1641 ответов в этой теме

[Yurate]

Что-то на море неспокойно
Хорошо-хорошо, германцы (по обеим сторонам Балтийского моря) сами стали делать суда и называть их лодьями, батами и паромами, ваша взяла.
И раз уж я сдался, приведите какое-нибудь исконно германское название типа судна.

[lana]

Что-то на море неспокойно
Хорошо-хорошо, германцы (по обеим сторонам Балтийского моря) сами стали делать суда и называть их лодьями, батами и паромами, ваша взяла.
И раз уж я сдался, приведите какое-нибудь исконно германское название типа судна.

И уключины у них скрипели? . Не исконно германские.

[Eugene_rus]

Что-то на море неспокойно
Хорошо-хорошо, германцы (по обеим сторонам Балтийского моря) сами стали делать суда и называть их лодьями, батами и паромами, ваша взяла.
И раз уж я сдался, приведите какое-нибудь исконно германское название типа судна.

Вот Вы опять уводите тему ...
Никто не писал о том что делали ил не делали сами германцы.
Я Вам только и говорил что ни о каком превосходстве или "навязывании" слово не говорит ...

[Yurate]

И уключины у них скрипели? . Не исконно германские.

Рад слышать снова ))) Да, уключины и драккары у них греческие лингвистически и, если верить Тациту, черноморские географически. )))

[Yurate]

Вот Вы опять уводите тему ...
Никто не писал о том что делали ил не делали сами германцы.
Я Вам только и говорил что ни о каком превосходстве или "навязывании" слово не говорит ...

Дык чтобы разобраться в превосходстве, надо сравнить, кто что делал. Названия древних металлов у славян - славянские, у германцев - кельтские; "стекло" - по схеме словообразования (от стекать) и по семантике (стекло льют) - славянский термин, а не готский или древневерхненемецкий (вопреки Фасмеру); названия судов у древних германцев славянские. Флота у германцев не было, мечи - только у элиты, щиты - плетёные из прутьев. Вот я и спросил (вдруг я что пропустил), что делали германцы и называли германскими словами на стыке эр, когда они проявились в античной истории?

[lana]

Юратэ, вот вам замечательная книжечка, изучайте:
https://www.balto-sl...?showtopic=7900

[чинга]

О славянах.



Авторы середины 6 в. хорошо знают многочисленные (это подчеркивается) племена славян, склавинов, по их терминологии. Их территория хорошо соответствует зоне пражской культуры.




Не менее перспективна и гипотеза Д.А. Мачинского:
https://www.balto-sl...showtopic=14143

У меня вопрос по той схемке которую Вы нарисовали. Стрелочка от культуры штрихованной керамики к корчак: это на чём основано? Только на Дедиловичах или есть другой материал?

[чинга]

Перенесено из
https://www.balto-sl...amp;qpid=255806

Так и каким же образом славянский язык стал этноопределяющим признаком? Кто именно сделал его таковым? Изначально мы имеем множество общинок, раскиданных по огромной территории. В каждой свой язык, своя самооидентификация. Каким образом они смогли интегрироваться в единое целое перед лицом какой-угодно опасности, хоть готской, хоть гуннской? Да и вообще, есть ли свидетельства такой интеграции?

Вы всё время пытаетесь съехать на личности. Но не только личности творят историю. Кое-где и массы...
По самоопределению. Это сложная штука. Самоопределения вложены друг в друга,как матрёшки они возникают и исчезают, социология этим вплотную занимается. К примеру сосед для вас свой или чужой? Если в рамках улицы - чужой, а если вы встретитесь в другом городе то уже земеля.

Было самоопределение на уровне общины, было на уровне поселенческих гнёзд, а было на уровне языка. В зависимости от ситуации то или иное самоопределение преобладало. В какой-то момент главным стало самоопределение по языку. Когда возник внешний фактор: готы. Например в период Отечественной войны самоопределение по языку тоже стало важным, и тогда снова вспомнили славян (славяне, отсыпьте махорочки!)

[чинга]

Лингвисты говорят что славянский язык ближе к западнобалтскому, как на западе, так и на востоке. Это как бы парадокс, но посмотрите на западнобалтских галиндов, они соседи славян и на западе и на востоке (голядь), а на юге - тоже родственные голяди западные балты - ятвяги. Всё сходится - круг замкнулся (круг славян вокруг балтов). + к этому - некоторые соображения по мифологии и этнографии. Может и польский улан это сармат, но белорусский или новгородский крестьянин - вполне себе "балт", а хорват или полабский славянин тоже на сармата не тянет этнографически.

