1325 ответов в этой теме

[doors]

Очень заинтересовали списки,жду.Надеюсь,они составлены специалистами?Если в списке присутствуют Вильно,Солечники,Друзгеники,Троки,Мемель, всевозможные Гульбинишки с Пакальнишками и т.п.,то не тратьте зря времени.

нет, только очевидная славянщина.

[Виктор]

нет, только очевидная славянщина.

Если она ВКЛовская или доВКЛовская,тогда очень интересно.

[doors]

Если она ВКЛовская или доВКЛовская,тогда очень интересно.

"до-ВКЛ-вская" ))) вот жеж у вас заказы. И такие списки то взять можно? С ВКЛ-вскими - напряг (если есть - подкиньте). Увы. Токо периода РИ.

Вообще - замороченное дело это все выписать. Скажу вкратце, что много всяких названий от имен - собственных: "Александровка, Алексеевка, Борисовка, Васильевка, Березовка, Веселовка и т.п." , со словом "слобода", что можно посчитать за влияние РИ. Но так же много характерных для Беларуси названий, как разные "новые дворы", "буды"(штук 30), "ново-....", всякие там "Залесье... Заполье... Загорье... Заборье.. Затишье"

[Виктор]

"до-ВКЛ-вская" ))) вот жеж у вас заказы. И такие списки то взять можно? С ВКЛ-вскими - напряг (если есть - подкиньте). Увы. Токо периода РИ.

Вообще - замороченное дело это все выписать. Скажу вкратце, что много всяких названий от имен - собственных: "Александровка, Алексеевка, Борисовка, Васильевка, Березовка, Веселовка и т.п." , со словом "слобода", что можно посчитать за влияние РИ. Но так же много характерных для Беларуси названий, как разные "новые дворы", "буды"(штук 30), "ново-....", всякие там "Залесье... Заполье... Загорье... Заборье.. Затишье"

Но большинство тех же топонимов имеют и польские аналоги в польских текстах.А некоторым даже повезло быть засвидетельствованными в литовской форме нелитовскими языкам,но это очень ранние.С уходом со сцены литовского языка,это прекратилось.

[doors]

Но большинство тех же топонимов имеют и польские аналоги в польских текстах.А некоторым даже повезло быть засвидетельствованными в литовской форме нелитовскими языкам,но это очень ранние.С уходом со сцены литовского языка,это прекратилось.

Перефразированность мало что меняет. Должен констатировать, что литовских - абсолютное большенство. Но славянщина тоже присутсвует.

[doors]

Виктор, я все же не буду составлять список славянских названий, это - геморрой. Просто дам вам ссылку - смотрите. http://dropmefiles.com/xu7lU

Есть еще такая вещь, что у Тышкевича (Константина) в "Wilija i jej brzegi" (1871.) зафиксирован белорусский фольклор в Трокском повете, а так же славянские названия камней.
скан оригинала: http://pbc.biaman.pl.../1690/89199.pdf

в конце - народные песни поветов: Борисовского, Виленского, Свентянского, Ковенского и Трокского. Все - "па-беларуску". Это конечно не значит, что там не было литовцев, но наличие - "балторусов" - на лицо. Кстати, почему Тышкевич не записал литовские песни?

И еще, как думаете, к кому отнести многочисленные "гудские" названия в Литве?

Сообщение изменено: doors, 16 Октябрь 2014 - 20:39.

[Виктор]

1.Виктор, я все же не буду составлять список славянских названий, это - геморрой. Просто дам вам ссылку - смотрите. http://dropmefiles.com/xu7lU

2.Есть еще такая вещь, что у Тышкевича (Константина) в "Wilija i jej brzegi" (1871.) зафиксирован белорусский фольклор в Трокском повете, а так же славянские названия камней.
скан оригинала: http://pbc.biaman.pl.../1690/89199.pdf

3.в конце - народные песни поветов: Борисовского, Виленского, Свентянского, Ковенского и Трокского. Все - "па-беларуску". Это конечно не значит, что там не было литовцев, но наличие - "балторусов" - на лицо. Кстати, почему Тышкевич не записал литовские песни?

4.И еще, как думаете, к кому отнести многочисленные "гудские" названия в Литве?

