1015 ответов в этой теме

[Глухъ]

Как не нашлось, а Олег! Его же имя происходит от балтского Альгерд(Ольгерд)! :-)))

И кто из филологов так считает?

Это полушутка. В том смысле, что филологи очень часто выводят одни и те же имена из разных языков. Особенно если вопрос "политический". Единство мнений бывает только в очевидных случаях, к которому этот не принадлежит. По крайней мере кроме "хельги" есть версия с "олгу таркан".

[Глухъ]

А вот у брата Рюрика - Синеуса вообще славянское имя.

Имя имеет и вполне скандинавскую этимологию: др.-сканд. Signiutr, Signjótr, буквально "наслаждающийся победой"
Да и вообще, историчность Синесуса и Трувора еще сомнительнее, нежели историчность самого Рюрика.

Это-то и бесит больше всего, что как только историки сталкиваются с фактом, не вписывающимся в их версию, то сразу с ходу отметается или переиначивается факт. Версия - всё, факт - ничто. Никто никогда не сказал: "да есть факты которые не вписываются в нашу теорию" или "есть факты, котрые мы не можем объяснить". Нет у всех ссё ясно - но полностью протвиположно друг к другу.

[Глухъ]

Тем более, что известно о возникновении слова "варяг" намного позже описаваемого призвания. Это примерно, как если бы сейчас при описании вербуемых Петром I немцах использовать слово "гастарбайтеры", а потом через 700 лет учёные скажут, что в Россию узбеков завёз Пётр I.

Варяги на Руси были и во время создания ПВЛ.

1) Название "варяги" имеет надежную скандинавскую аналогию. Вменяемой славянской к сожалению нет. Ва
2) В каких источниках имя должно было быть отображено ранее создания ПВЛ? Если оно стало известно из письменных источников с XI века, значит оно тогда и появилось? Следовательно, германцы появились только при Таците, раз уж впервые им были упомянуты?
3) Васильевский писал следующее:
"Тем не менее, мы все-таки не считаем возможным устранить вполне скандинавских Нордманнов из предполагаемого состава варяжского корпуса и варяжской дружины. Скандинавы приходили в Константинополь чрез Россию, где они составляли наемную дружину Русских князей; как в Киеве, так и в Византии, они служили вместе с Русскими, но в Цареграде были еще менее многочисленны, чем в Киеве или Новгороде, составляли только небольшую часть варяга-русского корпуса и дружины. Мы думаем, что и те Скандинавы, которые ушли в Византию в [376] 980 году от князя Киевского Владимира, сначала рассеянные по разным местам, после могли поступить в состав корпуса, организованного чрез восемь лет. Мы думаем наконец, что самое имя Варягов по своему происхождению принадлежит скандинавскому северу, но пришло в Византию из Киева. В Киеве наемниками были Скандинавы, и они называли себя Вэрингами; /152/ имя сделалось обычным и для Русских, так что и русские союзники и наемники в Константинополе стали называть себя Варягами, а по-гречески — Варангами"
Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков..

Так вроде же считается общепринятым возникновения назания "варяги", как название наёмников в севера в Царьграде. И в сагах есть что-то про первого варяга и относится возникновение этого всего веку к 10. То есть в середине 9го так названия ещё не было. Или я что-то путаю?

[Bratilov]

По крайней мере кроме "хельги" есть версия с "олгу таркан".

Извините, но по моему "олгу таркан" является титла, а не име.
http://bg.wikipedia....iki/Та%...82ла)

Засвидетелствани таркани в България [редактиране]
Жупан таркан Шун (Охсун) - името му е известно от надпис от Плиска от 822 година, в който се съобщава, че жупан тарканът бил сътрапезник на кан Омуртаг (814-831) и е умрял по време на военна служба. Шун бил от рода Куригир (Кюригир). Веселин Бешевлиев предполага, че той вероятно е бил управител на славянска община - жупа, което обяснява и титлата - жупан таркан[7].
Зера таркан Онегавон (Негавонаис) - от рода Кубиар. Удавил се в река Тиса по времето на кан Омуртаг - вероятно при военните кампании в Панония през 827 или 829 година.
Боритаркан, наместник на княз Борис I (852-889) в Белград. Споменава се в Житието на Свети Климент Охридски от Теофилакт Охридски без да се посочва името му. Във второто житие на Св. Наум се твърди, че името на управителя на Белград било Радислав[8].
Канатаркан Илия, участвал в българската делегация на VIII Вселенски събор в Константинопол през 869 годинаа.
Олгу таркан Теодор, споменат в надписа от село Наръш, Солунско от 904 година.
Калутаркан Симеон, участвал в българска мисия в Цариград в 927 година, която уредила брака на цар Петър I (927-969) с внучката на византийския император Роман I Лакапин (920-944)

Как видите, все таркани имеют и личние имена.
А из них только один является и олгу - Теодор в 904 г.