IMHO

Что такое восточнобалтские языки вам никто не скажет по той простой причине что последний из них скончался в XIV веке (летописная голядь). По такому делу неизвестно к чему ближе славянские языки

[Eugene_rus]

Но не только личности творят историю. Кое-где и массы...
По самоопределению. Это сложная штука. Самоопределения вложены друг в друга,как матрёшки они возникают и исчезают, социология этим вплотную занимается. К примеру сосед для вас свой или чужой? Если в рамках улицы - чужой, а если вы встретитесь в другом городе то уже земеля.

Было самоопределение на уровне общины, было на уровне поселенческих гнёзд, а было на уровне языка.
В зависимости от ситуации то или иное самоопределение преобладало. В какой-то момент главным стало самоопределение
по языку. Когда возник внешний фактор: готы. Например в период Отечественной войны самоопределение по языку
тоже стало важным, и тогда снова вспомнили славян (славяне, отсыпьте махорочки!)

Естественно массы, но под руководством элиты ...элита сама может быть любого происхождения как в этническом так и
социальном плане. Но это те, кто волею судьбы ли, случайностью ли, по боевым качествам, но оказался во главе.
Элитарная группа может быть только очень -очень маленькой по численности, но распространяет свое видение и
политические программы для достижения своих целей поддержания элитарного состояния, аккумуляции роскоши,
фактического закрепления привилегий.

Вы понимаете, что массы сами не могут ни с того ни с сего почувствовать свое единство по любому из критериев. Даже если
предположить что почувствовали(хотя это не возможно если с рождения не было программы направленной на создание этого фактора) - то кто будет координировать их действия?

Вот Вы опять неудачный пример привели с Отечественной войной ведь тогда была абсолютно легитимная элита, способная эти факторы производить.

[чинга]

Естественно массы, но под руководством элиты ...элита сама может быть любого происхождения как в этническом так и
социальном плане. Но это те, кто волею судьбы ли, случайностью ли, по боевым качествам, но оказался во главе.
Элитарная группа может быть только очень -очень маленькой по численности, но распространяет свое видение и
политические программы для достижения своих целей поддержания элитарного состояния, аккумуляции роскоши,
фактического закрепления привилегий.

Вот определение элиты
Эли́та (от лат. eligo, англ. фр. élite — избранный, лучший[1]) — в социологии и политологии — совокупность людей, занимающих высокие посты в государственной власти и экономике. Элита представляет собой устойчивую общность с глубокими связями входящих в неё людей, имеющих общие интересы и доступ к рычагам реальной власти[2].

Элиты рассматриваются как субъекты социального развития, обладающие определенным сознанием и поведением

Вы понимаете, что массы сами не могут ни с того ни с сего почувствовать свое единство по любому из критериев. Даже если
предположить что почувствовали(хотя это не возможно если с рождения не было программы направленной на создание этого фактора) - то кто будет координировать их действия?

Могут почувствовать.
Кто будет координировать - выборные люди (князья) под зорким наблюдением веча. Если князь начинает идти против воли веча его очень быстро задвинут. Выборный князь - это не элита.

Вот Вы опять неудачный пример привели с Отечественной войной ведь тогда была абсолютно легитимная элита, способная эти факторы производить.

Вы серьёзно считаете что этот фактор произвела партия?

[Eugene_rus]

Вы серьёзно считаете что этот фактор произвела партия?

А Вы серьезно считаете что войны начинают простые люди?
Просто берут и начинают воевать?

[Eugene_rus]

Вот определение элиты
Эли́та (от лат. eligo, англ. фр. élite — избранный, лучший[1]) — в социологии и политологии — совокупность людей, занимающих высокие посты в государственной власти и экономике. Элита представляет собой устойчивую общность с глубокими связями входящих в неё людей, имеющих общие интересы и доступ к рычагам реальной власти[2].

Элиты рассматриваются как субъекты социального развития, обладающие определенным сознанием и поведением

Хорошее определение. Только оно никак не противоречит тому что привел я. Я не из Вики скопировал - я сказал своими словами в том определении, которое бы наиболее релевантно отображало суть вопроса по обсуждаемой тематике.