------------------------------
1.Ниасилил этот механизм,впервые вижу.
2-3.Ничего удивительного,взаимное языковое проникновение в пограничье,это распространённое явление.До войны и даже некоторое время после её на восток от границы собирали литовский фольклор,научные экспедиции записывали литовские диалекты.Тышкевич языковую границу между литовцами и беларусами находит на реке Ашмянке,а Длугош аж на реке Березине.После Тышкевича эта граница продвинулась ещё дальше на запад.Не лезь русские и поляки со своими запретами,оставь всё на самотёк-Беларусь сейчас была бы до р.Невежы,а может и до мора.
И не только литовцы и беларусы тут жили,Жиьбер де Лануа 1414г:"В Троках и его окрестностях живут татары,литовцы,русины и евреи,все они имеют свой язык".
Почему Тышкевич не записал литовские песни?Спросить бы чела.Может просто языка не знал в достаточной мере и в лом было мучиться?Мицкевичь с языком был знаком и записал несколько.
4.Под словом "гудские" можно понять и беларуского происхождени,и обеларушеные.Если в первом случае они 100% беларуские,то во втором только частично, нпр., Даржининки, Кемялишки, Мишкининки и пр.

Сообщение изменено: Виктор, 14 Октябрь 2015 - 20:08.

[doors]

------------------------------
впервые вижу.

кто то покопал архивы и сделал скан царской номенклатуры.

Беларусь сейчас была бы до р.Невежы,а может и до мора.

это как понимать?

4.Под словом "гудские" можно понять и беларуского происхождени,и обеларушеные.Если в первом случае они 100% беларуские,то во втором только частично, нпр., Даржининки, Кемялишки, Мишкининки и пр.

я имел ввиду - к кому отнести многочисленные названия в Литве, с корнем - "гуд"... "гуды", "гудишки", "гудайцы" и т.п? к славянским поселенцам, или к кому то еще?

Сообщение изменено: doors, 17 Октябрь 2014 - 22:30.

[Виктор]

1.Цитата
Беларусь сейчас была бы до р.Невежы,а может и до мора.

это как понимать?


2.Цитата
Под словом "гудские" можно понять и беларуского происхождени,и обеларушеные.Если в первом случае они 100% беларуские,то во втором только частично, нпр., Даржининки, Кемялишки, Мишкининки и пр.

я имел ввиду - к кому отнести многочисленные названия в Литве, с корнем - "гуд"... "гуды", "гудишки", "гудайцы" и т.п? к славянским поселенцам, или к кому то еще?
------------------------------------------------
1.C востока и юга литовский языковой масив накрывал беларуский,довольно быстро двигавшийся на запад.Это я не о первом тысячелетии,а о периоде от 16 века до наших дней.Под воздействием польского языка литовцы быстро славянились и процесс этот происходил очень мирно.Только если элита полячилась, то шляхта и простой люд беларусились.Процесс описан языковедами,в том числе подробно и польскими,распространятся не стану.Польская карта языковой ситуации mapa etnograficzno-statystyczna Czynskiego на 1912г показывает насколько ничтожным было присутствие поляков в регионе.А ведь это уже начало 20го века! А сколько их было в 18 веке или ещё раньше?Когда царские власти стали закручивать гайки литовцам,позже всполошились и поляки,тоже начали массовые наезды и из вечных братьев-союзников стали для литовцев такими же врагами как и русские.
Не поторопись поляки, так и катилась бы славянизация спокойно;и если до сих пор славянизация была с явным перевесом беларусизации,то почему бы ей не оставаться таковой и дальше? Хотя как знать,в центральной Литве и Жемойти зарождались самостоятельные очаги польскости,не имевшие контакта с беларуским языком.Самый крупный на пространных территориях вокруг Каунаса. Концентрация поляков там была 3 раза выше,нежели в Виленской стороне,а язык 100% польский.Доиди Желиговский до этих мест и ИМХО Литвы бы не стало.

2.Называли литовцы.Топонимов с этнографической начинкой в Литве уйма.Не только ГУД,но и ТАТАР,КАРАИМ,ДАЙНАВ,ПРУС И ПР.
Название Гудишки однозначно литовского происхождения,а кто в них жил остаётся только гадать.Жить могли и русины,и те же литовцы.Зафиксированы случаи,когда литовцы называли гудами таких же литовцев,живших на восток от них.Моё мнение,что в"гудских" поселениях в большинстве жили русины.