[lana]

Слово варяг не могло быть заимствованным в 10 веке. Оно бы тогда имело другую форму.
Вот что пишет "Русский этим. словарь":
ВАРЯГ. Др.-рус. заимств. (до изменения носового e < in в ’а) из др.-сканд. яз., где váringr — суф. производное от vár "обет, присяга" со значением "союзник, товарищ по клятве, воин, давший присягу". Далее развитие значения могло идти следующим образом: "(воин, давший клятву) > защитник > наемник (для защиты) > скандинав". Значение "посторонний, чужой" является новым и возникло из значения "норманн" < "наемник".

[Folkvald]

Странность тут в том, что нигде там не было ничего похожего на создание какой-либо государственности и подчинение местных племён.

Чтобы имело место создание государственности необходимо, чтобы общество, в состав которого скандинавы вошли как своеобразный энергичный элемент, само было способно к созданию государственности.

Ещё более странно то, якобы создавшие в Северной Руси государство норманы почему-то бросают все силы и средства на подчинение местных именно славянских племён.

Это странно только если игнорировать логику и тенденции восточнославянского политогенеза предыдущего периода.

Однако вместо этого силы направлены на упорное присоединение радимичей, вятичей - особо тогда непонятно почему и с какой целью.

Были подчинены те племена, территория которых находились на пути из "варяг в греки"
Вятичи были завоеваны только Святославом, когда государство уже существовало около столетия. Ка видно из походов Владимира - не окончательно. Читаем ПВЛ:
"Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. "
- Иными словами, маршрут предельно понятен. Рюрикового городище (Новгорода еще не было) - Гнездово (Смоленска еще не было) - Киев. "Путь из варяг в греки", попросту.

Это полушутка. В том смысле, что филологи очень часто выводят одни и те же имена из разных языков. Особенно если вопрос "политический". Единство мнений бывает только в очевидных случаях, к которому этот не принадлежит. По крайней мере кроме "хельги" есть версия с "олгу таркан".

Горе-филологи вроде А.Г.Кузьмина. Который не был филологом. Скандинавскую этимологию имени Олега никто из специалистов-филологов сомнению не подвергает. Давайте уважать мнение специалистов.

Это-то и бесит больше всего, что как только историки сталкиваются с фактом, не вписывающимся в их версию, то сразу с ходу отметается или переиначивается факт. Версия - всё, факт - ничто. Никто никогда не сказал: "да есть факты которые не вписываются в нашу теорию" или "есть факты, котрые мы не можем объяснить". Нет у всех ссё ясно - но полностью протвиположно друг к другу.

Факт (а фактом призвание отнюдь не является) никем как Вы пишите не отметается. Мы говорим не о каком-то твердо установленном историческом явлении, а лишь о фразе в летописи. Подлинность же информации в ней содержащуюся верифицировать попросту невозможно. Иными словами - ни доказать, ни опровергнуть. Тем более, что само призвание на княжение слишком уж фольклорный элемент чтобы его априорно принимать за историческую действительность.

Так вроде же считается общепринятым возникновения назания "варяги", как название наёмников в севера в Царьграде. И в сагах есть что-то про первого варяга и относится возникновение этого всего веку к 10. То есть в середине 9го так названия ещё не было. Или я что-то путаю?

В "Лаксдэльской саге ". Записана в XIII веке, события саги разворачиваются в середине XI. Однако это не значит, что название "варяги" появились в XIII, или в середине XI века.

[Vognejar]

Слово варяг не могло быть заимствованным в 10 веке. Оно бы тогда имело другую форму.
Вот что пишет "Русский этим. словарь":
ВАРЯГ. Др.-рус. заимств. (до изменения носового e < in в ’а) из др.-сканд. яз., где váringr — суф. производное от vár "обет, присяга" со значением "союзник, товарищ по клятве, воин, давший присягу". Далее развитие значения могло идти следующим образом: "(воин, давший клятву) > защитник > наемник (для защиты) > скандинав". Значение "посторонний, чужой" является новым и возникло из значения "норманн" < "наемник".

а как насчет кельтских Варагры (Varagri) или Верагры (Veragri)? может ли быть связь?

и укр. "ворог" - "враг", не может ли быть от туда же?

То, что "вер" в гот. - "клятва", то вполне может быть, что это - давшие клятву.