[чинга]

А Вы серьезно считаете что войны начинают простые люди?
Просто берут и начинают воевать?

Я не про войну спрашивал, а вот про это:

Эй славяне, что с Кубани,
С Дона, с Волги, с Иртыша,
Занимай высоты в бане,
Закрепляйся не спеша!

[Eugene_rus]

Кто будет координировать - выборные люди (князья) под зорким наблюдением веча. Если князь начинает идти против
воли веча его очень быстро задвинут. Выборный князь - это не элита.

Если он выборный - то он не совсем и князь.
Т.е. по Вашему партия вече определяет исход. Вполне возможно - и тогда вече и будет реальной элитой.
Но кто тогда составляет эти вече?

[чинга]

Хорошее определение. Только оно никак не противоречит тому что привел я. Я не из Вики скопировал - я сказал своими словами в том определении, которое бы наиболее релевантно отображало суть вопроса по обсуждаемой тематике.

Мне кажется вы не совсем понимаете о чем был разговор - о славянском этногенезе. В это время элиты у славян ещё не существовало, вот я о чём. Разумеется она появилась, но позже.

[Skalagrim]

Что такое восточнобалтские языки вам никто не скажет по той простой причине что последний из них скончался в XIV веке (летописная голядь). По такому делу неизвестно к чему ближе славянские языки

Во первых вы путаете восточно-балтские языки с языками днепровских балтов (летописная голядь и др.). Восточно-балтские языки , слава Богу, живы здоровы и это современные латышский и литовский. Лингвисты (археологи и этнографы тоже) разделяют исторических и доисторических балтов на днепровских, восточных и западных. Это разделение, конечно условно, так как есть лингвистические и этнологические показатели для разделения балтов (кроме того) и на северных-южных. Разделение условно ещё и потому, что существовали переходные зоны (в языке и культуре) и зоны диффузии. Отнесение к тому или иному (западные-восточные) языковому ареалу вполне возможно по топонимам. Это и сейчас вполне можно проследить по топонимам современной Латвии - западно-балтские (куршские) топонимы вполне отличимы от соответствующих восточно-балтских топонимов (например латгальских).

То что славянские языки имеют больше параллелей именно с западно-балтскими языками это не я придумал, а так считают компетентные лингвисты. Ссылки давать не буду, так как это фундаментально в славистике и балтистике, это не маргинальное мнение, на которое ещё и требуется ссылка.

[Eugene_rus]

Мне кажется вы не совсем понимаете о чем был разговор - о славянском этногенезе. В это время элиты у славян ещё не существовало, вот я о чём. Разумеется она появилась, но позже.

Я не понимаю как тогда они себя считали славянами? Кто им сказал об этом, если элиты у них не было?
Допустим, что от "слово" действительно стали называть себя одним названием - просто как "сарафанное радио" распространило.
Но откуда тогда взялось взаимопонимание в языке?

[чинга]

Если он выборный - то он не совсем и князь.
Т.е. по Вашему партия вече определяет исход. Вполне возможно - и тогда вече и будет реальной элитой.
Но кто тогда составляет эти вече?

Да, да вече определяет исход. А вече - это собрание свободнорождённых совершеннолетних мужчин и (иногда) вдов, на попечении которых малолетние наследники. Князь не мог навязывать вечу свою волю, к авторитетному мнению князя в лучшем случае прислушивались но не обязательно ему следовали. Вот когда княжество из выборной должности стало наследуемой - тогда и появилась элита.

[чинга]

Во первых вы путаете восточно-балтские языки с языками днепровских балтов (летописная голядь и др.). Восточно-балтские языки , слава Богу, живы здоровы и это современные латышский и литовский. Лингвисты (археологи и этнографы тоже) разделяют исторических и доисторических балтов на днепровских, восточных и западных. Это разделение, конечно условно, так как есть лингвистические и этнологические показатели для разделения балтов (кроме того) и на северных-южных. Разделение условно ещё и потому, что существовали переходные зоны (в языке и культуре) и зоны диффузии. Отнесение к тому или иному (западные-восточные) языковому ареалу вполне возможно по топонимам. Это и сейчас вполне можно проследить по топонимам современной Латвии - западно-балтские (куршские) топонимы вполне отличимы от соответствующих восточно-балтских топонимов (например латгальских).