Сообщение изменено: Виктор, 19 Октябрь 2014 - 08:00.

[Виктор]

судите сами, кривские названия в Литве и литовском пограничье:

Оз. Крива, д. Крива, 3 д., 2 р.Кривулька , 2 Кревяны, оз. Криве, д. Кривиеч (Сувалкия), д. Крива, Криваланди, Кривалужи, Кревны, Kreviele, Кревишки (Виленщина), д. Криваланди (Вилькомир), Криванисы, Криваселье (Швентяны), д. Криваны, Кривля , Кривск, Крево (Ашмяны), д. Криваны, Криваны, Кривашуны (Троки), д. Криванцы, Кревин, Кревинцы (Сейны), д. Кривин (на р. Кривянка), д. Кривна, Кревин (Режица), д. Кревин, Кревы (Расены), д. Кревичи (Дисна), Кревич (Прудны), Кревнишки (Кальвария), Кревы (Владислалвовский павет), оз. Криве (Августов), оз. Кривиенск (Мазурщина), Кревиле (Шауляй), р. Кревна, оз. Антокревне, оз. Кревское - Сорты , д Антокревние, Ужукревние, Пакревне, Сукревне, Кревно, (Каунас), Krevulschen, Kriewciwmiejza, Kriwe, Kriwen, Kriwe, Krywe, Kriwe (Пруссия, литовское пограничье).


для Латвии, кстати, кривские названия, иногда совпадают с вендской локализацией. В районе Цесиса (Вендена) - н.п. Криви, р. Кривупе, городище Кривкалнс (Крив-гора, аналогичное находтся в Валмерском районе, где тоже зафиксировано этническое меньшинство с кривского происхождения ), имевшее культовый статус, там найдены культовые камни.
Латгалия, с разными вариациями на "крив": Криванда, Криворе, Кривани, Кривени, Кривиеши и т.п. Во многом совпадает с названиями в Литве.

А под Каунасом, есть место Вендагола... тоже ливское, видимо.

Список внушительный.Только противопоставление наших мнений,это путь в тупик.Желательно,чтобы за каждой этимологией стояло мнение специалиста.
Как неспециалист могу лишь сказать,что приведённые ойконими с суффиксом -ишк- однозначно литовские,об этом немало писал Я.Сафаревич.
Производные от Крив-,Крев- вполне могут быть от славянизированного литовского Kreiv-.
Приставки Анто-,Ужу-,Па- типично литовские,частые.
Окончание -гола типичное полонизированное литовское -гала.
Думаю,что предложение Скалагрима открыть отдельную тему имеет смысл.И наверное не в истории,а в лингвистике.Хотя,конечно,с историей это соприкасается тесно.

[Тренята]

судите сами, кривские названия в Литве и литовском пограничье:

Оз. Крива, д. Крива, 3 д., 2 р.Кривулька , 2 Кревяны, оз. Криве, д. Кривиеч (Сувалкия), д. Крива, Криваланди, Кривалужи, Кревны, Kreviele, Кревишки (Виленщина), д. Криваланди (Вилькомир), Криванисы, Криваселье (Швентяны), д. Криваны, Кривля , Кривск, Крево (Ашмяны), д. Криваны, Криваны, Кривашуны (Троки), д. Криванцы, Кревин, Кревинцы (Сейны), д. Кривин (на р. Кривянка), д. Кривна, Кревин (Режица), д. Кревин, Кревы (Расены), д. Кревичи (Дисна), Кревич (Прудны), Кревнишки (Кальвария), Кревы (Владислалвовский павет), оз. Криве (Августов), оз. Кривиенск (Мазурщина), Кревиле (Шауляй), р. Кревна, оз. Антокревне, оз. Кревское - Сорты , д Антокревние, Ужукревние, Пакревне, Сукревне, Кревно, (Каунас), Krevulschen, Kriewciwmiejza, Kriwe, Kriwen, Kriwe, Krywe, Kriwe (Пруссия, литовское пограничье).