Однако, варяги и колбяги есть и в Русской Правде, своде законов 12-15 веков, я вот думаю там подробней узнать, что про них там есть.

[Folkvald]

Однако, варяги и колбяги есть и в Русской Правде, своде законов 12-15 веков, я вот думаю там подробней узнать, что про них там есть.

Вообще-то XI, а не XII веков.

[Глухъ]

Были подчинены те племена, территория которых находились на пути из "варяг в греки"

Так латгалы тоже лежали, что их обошли-то? А северяне, древляне и Днепр почти не перекрывли

Вятичи были завоеваны только Святославом, когда государство уже существовало около столетия. Ка видно из походов Владимира - не окончательно. Читаем ПВЛ:
"Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. "
- Иными словами, маршрут предельно понятен. Рюрикового городище (Новгорода еще не было) - Гнездово (Смоленска еще не было) - Киев. "Путь из варяг в греки", попросту.

А деньги вы сами писали, они получали от балтийско-волжской торговли. Что за логика?

[Глухъ]

Странность тут в том, что нигде там не было ничего похожего на создание какой-либо государственности и подчинение местных племён.

Чтобы имело место создание государственности необходимо, чтобы общество, в состав которого скандинавы вошли как своеобразный энергичный элемент, само было способно к созданию государственности.

По-моему для такого развития событий необходима в первую очередь не какая-то способность а желание самих этих племён

[Folkvald]

Так латгалы тоже лежали, что их обошли-то? А северяне, древляне и Днепр почти не перекрывли

Нет, не лежали. Смотрите внимательнее маршрут "пути".
http://norse.ulver.c...bedev/nevo1.jpg

А деньги вы сами писали, они получали от балтийско-волжской торговли. Что за логика?

"Деньги" (а вернее монеты) и товары полиэтничная славяно-скандинавская "русь" получала от контроля двух крупнейших магистралей - и волго-балтийского пути, и "пути из варяг в греки".

По-моему для такого развития событий необходима в первую очередь не какая-то способность а желание самих этих племён

Вы ошибаетесь, когда приписываете всем племенам желание создавать эту самую государственность. Не говоря уж о возможности.

[Vognejar]

Вообще-то XI, а не XII веков.

Да, я ошибся, сорри.

Вот создал отдельную тему о варягах и колбягах:
https://www.balto-sl...showtopic=10369

Увы, до научных трудов на этут ему времени дойти не было, поэтому выложил лишь разные статьи, в которых есть ссылки на источники и свои трактовки.

Глухъ
почитайте в оригинале "Путь из варяг в греки" в ПВЛ, там не все так прозрачно.

Некоторые исследователи (С. В. Бернштейн-Коган[4], Ю. Ю. Звягин[5], А. Л. Никитин[6], С. Э. Цветков[7] и др.) подвергают сомнению существование пути «из варяг в греки» как постоянно действующей транзитной торговой магистрали (не отрицая возможности отдельных плаваний). Приводимые ими аргументы можно разделить на три группы:
География. Трудность плавания, в котором необходимо преодолевать волоком два водораздела — между Ловатью и Двиной и между Двиной и Днепром. Причем расстояние по маршруту Балтика-Волхов-Ловать-Двина-Днепр (с двумя волоками) в 5 раз больше, чем по маршруту Балтика-Двина-Днепр (с одним волоком), проходящему через города Рига, Полоцк и Смоленск. Существует и не менее удобный путь Балтика-Висла-Буг-Припять-Днепр (также с одним волоком), проходящий через города Хельм, Плоцк, Брест, Пинск и Туров, сразу выходящий в район Киева, функционирующий и в настоящее время[8].
Источники. Отсутствие упоминаний о подобных плаваниях в скандинавских сагах и отсутствие в византийских источниках упоминаний о скандинавских купцах и скандинавах вообще ранее второй половины XI в. Впервые о воинах скандинавского происхождения — «варангах» — говорится в императорском хрисовуле 1060 г. (прочие упоминания находятся в более поздних документах, даже если они описывают события более ранних лет).
Археология. Малое количество археологических находок византийского происхождения, как в самой Скандинавии, так и по всему предполагаемому маршруту. Например: при раскопках в Бирке (Швеция) арабские монеты найдены в 106 погребениях, англосаксонские — в восьми, и только в двух — византийские; из более чем 110 тыс. монет, найденных в 700 кладах на острове Готланд к середине XX в., византийских всего 410[9][10]. Немногочисленные вещи византийского происхождения, найденные в Новгороде, относятся к культурным слоям XI в. Если по другому важнейшему торговому пути Восточной Европы — Волжско-балтийскому («из варяг в хазары», вариант «…в булгары») археологические находки: оружие, украшения, клады, в том числе с византийскими монетами (всего более трехсот монет), свидетельствующие о постоянном движении по этому маршруту, присутствуют и по Волге (вплоть до верховий и далее по Волхову до Ладоги), и по Оке, и по Западной Двине, то в Поднепровье, за исключением районов Киева и Смоленска, таких находок нет.