То что славянские языки имеют больше параллелей именно с западно-балтскими языками это не я придумал, а так считают компетентные лингвисты. Ссылки давать не буду, так как это фундаментально в славистике и балтистике, это не маргинальное мнение, на которое ещё и требуется ссылка.

ну да, это я маху дал. Забыл что восточные балты у лингвистов и историков не одно и то же. Так же как праславяне.

[Eugene_rus]

Князь не мог навязывать вечу свою волю, к авторитетному мнению
князя в лучшем случае прислушивались но не обязательно ему следовали. Вот когда княжество из выборной должности
стало наследуемой - тогда и появилась элита.

Князь - это глава в феодальном обществе. Не может быть никакого выборного князя - это просто Бигмен тогда.
Если князь появился - то либо сам, либо его предки добыли себе титул путем присваивания добавочного
(а то и основного) продукта.
В каком-то плане обратный переход от производящего к "присваивающему" хозяйству.

[чинга]

Я не понимаю как тогда они себя считали славянами? Кто им сказал об этом, если элиты у них не было?
Допустим, что от "слово" действительно стали называть себя одним названием - просто как "сарафанное радио" распространило.
Но откуда тогда взялось взаимопонимание в языке?

Ну вот представьте приходит к вам в деревню готский мытарь (мыто - готское слово) и говорит: с каждого дома по мешку зерна. А потом идёт в другое село, и проделывает там то же самое. И у вас так же как у ваших соседей появляется совершенно чёткая мысль, что все готы - сволочи. И друзья по несчатью уже как бы свои, хотя ещё вчера вы друг друга может дубасили из-за того что не поделили рыбные места, борти, ловища и перевесища.

[Skalagrim]

ну да, это я маху дал. Забыл что восточные балты у лингвистов и историков не одно и то же. Так же как праславяне.

да и историки (или например этнологи/этнографы) их различают. Их материальная (и возможно духовная) культура, хоть и родственная, но довольна отличима. Эти различия уходят корнями в эпоху ранних металлов, а то и в каменный век. Границы применения различных видов каменных и костяных инструментов, затем границы поступления сырья цветных металлов, далее границы преобладания арабских или з-европейских монет, далее - этнографические границы аграрной культуры, применения тех или иных инструментов, способов строительства, этнографические и фолклёрные различия, даже антропологические. И это всё очень хорошо согласуется с языковыми данными.

[чинга]

Князь - это глава в феодальном обществе. Не может быть никакого выборного князя - это просто Бигмен тогда.
Если князь появился - то либо сам, либо его предки добыли себе титул путем присваивания добавочного
(а то и основного) продукта.
В каком-то плане обратный переход от производящего к "присваивающему" хозяйству.

А как вы думаете откуда взялось слово "князь"? Феодального общества не было а слово было.

[Skalagrim]

Всёже были зачатки аристократии и в обществах воeнной демократии. Это было уже заложено на уровне мифологии и можно проследить на примере скандинавской мифологии и устройстве классического общества военной демократии. Избирательное (одинаковое право голоса) право было как карлов (бондов), так и у ярлов, но сам институт ярлов существовал. Предпологаю что на начальном этапе не было особого антогонизма между сословиями. Интересно что личная свобода, предрасположенность к демократии, эгалитаризму (а позже к соц-демократии), сопутствовало скандинавам на протяжении всего времени, до сих пор.

[чинга]

да и историки (или например этнологи/этнографы) их различают. Их материальная (и возможно духовная) культура, хоть и родственная, но довольна отличима. Эти различия уходят корнями в эпоху ранних металлов, а то и в каменный век. Границы применения различных видов каменных и костяных инструментов, затем границы поступления сырья цветных металлов, далее границы преобладания арабских или з-европейских монет, далее - этнографические границы аграрной культуры, применения тех или иных инструментов, способов строительства, этнографические и фолклёрные различия, даже антропологические. И это всё очень хорошо согласуется с языковыми данными.

Ну как бы в некоторых кругах (в археологии главным образом: Третьяков, Терпиловский, Шмидт и т.п.), восточными балтами называют вот этих самых днепровских, хотя они и на Оке тоже присутствовали. Согласитесь, как-то их надо называть, а жили они всё же восточнее ваших восточных.