для Латвии, кстати, кривские названия, иногда совпадают с вендской локализацией. В районе Цесиса (Вендена) - н.п. Криви, р. Кривупе, городище Кривкалнс (Крив-гора, аналогичное находтся в Валмерском районе, где тоже зафиксировано этническое меньшинство с кривского происхождения ), имевшее культовый статус, там найдены культовые камни.
Латгалия, с разными вариациями на "крив": Криванда, Криворе, Кривани, Кривени, Кривиеши и т.п. Во многом совпадает с названиями в Литве.

А под Каунасом, есть место Вендагола... тоже ливское, видимо.

С чего вы взяли, что эти топонимы связаны с кривичами? Может наоборот эндоним кривичи имеет балтское, балто-славянское или индо-европейское происхождение? Например, в санскрит-русском словаре В.А. Кочергиной слово krivi (криви) означает: кожаный мешок для воды; родник, источник. В санскрит-английском словаре krivi : мешок с водой; колодец ; name of rudra (народ в северной Индии?) : http://www.spokensan...n...&beginning=

Я подробно темой топонима криве не интересовался, но из личного опыта знаю, что многие топонимы имеют древние балто-славянские или индо-европейские корни.

Сообщение изменено: Тренята, 20 Октябрь 2014 - 07:30.

[Corwin]

Особенно, если учесть, что:
1. Даже сейчас "кривой" звучит примерно одинаково на русском и литовском. Этот корень не может считаться славянским.
2. Славянский прародитель Крива (если он существовал) не менее мифологический, чем славянский прародитель Рус (который вряд ли существовал). А вот существование балтийского Криве задокументировано в нескольких источниках.

[doors]

Особенно, если учесть, что:
1. Даже сейчас "кривой" звучит примерно одинаково на русском и литовском. Этот корень не может считаться славянским.

не может?? ))

"славянский"..."балто-славянский"... а вот мне кажется, что эти названия больше связаны с кривичами, а не с какими то туманными "индо-европейскими" словцами.

Балтскость кривичей, довольно - зыбка. Где следы балтскости в кривичском ареале? Балтскость на Псковщине, Полотчине. Гидронимы то - остались, а вот население с какого перепугу ославянилось, в таком - массовом виде?

[Skalagrim]

Балтскость кривичей, довольно - зыбка. Где следы балтскости в кривичском ареале? Балтскость на Псковщине, Полотчине. Гидронимы то - остались, а вот население с какого перепугу ославянилось, в таком - массовом виде?

https://www.balto-sl...?showtopic=2663

[doors]

https://www.balto-sl...?showtopic=2663

тему - прочитал, а подтверждения того, что кривичи были балтами, не нашел.

[Skalagrim]

тему - прочитал, а подтверждения того, что кривичи были балтами, не нашел.

Где следы

[Тренята]

не может?? ))

"славянский"..."балто-славянский"... а вот мне кажется, что эти названия больше связаны с кривичами, а не с какими то туманными "индо-европейскими" словцами.

Балтскость кривичей, довольно - зыбка. Где следы балтскости в кривичском ареале? Балтскость на Псковщине, Полотчине. Гидронимы то - остались, а вот население с какого перепугу ославянилось, в таком - массовом виде?

Балткость кривичей - это отдельная тема. Я писал об этимологии эндонима 'кривичи', которое могло иметь балтские, балто-славянские или индо-европейские корни. Можно с уверенностью сказать , что среди славянских этносов эндонимы славянского происхождения имеют поляки, украинцы, словаки и словенцы. Остальные эндонимы либо не славянского происхождения, либо спорные в случае сербов о хорватов. Тоже самое относится к французам , имеющим кельтское происхождение, говорящих на романском языке, носящих имя германского племени. И многим другим народам.

Сообщение изменено: Тренята, 21 Октябрь 2014 - 07:23.

[doors]

Балткость кривичей - это отдельная тема. Я писал об этимологии эндонима 'кривичи', которое могло иметь балтские, балто-славянские или индо-европейские корни. Можно с уверенностью сказать , что среди славянских этносов эндонимы славянского происхождения имеют поляки, украинцы, словаки и словенцы. Остальные эндонимы либо не славянского происхождения, либо спорные в случае сербов о хорватов. Тоже самое относится к французам , имеющим кельтское происхождение, говорящих на романском языке, носящих имя германского племени. И многим другим народам.