http://ru.wikipedia....з_варяг_в_греки

[Глухъ]

vogneyar
Я это читал. Да даже и без этого. Меня даже в школе в старших классах, когда начал читать книжки по истории, уже удивило что мешало двигаться напрямую по Двине.

Я же говорю. У историков главное - версия, остальное неважно, оно уже будет подогнано под неё. Возможен только переход на другую версию, тогда уже всё будет перетолковываться по другому, но с той же упёртостью.

[Глухъ]

Извините, но по моему "олгу таркан" является титла, а не име.
http://bg.wikipedia....iki/Та%...82ла)

Как видите, все таркани имеют и личние имена.
А из них только один является и олгу - Теодор в 904 г.

Не помню поробностей этой версии, но может там и подразумевалось, что "Олгу" = "Олег" это и было звание правителя, а не имя. С парой Олег-Игорь имеются довольно большие непонятки, и я нисколько бы не удивился, если бы узнал, что это одно лицо. У которого имя было "Игорь", а титул "олег" ("олгу"). Тогда кстати и с происхождением имени его жены Ольги тоже выходит красиво. Получается что это просто её титул, но в памяти потомков уже воспринявшийся как имя.

Тоже себе ничего версия. По-моему не лучше и не хуже чем "Олег"="Хельги".

[lana]

Это все очень гадательно. При желании к любому имени можно «примостить» любую этимологию, хоть киммерийскую.

В данном случае скандинавская версия самая надежная.

[Глухъ]

Кстати, учитывая то, что поход 860 года на Царьград был достоверно совершён русью, необходимым условием подтверждения норманской теории является обнаружение больших следов скандинавов именно в Киеве в то время. Любопытно, что у археологов по этому поводу есть.

[Folkvald]

Кстати, учитывая то, что поход 860 года на Царьград был достоверно совершён русью, необходимым условием подтверждения норманской теории является обнаружение больших следов скандинавов именно в Киеве в то время. Любопытно, что у археологов по этому поводу есть.

Бертинские анналы Вас чем не устраивают? 839 год - свеоны в Византии. Что до археологии, в Киеве слоев этого времени вообще по сути нет. Урбанизированное поселение на территории Киевка возникло только во второй половине IX века.

[Глухъ]

Бертинские анналы Вас чем не устраивают? 839 год - свеоны в Византии.

А при чём здесь Бертинские аналы? Вообще из описанной в них истории разные исследователи делают противоположные выводы.

Что до археологии, в Киеве слоев этого времени вообще по сути нет. Урбанизированное поселение на территории Киевка возникло только во второй половине IX века.

Странно...

[Глухъ]

Насчёт Бертиских аналов, только сейчас дошло. Вы хотели сказать, что поход 860 года на Царьград мог быть устроен из Швеции что ли?

[Folkvald]

Насчёт Бертиских аналов, только сейчас дошло. Вы хотели сказать, что поход 860 года на Царьград мог быть устроен из Швеции что ли?

Я хочу, сказать, что Бертинские анналы подтверждают тот факт, что скандинавы добирались до Византии (откуда они попали на аудиенцию к Людовику) не позже 839 года. На территории расселения полян они могли быть еще раньше. Что до того, откуда была "русь", совершившая поход 860 года, ответ на этот вопрос мы вряд ли когда-нибудь получим.

Странно...

Однако это так.

[Глухъ]

Я хочу, сказать, что Бертинские анналы подтверждают тот факт, что скандинавы добирались до Византии (откуда они попали на аудиенцию к Людовику) не позже 839 года. На территории расселения полян они могли быть еще раньше.

А могли к ней и не иметь никакого отношения. То есть меня Бертинские аналы тем и не устраивают, что это довольно косвенное свидетельство.

Что до того, откуда была "русь", совершившая поход 860 года, ответ на этот вопрос мы вряд ли когда-нибудь получим.

То что поход исходил из Киева и им руководил Аскольд написано вроде как только в ПВЛ через двести лет. Но вроде это никогда не вызывало споров.

Но вообще из ПВЛ складывается такое впечатление, что в обстоятельствах этого похода летописец более чем уверен и как раз то же призвание привязывает к походу, а не наоборот.

