298 ответов в этой теме

[Weissthorr]

В ширком смысле, Русь вечная и точка.

Вы знаете, с роматическим личным убеждением не поспоришь, только что вот такие личные аксиомы дают полезного для дискуссии?

[Tanasquel]

За Русь, я в плэйстэйшен рублюсь (с)

[Кудесник]

Вы знаете, с роматическим личным убеждением не поспоришь, только что вот такие личные аксиомы дают полезного для дискуссии?

Кроме аксиомы и личных убеждний я привел аргументы, подкрепляя их примерами из истории. Вы приводите свои аргументы и продолжим полезную дискуссию.

Сообщение изменено: Кудесник, 20 Июль 2012 - 19:56.

[Weissthorr]

Да нет, сама по себе романтическая идея вечной родины вполне понятна и красива, только она уже летает в сферах возвышенного эмоционального или духовного переживания (не говорю, что это плохо, если это не кухонный патриотизм) и далека от исторической науки.

[Weissthorr]

Кроме аксиомы и личных убеждний я привел аргументы, подкрепляя их примерами из истории. Вы приводите свои аргументы и продолжим полезную дискуссию.

Какие аргументы? Про то что Русь вечна и точка? Так это ваше личная точка зрения, а не моя. Не собираюсь ни оспаривать, ни подтверждать, так как это в принципе не возможно. Это то же самое, что спорить с утверждением "бог есть/нет".

[Кудесник]

Какие аргументы? Про то что Русь вечна и точка? Так это ваше личная точка зрения, а не моя. Не собираюсь ни оспаривать, ни подтверждать, так как это в принципе не возможно. Это то же самое, что спорить с утверждением "бог есть/нет".

Как говорится: бытие определяет сознание ... В отличии от небольших стран с населением в несколько миллионов, на которых соседи со всех сторон оказывают огромное культурное влияние, для России - это не эмоциональное переживание романтиков, а вполне вероятное развитие событий на ближайшее будущее. У вас по этому поводу имеются сомнения? Приводите свои аргументы по существу.

[Weissthorr]

Как говорится: бытие определяет сознание ... В отличии от небольших стран с населением в несколько миллионов, на которых соседи со всех сторон оказывают огромное культурное влияние, для России - это не эмоциональное переживание романтиков, а вполне вероятное развитие событий на ближайшее будущее. У вас по этому поводу имеются сомнения? Приводите свои аргументы по существу.

В культурном плане балтская культура не менее самобытна, уникальна и интересна славянской, не в миллионах дело. По поводу вечности Руси, то меня не мучают такие вопросы и похоже они важны только для ваших соотечественников. Вы так считаете - прекрассно. Я уважаю вашу точку зрения. Вы вольны считать себя кем хотите, только вот я не обязательно должен это признавать.

Во вторых, вы пошли в оффтоп. Это тема про ВКЛ, а не про что-то другое...

[Кудесник]

В культурном плане балтская культура не менее самобытна, уникальна и интересна славянской, не в миллионах дело. По поводу вечности Руси, то меня не мучают такие вопросы и похоже они важны только для ваших соотечественников. Вы так считаете - прекрассно. Я уважаю вашу точку зрения. Вы вольны считать себя кем хотите, только вот я не обязательно должен это признавать.

Во вторых, вы пошли в оффтоп. Это тема про ВКЛ, а не про что-то другое...

Охотно вам верю, что балтская культура уникальна и самобытна, только я не балтскую культуру имел в виду. Но раз вы рассказываете …

«Наших» соотечественников этот вопрос не беспокоит, и очень жаль, что не бесспокоит. Офф-топ не я, а вы начали развивать, назвав меня романтиком. И теперь развешиваете ярлыки, утверждая, что я куда-то пошел. Воспользуйтесь своим статусом на форуме, послужите примером или примите меры.

Чуть не забыл. Спасибо за разрешение 'считать себя тем, кем я хочу'

Сообщение изменено: Кудесник, 20 Июль 2012 - 20:35.

[Weissthorr]

Воспользуйтесь своим статусом на форуме, послужите примером или примите меры.

Приму, когда это будет нужно.
И так, тема про ВКЛ...