можно с уверенностью сказать, что когда кривичи славянизировали территорию Беларуси и т.п. они были уже - славянами (если вообще были когда кем то другим), а вот какие "славяне", словянизировали их - неизвестно. На это даже намека нет. Такой огромный ареал, славянизировался - сам. Причем, кривичи, почему то - славянизировались - стремительно, а соседние балтские племена, вообще не славянизировались.

[Тренята]

можно с уверенностью сказать, что когда кривичи славянизировали территорию Беларуси и т.п. они были уже - славянами (если вообще были когда кем то другим), а вот какие "славяне", словянизировали их - неизвестно. На это даже намека нет. Такой огромный ареал, славянизировался - сам. Причем, кривичи, почему то - славянизировались - стремительно, а соседние балтские племена, вообще не славянизировались.

Происхождение кривичей - это отдельная тема. Этимология этнонима кривичи и топоним с корнем krivi - это другая тема. Проще объяснить не получается.

Сообщение изменено: Тренята, 21 Октябрь 2014 - 19:40.

[doors]

Происхождение кривичей - это отдельная тема. Этимология этнонима кривичи и топоним с корнем krivi - это другая тема. Проще объяснить не получается.

никто не знает точной этимологии. Это все - предположения. А то что потомки кривичей - большая часть белорусов, и соответственно - немалая, а может быть и большая часть граждан ВКЛ - факт. Славяно-язычных граждан.

Этимология названия - другая тема? ок. Дайте ссылку - тоже интересно. Токо вот, напрашивается предварительное сомнение, криви-чи...все же "ичи". Названия не славянских народов, содержащие иностранные слова, русские летописи подают в других формах... если есть примеры, где чужое название подано в славянской форме ("земиголичи" - например) - приведите.
Даже у Константина Багрянородного, имея ввиду то, как нещадно коверкали названия, византийцы, славянское "ичи", можно проследить - Κριβιτσηνοι - "кривитсионы"

[doors]

Тоже самое относится к французам , имеющим кельтское происхождение, говорящих на романском языке, носящих имя германского племени. И многим другим народам.

во-первых, с французами картина - известна. Все "х"-ы составляющие их уравнение - известны. С кривичами, даже если принять за известное - балтскую составную, неизвестна - славянская.

[Тренята]

никто не знает точной этимологии. Это все - предположения. А то что потомки кривичей - большая часть белорусов, и соответственно - немалая, а может быть и большая часть граждан ВКЛ - факт. Славяно-язычных граждан.

Скорее всего не знают точной этимологии. А ВКЛ включала территории Беларуси, западные области России и Украины на определенном периоде. Только славяноязычные не являлись большинством в балтоязычных регионах ВКЛ из которых список топоним с корнем 'криви' был указан выше.

Этимология названия - другая тема? ок. Дайте ссылку - тоже интересно.

У меня нет ссылок.

Токо вот, напрашивается предварительное сомнение, криви-чи...все же "ичи".

Большинство топоним верхнего Поднепровья и Беларуси балтского происхождения оформлены славянскими суффиксами. Ничего в этом нового.

[Тренята]

во-первых, с французами картина - известна. Все "х"-ы составляющие их уравнение - известны. С кривичами, даже если принять за известное - балтскую составную, неизвестна - славянская.

Дело в том, что этническое происхождение народа не всегда можно определить по самоназванию этого народа.

[doors]

Большинство топоним верхнего Поднепровья и Беларуси балтского происхождения оформлены славянскими суффиксами. Ничего в этом нового.

