось бы и в украинском с беларуским.
Интересно,а какие ещё древние слова общеславянского (или ИЕ) происхождения сохранились в украинском и беларуском,а в русском были заменены?

[Skalagrim]

Как в земледелии появилось слово ПАХАТЬ,стало ясно.Осталось лишь выяснить,почему оно прижилось только в русском языке и когда.Сильно удивляет,что единый народ русинов с единым языком в этом смысле(в смысле обозначения вспашки) раскололся.Логика подсказывает,что раскол должен был случиться после того,как южнорусский  и северо-западноруский диалекты оформились в самостоятельные языки.Иначе ПАХАТЬ поселилось бы и в украинском с беларуским.
Интересно,а какие ещё древние слова общеславянского (или ИЕ) происхождения сохранились в украинском и беларуском,а в русском были заменены?

подобные процессы чаще всего не происходят так примитивно, как вы считаете. В языках существовали синонимы, например, и сложилось так что в одном языке мог возобладать один или другой синоним и оба они могут быть одинаково исходными и "трушными"

[lana]

Язык не может оставаться неизменным, потому что он живой.

[Kurš]

Пиктограмма поля ("нарезанного" плугом) выглядела похожим образом.

 

 

Поэтому, по внешней аналогии, "клетчатий" может быть связан с "картатим"

В латышском кроме Kārtot - привести в  порядок , есть слово Kārta - очередь, очерёдность, слой

[Kurš]

подобные процессы чаще всего не происходят так примитивно, как вы считаете. В языках существовали синонимы, например, и сложилось так что в одном языке мог возобладать один или другой синоним и оба они могут быть одинаково исходными и "трушными"

В латышском пахать - art , плуг- arkls , пахарь - arājs

[Skalagrim]

В латышском пахать - art , плуг- arkls , пахарь - arājs

Не понял каким образом ваш ответ относится к моему сообщению. Или вы думаете, что я не знаю того что вы пишите? Да и если так, то в чём ответ/вопрос? 

p.s. Кстати, я в других темах по этому вопросу производил более полный анализ

[Sand]

 

Для обозначения обработки земли плугом или сохой в русском языке есть два глагола: пахать и его устаревший синоним орать. Оба они зафиксированы диалектологами в говорах русского языка. Слово пахать распространено повсеместно, слово орать в значении 'пахать' встречается в говорах северного наречия и в западных среднерусских говорах.
Орать в значении 'пахать' хорошо представлено в церковнославянском и древнерусском языках. Есть у этого слова немало производных: орало 'соха', оратай 'пахарь', орьба 'пахота'. Известна цитата из книги пророка Исайи (2,4): "…и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы". В "Слове о полку Игореве" говорится: Тъгда по Русьскои земли редко ратаеве кыкахуть, нъ чяста врани граяхуть, трупiя себе деляче… 'Тогда по Русской земле редко пахари покрикивали, зато часто вороны граяли, трупы меж собой деля…'. Встречается слово орать и в фольклоре. Зафиксированы такие пословицы: Песни играть - не поле орать, Дураков не орут, не сеют, они сами родятся. В былине о Микуле Селяниновиче поется:
Орет в поле ратай, понукивает,
Сошка у ратая поскрипывает…
Известен этот глагол и в других славянских языках: болг. ора, сербохорв. орати, словен. oráti, чеш. orati, словац. оrаt', польск. оrаć, верх.-лужицк. worać, ниж.-лужицк. woraś - все в значении 'пахать'. Есть родственники этого глагола и в других ветвях индоевропейской семьи языков: лит. árti, лат. аrārе 'пахать', греч. aróō, ср.-ирл. airim 'пашу', готское аrjаn 'пахать', тохарские А и В ārе 'плуг', древневерхненемецкое аrt 'вспаханное поле'.
В тех диалектах русского языка, где встречаются оба глагола, их значения иногда различаются. При этом различие это в разных говорах разное. Часто землю пашут не один раз, а два или три. В части говоров один из этих глаголов использовали для обозначения первичной вспашки, а другой для второй и третьей. Иногда с помощью этих глаголов противопоставлялись поднятие целины, то есть вспашка ранее необрабатывавшейся земли, и пахота на уже существующем поле. В других говорах глагол пахать употреблялся в значении 'возделывать какую-либо определенную культуру': пахать лён, пахать свеклу. В русских говорах Карелии слово пахать означает 'окучивать картошку'.
Там, где наряду с пахотой плугом существовало и использование сохи, глаголы орать и пахать применялись для различения этих двух видов работы. При этом в одних местах говорили орать сохой и пахать плугом, а в других - наоборот.

[doors]

лично я считаю, что нужно провести радикальную реформу белорусского языка, пополнив его балтской базовой лексикой и на этой основе создать "меж-язык", понятный литовцам и латышам, и который должен заменить, в этом качестве, русский. Токо так. 

[lana]

Начинайте реформировать! Немедленно!

[Ravnur]

лично я считаю, что нужно провести радикальную реформу белорусского языка, пополнив его балтской базовой лексикой и на этой основе создать "меж-язык", понятный литовцам и латышам, и который должен заменить, в этом качестве, русский. Токо так.

 

Наоборот же балтизмы постепенно отмирают вместе с традиционным крестьянским словарём/лексиконом:
 

Т.е. основая область пересечения это как раз-таки крестьянско-бытовая лексика, которая сама по себе уже отходит в прошлое в связи с изменением хозяйственного уклада и способов производства.

 

А основной поток заимствований из английского сейчас, как и у всех. И что значит "пополнив"? Заместив, вы хотели сказать? Белорусский язык, даже при постоянном давлении русского и противодействии нынешнего административного ресурса, не надо сейчас ничем пополнять, в нём уже всё есть. И кому будет нужен такой франкенштейн и зачем? Мы ж не евреи без страны и языка чтобы что-то искуcственно создавать с нуля.

 

Проблема лежит не в плоскости лингвистики, а политики:

 

[Ravnur]

Проблема не в языке, проблема каким образом этот ваш язык попадёт в чиновничество и университеты.