[Skalagrim]

Ну как бы в некоторых кругах (в археологии главным образом: Третьяков, Терпиловский, Шмидт и т.п.), восточными балтами называют вот этих самых днепровских, хотя они и на Оке тоже присутствовали. Согласитесь, как-то их надо называть, а жили они всё же восточнее ваших восточных.

дело в том, что днепровские балты и т.н. восточные были очень близки между собой и представляли собой не строго разграниченый культурный ареал, а континуум. Ситуация усугубилась тем, что во время велокого переселения народов и миграции славян, ядро восточных балтов (предков аукшайтов и латгалов/селов) сдвинулось с востока на запад, вклиниваясь в земли условных средних (переходных между западными и восточными) балтов - предков земгалов и жемайтов и в земли прибалтийских финнов (предков ливов и южных эстонцев)

[чинга]

Всёже были зачатки аристократии и в обществах воэнной демократии. Это было уже заложено на уровне мифологии и можно проследить на примере скандинавской мифологии и устройстве классического общества военной демократии. Избирательное (одинаковое право голоса) право было как карлов (бондов), так и у ярлов, но сам институт ярлов существовал. Предпологаю что на начальном этапе не было особого антогонизма между сословиями. Интересно что личная свобода, предрасположенность к демократии, эгалитаризму (а позже к соц-демократии), сопутствовало скандинавам на протяжении всего времени, до сих пор.

Да, правильно. В скандинавском обществе были страты, а в славянском в ранний период - не было. И насчёт их безоблачного сосуществования - это ещё как сказать. Иначе бы не случилось суздальского восстания 1024 года когда нарочитую чадь избивали за то что она прятала жито во время голода.

[Corwin]

А как вы думаете откуда взялось слово "князь"? Феодального общества не было а слово было.

Почему Вы решили, что слово было? Судя по всему, слово появилось через 500 лет после "нашествия" готов. И не от готов к нам пришло, а от франков.

Третья палатализация отражена в ряде праславянских германизмов (З. Штибер считал их заимствованиями из западногерманских языков[30]):

праслав. *koldęzь «колодец» < прагерм. *kaldinga-[31];
праслав. *kъnędzь (ст.-слав. кънѧѕь, рус. князь) < прагерм. *kuninga- «глава рода, вождь племени» (нем. König «король, царь, вождь»)[32];
праслав. *pěnędzь «мелкая монета» (польск. pieniądze «деньги») < *panning (др.-в.-нем. pfenning (нем. Pfennig «пфенниг»)[30];
праслав. *retędzь «цепь» из какого-то германского языка, ср. др.-исл. rėkendi/rėkendr, др.-англ. rасеntе, др.-в.-нем. rahhinza[33];
праслав. *scьlędzь (др.-рус. щьлѧгъ, русск.-цслав. стьлязь, сербохорв. цлез) «вид монеты» из какого-то германского языка, ср. др.-сканд. skillingr, д.-в.-н., др.-сакс. scilling «шиллинг»[34];
праслав. *userędzь «серьга» < готск. *ausihriggs или *ausahriggs «серьга»[35];
праслав. *vitędzь «витязь» < прагерм. *víking-[36].

Особенно важным для установления абсолютной хронологии третьей палатализации является слово *pěnędzь, заимствованное из др.-в.-нем. pfenning, обозначавшее серебряный франкский динар, который начали чеканить ок. 650 г. н. э., и отражающее германский умлаут a > e, который датируют VII веком. Поэтому исследователи считают, что данное слово было заимствовано в праславянский во время правления Карла Великого[30][37][38].

[Eugene_rus]

дело в том, что днепровские балты и т.н. восточные были очень близки между собой и представляли собой не строго
разграниченый культурный ареал, а континуум. Ситуация усугубилась тем, что во время велокого переселения народов
и миграции славян, ядро восточных балтов (предков аукшайтов и латгалов/селов) сдвинулось с востока на запад,
вклиниваясь в земли условных средних (переходных между западными и восточными) балтов - предков земгалов и
жемайтов и в земли прибалтийских финнов (предков ливов и южных эстонцев)

А к какой группе балтов относиться московская группа Голядь? И выделяются ли отдельно верхне-окские балты от Голяди и остальных?
Интересует в частности какой-либо лингвистический анализ на основе списка Сводеша (к примеру), позволяющий установить время разделения.
Известен ли путь миграции Голяди в регион Подмосковья и когда?