я вас понимаю... похоже вы меня не понимаете. Балтские топонимы в Поднепровье принадлежали тем, кто в балтских землях оставил топонимы с "крив-крев..."?
В Белоруссии, разных "кривичей" - полно, во всех регионах. В Полесье, например, дреговичском (кстати, вот тоже - нюанс... ни одного названия, связанного с дреговичами, не знаю) "кривичи" соседствуют с балтскими названиями, переиначенными с помощью ложной славянской этимологии. У нас под Пинском, например, две соседние деревни - Кривичи и Кудричи. С первой - понятно. Вторая от слова "кудра" - болото....
Проникновение славян-кривичей в балтскую среду - "да"... а вот "кривичи = балты", скорее всего - "нет". Ибо кто тогда эти "славяне"? Кто внес славянскую традицию, названия и язык, наконец? Теже способы построек у беларусов, с "ромбами" и "солнцами", не видел, ни в Латвии, ни в Литве, а традиция это - незапамятная. Визитная карточка кривичей, четко накладывающаяся на территорию, где они - преобладали. Так как "ромб" - символ Даждьбога, то божок этот, весьма не балтский (Кстати, у одного из Сапег, не помню у которого, там их - бригада, была кличка - Даждьбог, отголосок славянского язычества)

Сообщение изменено: doors, 21 Октябрь 2014 - 22:00.

[doors]

Только славяноязычные не являлись большинством в балтоязычных регионах ВКЛ из которых список топоним с корнем 'криви' был указан выше.

так в том то и дело. Что среда осталась - балтской, а от них остались только топонимы, как и другие - "гудские" и т.п. небалтские топонимы. Кого было больше, тот и остался... кого меньше - растворился. Тоже и с не любимой Скалагримом, моей теорией о тех же кривах и вендах в Латвии. Не было там славянского языка и материальной культуры? Так они банально в меньшинстве и в тесной связи с культурой большинства. Понятно, что своих вещиц, уже давно могло не остаться. В Литве тоже - славян не раскапывают. О присутсвии можно судить только по топонимам. Как и на Беларуси не раскапывают латгальцев, жемайтов и пруссов. А их топонимы - остались.

[Тренята]

я вас понимаю... похоже вы меня не понимаете. Балтские топонимы в Поднепровье принадлежали тем, кто в балтских землях оставил топонимы с "крив-крев..."?
В Белоруссии, разных "кривичей" - полно, во всех регионах. В Полесье, например, дреговичском (кстати, вот тоже - нюанс... ни одного названия, связанного с дреговичами, не знаю) "кривичи" соседствуют с балтскими названиями, переиначенными с помощью ложной славянской этимологии. У нас под Пинском, например, две соседние деревни - Кривичи и Кудричи. С первой - понятно. Вторая от слова "кудра" - болото....
Проникновение славян-кривичей в балтскую среду - "да"... а вот "кривичи = балты", скорее всего - "нет". Ибо кто тогда эти "славяне"? Кто внес славянскую традицию, названия и язык, наконец? Теже способы построек у беларусов, с "ромбами" и "солнцами", не видел, ни в Латвии, ни в Литве, а традиция это - незапамятная. Визитная карточка кривичей, четко накладывающаяся на территорию, где они - преобладали. Так как "ромб" - символ Даждьбога, то божок этот, весьма не балтский (Кстати, у одного из Сапег, не помню у которого, там их - бригада, была кличка - Даждьбог, отголосок славянского язычества)

Я прекрасно понимаю ваше желание скинуть все в одну кучу и доказать присутствие славян в балтоязычных регионах во чтобы то не стало. Разве нет?

Наличие топоним с корнем 'krivi' совершенно не означает присутствие кривичей в регионе. Как собственно и этноним кривичи имеющий славянскую этимологию. В обоих случаях krivi может иметь балтское или индо-европейское происхождение. Но можно допустить, что некоторые топонимы действительно имеют отношение к кривичам. Только без лингвистического анализа топоним с корнем 'krivi' - это притягивание фактов. И не ищут славян в балтском регионе не основании топонима с одним корнем, который может оказаться созвучными или неверно интерпретированным . Нужно комплексное изучение гидроним и топоним в этом регионе.

Сообщение изменено: Тренята, 22 Октябрь 2014 - 01:37.

[Тренята]

так в том то и дело. Что среда осталась - балтской, а от них остались только топонимы, как и другие - "гудские" и т.п. небалтские топонимы. Кого было больше, тот и остался... кого меньше - растворился. Тоже и с не любимой Скалагримом, моей теорией о тех же кривах и вендах в Латвии. Не было там славянского языка и материальной культуры? Так они банально в меньшинстве и в тесной связи с культурой большинства. Понятно, что своих вещиц, уже давно могло не остаться. В Литве тоже - славян не раскапывают. О присутсвии можно судить только по топонимам. Как и на Беларуси не раскапывают латгальцев, жемайтов и пруссов. А их топонимы - остались.