[RUMALI]

Например, что бы не затронуть за живое - античные греки это одно, другое это средневековые греки и третье это современная греческая нация. Или, смешно слушать турецкого пастуха, который кичится наследием Византии.

Насчет современных греков - с какого года им считать себя "третьим" ? С 1456 ? С 1821 ? С 1829 ? Как можно считать разными народами общность непрерывно сохранявшую самоназвание, идентичность и язык ?

Я это к тому, что Русь (Киевская или Новгородская) это одно, а Московская это совершенно другое.

Опять же вопрос с какого года Русь стала "другой" ? С момента когда великий князь Александр Невский выделил Москву в удел своему сыну Даниилу ? - ну тогда с вашей точки каждое из многих десятков тогдашних удельных русских княжеств - это отдельная Русь ! А может с того момента, когда оно оказалось единственным русским княжеством сохранившим независимость ? Тоесть способность отстоять свою независмость - это основание разрывать преемственность с предыдущими государственными образованиями ?
Это не вина Московских князей что хищными соседями наследие Киевской Руси было разграблено, это не их вина , что им достался самый маленький и слабый удел окраинного Великого Княжества Владимирского .Главное, что они четко и ясно помнили о былом единстве Руси, о вере своих предков, о принадлежности к русскому народу которое ни на одно поколение не прерывалось кстати.

Ну а про русскую нацию это совсем другой (третий) разговор. Так и с Литвой. Каждое геополитическое образование кормится мифами. И, в принципе, не важно или это мифы "чистой воды" или эпосы или заказные хроники о былом или/и "история это политика опбращёная в прошлое" (С) всё это функционирует одинаково и человек образованный должен понимать, что ни только он, но и другие могут об этом догадываться и не всегда проходит кормление этой кашицей.

Как раз эти "мифы" и определяют самосознание народов и формируют его идентичность. Каждый забывший откуда он происходит - рано или поздно забудет кто он !

[Брут]

Какие замечательные были ВКЛ и Речь Посполитая, вот только обычное крестьянсокое украинское население почему то переселялось на окраины Московии

Ключевое слово здесь - окраины, то-есть территории будущей Слобожанщины, Донщины и тп. Ну и Запорожье, само-собой, как окраина Речи Посполитой.

[Маджус]

Насчет современных греков - с какого года им считать себя "третьим" ? С 1456 ? С 1821 ? С 1829 ? Как можно считать разными народами общность непрерывно сохранявшую самоназвание, идентичность и язык ?
Как раз эти "мифы" и определяют самосознание народов и формируют его идентичность. Каждый забывший откуда он происходит - рано или поздно забудет кто он !

То есть когда закончились "первые" и начались "вторые" вы все-таки прекрасно понимаете? С тех пор как они стали "ромеями". И кончились "ромеи" как вы совершенно правильно заметили после взятия Константинополя. И культурно и генетически уже в чем-то различные народы. Это как дедушка, пап и сын, но не как один человек.

А может с того момента, когда оно оказалось единственным русским княжеством сохранившим независимость ? Тоесть способность отстоять свою независмость - это основание разрывать преемственность с предыдущими государственнология.ыми образованиями ?

Ой. Ой. Таки единственным?

Это не вина Московских князей что хищными соседями наследие Киевской Руси было разграблено, это не их вина , что им достался самый маленький и слабый удел окраинного Великого Княжества Владимирского .

А вы что, правда считаете, что население русских княжеств, вошедших в ВКЛ считало себя оккупированным?
И насчет разграбленного наследия Киева.. Вы точно помните, КТО убивал и брал в плен киевлян и грабил киевские церкви?

Главное, что они четко и ясно помнили о былом единстве Руси, о вере своих предков, о принадлежности к русскому народу которое ни на одно поколение не прерывалось кстати.

Да не было после Мономаха никакого единства. Не считали владимирцы "своими" киевлян, а черниговцы новгородцев. Могли быть союзниками, могли врагами, точно так как и с соседями - литовцами, половцами и т.д. Другое это время, другая идеология.