Что до археологии, в Киеве слоев этого времени вообще по сути нет. Урбанизированное поселение на территории Киевка возникло только во второй половине IX века.

Однако это так.

Неужели там следов меньше чем в той же Ладоге? Как-то это сильно меняет моё представление. Хотя 860й это уже всё таки начало второй половины IX века.

Сообщение изменено: Глухъ, 10 Январь 2012 - 13:41.

[Владимир296]

Антинорманизм как научная концепция давно мертв обобщающий труд Клейна Л.С.
Весьма интересная биография этого автора

Сообщение изменено: Владимир296, 10 Январь 2012 - 13:52.

[Bratilov]

А могли к ней и не иметь никакого отношения. То есть меня Бертинские аналы тем и не устраивают, что это довольно косвенное свидетельство.

...839...
Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме впятнадцатые календы июня. Кроме того их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение.

http://www.vostlit.i...ani/text2.phtml
Етот текст вас устроивает?

[Глухъ]

Владимир296,

надеюсь что хоть байку про "Ладога - первая столица Руси" не будут снова раскручивать.

[Глухъ]

http://www.vostlit.i...ani/text2.phtml
Етот текст вас устроивает?

Устраивает, устраивает. Я только не понял откуда эти послы всё таки пришли.

[Владимир296]

Владимир296,

надеюсь что хоть байку про "Ладога - первая столица Руси" не будут снова раскручивать.

Как раз, в Старой Ладоге и постановили,этот праздник отмечать.

[Folkvald]

А могли к ней и не иметь никакого отношения. То есть меня Бертинские аналы тем и не устраивают, что это довольно косвенное свидетельство.

Вас может что угодно не устраивать, однако Бертинские анналы давно введенный в оборот источник, научную ценность которого признают все специалисты.

То что поход исходил из Киева и им руководил Аскольд написано вроде как только в ПВЛ через двести лет. Но вроде это никогда не вызывало споров.

Не вызывало споров в среде кого? Повторюсь, ПВЛ - это источник, информация в котором зачастую (как в этом случае) неверефицируема.

Неужели там следов меньше чем в той же Ладоге? Как-то это сильно меняет моё представление. Хотя 860й это уже всё таки начало второй половины IX века.

Хотя поселения на Княжьей горе появились раньше, о собственно городе, укрепленном центре ранее указанной даты говорить нет оснований.

надеюсь что хоть байку про "Ладога - первая столица Руси" не будут снова раскручивать.

Что Вас не устраивает? Ладога - самое раннее городское поселение на землях восточных славян. Ее роль остается дискуссионной, но никакой "байкой" ее большое значение для ранней русской государственности не является.

Устраивает, устраивает. Я только не понял откуда эти послы всё таки пришли.

А состав посольство разве не красноречив?:
"Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо".
Или они с Марса прилетели?
И с ними послы от кагана росов, он же каган норманнов, более поздних источников.

[Bratilov]

Устраивает, устраивает. Я только не понял откуда эти послы всё таки пришли.

Глухъ, к сожаление, в ето времени не ползвали видеокамери, телевизия люди не смотрели, даже мобилние телефони не имели.
Остал только один летопис - и там описано как пришли посланники из Константинополя в "Франкии" - без авиация и автостради путь продолжал несколько месяца (Тессалоники - Константинопол из одно сведение от 13 в. серсбкие посланники взяли растояние за 12 дней и ето било очень бьистро).
Путь византийцев и россов вероятно бил такой - из Константинополя с корабль до Италия - и оттам по суше через Альпи до "Франкия".
А и как обяснили варяги, они ехали вместе с ромеи, потому что били жестокие и страшние народи - т.е. путь через Болгарии бьил невозможний в 839 г. Тогда наши только били взяли югоизточние Балкани, несколько лет назад воевали с франки, потому что несколько славянские племен не хотели жить в Болгарии - путь бил открьить только после принятия християнства в 865 г. (Но граничная охрана осталась).

[Глухъ]

Folkvald, bratilov, вы что прикалываетесь? Каган росов, от которого пришли послы, по вашему находился в Константинополе? Или вы просто так от ответа по существу уходите?

[Глухъ]

надеюсь что хоть байку про "Ладога - первая столица Руси" не будут снова раскручивать

Что Вас не устраивает? Ладога - самое раннее городское поселение на землях восточных славян. Ее роль остается дискуссионной, но никакой "байкой" ее большое значение для ранней русской государственности не является.

Скажите прямо - Вы готовы отстаивать утверждение, что Ладога была когда-либо столицей Руси?