Топонимы и гидронимы имеют разное происхождение. Но в данном случае вы гадаете, что там могли быть славяне, а нужны доказательства. На мой взгляд топонимы с корнем 'krivi' не являются доказательством, также как 'венеды' не является доказательством присутствия славян в западной Латвии. Не является доказательством и большое количество славян в границах ВКЛ. Во время экспансии Гедымина и Ольгерда боярская знать признала власть литовских князей, а крестьяне жили там где они жили. Массовые переселения людей в те времена происходили по причине войн и голода. Юго-восточная Литва не была привлекательным регионом для земледельцев крестьян. Скорее мужчины юго-восточной Литвы были вынужденны заниматься военным промыслом из-за скудности земли в том регионе. А нолот и лесов для укрытия хватало в Беларуси.

[Skalagrim]

тема не то что ушла, она зашла

[doors]

Топонимы и гидронимы имеют разное происхождение. Но в данном случае вы гадаете, что там могли быть славяне, а нужны доказательства. На мой взгляд топонимы с корнем 'krivi' не являются доказательством, также как 'венеды' не является доказательством присутствия славян в западной Латвии. Не является доказательством и большое количество славян в границах ВКЛ.

с доказательствами, везде (в смысле истории в целом) - напряженка. Я пока что не видел конкретных работ, с разбором: кто - куда двигался, где осел, где ассимилировался. По ВКЛ, в частности. Не видел таких работ. Остаются - доводы.

Скалагрим, куда тема то зашла? все там же. Я занимаюсь тем, кто собираю любые крупицы по предмету обсуждения, и привожу на суд.

+ еще. Какие авторы заслуживают внимания?

[Тренята]

с доказательствами, везде (в смысле истории в целом) - напряженка. Я пока что не видел конкретных работ, с разбором: кто - куда двигался, где осел, где ассимилировался. По ВКЛ, в частности. Не видел таких работ. Остаются - доводы.

Территории большей части Беларуси были присоединены к ВКЛ в конце 13-го и начале 14-го веков. Если мне не изменяет память , то кривичи исчезают из летописных источников к концу 12-го века. Эпоха племен и племенных союзов закончилась до образования ВКЛ. В 15 и 16 вв кривичи остались в народной памяти латгальцев. Вряд ли были больие миграции с территорий Беларуси на скудные земли юго-восточной Литвы, после образования ВКЛ.

Топоров об этнониме кривичи.

Весьма существенно, что наиболее убедительное объяснения этнонима крив- предполагает связь с обозначением высшей жреческой должности как раз в прусско-литовской зоне, отмеченной двумя крупными святилищами в Ромове и Вильнюсе. - Kriv-, Krivait- (в этом смысле кривичи могут пониматься как своего рода левиты, племя жрецов, священнослужителей). Лтш. krievi как современное обозначение русских первоначально, возможно, связывалось с теми славизирующимися (или славизированными) потомками зап. балтов, которые вошли в соседство с латышами, пребывали какое-то время к вост. от них и в конце концов дали своё имя для обозначения русских. Так или иначе kriv-комплекс оставил по себе следы от Прибалтики до Москвы, причём гуще и надёжнее всего они именно на западе, в балт. зоне (ср. городские урочища и другие названия этого корня). В этом же контексте весьма интересны параллели между кривичами и латгалами, во многом повторившими историческую судьбу первых (ср. сходный "разброс" - новгородские, смоленские, полоцкие латгалы); топонимические следы пребывания латгалов на территории к востоку от их исторически засвидетельствованной территории (М.Букшс, С.Кобульшевский и др.); славизацию латгалов при сохранении традиционных этнографических лтг. черт и антропологических особенностей, а в ряде случаев и своего этнического самосознания (ср. данные Н.В.Волкова-Муромцева и т.п.).


Скорее этноним кривичи имеет балтское происхождение, а не наборот - топонимы с корнем kriv- появились в балтском ареале , потому что славянское племя кривичи там жило.

Сообщение изменено: Тренята, 22 Октябрь 2014 - 22:28.