[Брут]

Кстати, к моменту прихода монголов уже четко вырисовывались если не будущие народы, то некие общности - южнорусская общность - киевские, галицко-волынские, черниговские и др князья, которые дали битву на реке Калке, другая общность - суздальские земли, третья общность - Полоцк и прилегающие земли как центр формирования белорусского этноса, четвертая - Новгород.

[Маджус]

Теперь погнала другая крайность... Ничего там не вырисовывалось, правила везде однв и та же семья, дружины в основном наемные. Феодализм это обычный. Ну что ж за стремление реалиии позднего средневековья перенести чуть не на всю историю?

[Маджус]

Кстати, к моменту прихода монголов уже четко вырисовывались если не будущие народы, то некие общности - южнорусская общность - киевские, галицко-волынские, черниговские и др князья, которые дали битву на реке Калке, другая общность - суздальские земли, третья общность - Полоцк и прилегающие земли как центр формирования белорусского этноса, четвертая - Новгород.

Так, чтоб участников битвы на Калке не противопоставляли остальным княжествам:

Мстисла́в (в крещении Борис) Рома́нович Ста́рый (— 2 июня 1223) — князь псковский (с 1179), белгородский (1206), смоленский (1197—1214), великий князь Киевский (1214—1223).

Мстисла́в Мстисла́вич, Мстисла́в Удатный (то есть «удачливый»[1]), в крещении Фёдор (до 1176—-1228, Торческ) — князь Трипольский (1193—1203), Торопецкий (1206—1213), Новгородский (1210—1215,1216—1218), Галицкий (1215—1216, 1219—1226), Торчесский (1203—1207, 1226—1228).[2]. Дед Александра Невского и Льва Галицкого.

[RUMALI]

То есть когда закончились "первые" и начались "вторые" вы все-таки прекрасно понимаете? С тех пор как они стали "ромеями". И кончились "ромеи" как вы совершенно правильно заметили после взятия Константинополя. И культурно и генетически уже в чем-то различные народы. Это как дедушка, пап и сын, но не как один человек.

Есть национальные общности, а есть наднациональные. Можно быть скажем одновременно и испанцем и галисийцем, или скажем валлийцем или британцем. Средневековые греки называли свой язык "эллинским", а латинский - латинским. Они до последнего сохраняли веру в то, что Римскую империю удасться рано или поздно возродить и лишь крах собственной государственности заставил их надолго забыть об имперских замашках... до 1922 года до новой катастрофы.

Ой. Ой. Таки единственным?

Московские князья долго и упорно трудились, чтобы это стало так.

А вы что, правда считаете, что население русских княжеств, вошедших в ВКЛ считало себя оккупированным?

И насчет разграбленного наследия Киева.. Вы точно помните, КТО убивал и брал в плен киевлян и грабил киевские церкви?
Пока правители ВКЛ проявляли веро- и национальную терпимость - наврятли. А вот полякам гибкости не хватало.

Да не было после Мономаха никакого единства. Не считали владимирцы "своими" киевлян, а черниговцы новгородцев. Могли быть союзниками, могли врагами, точно так как и с соседями - литовцами, половцами и т.д. Другое это время, другая идеология.

Это была всего-навсего феодальная раздробленность. Французы и немцы в средние века тоже немало порезали своих же в средние века.
Единая Германия появилась вообще в 1871, Италия чуть-чуть раньше, Камилло Кавур присутсвую на первом заседании всеитальянского парламента и выслушивая насилие над итальянским языком (кстати итальянские диалекты относятся к 3(!) разным группам романских языков) сказал такую фразу:
- Единую Италию мы создали, теперь дело за малым - надо создать Итальянца.

[RUMALI]

Кстати, к моменту прихода монголов уже четко вырисовывались если не будущие народы, то некие общности - южнорусская общность - киевские, галицко-волынские, черниговские и др князья, которые дали битву на реке Калке, другая общность - суздальские земли, третья общность - Полоцк и прилегающие земли как центр формирования белорусского этноса, четвертая - Новгород.

Таких "неких общностей" в каждом крупном европейском государстве 13 века (Германия, Франция, Англия территория нынешней Италии например) четко вырисовывалось - по несколько десятков.

[Алексей555]

Кстати, к моменту прихода монголов уже четко вырисовывались если не будущие народы, то некие общности - южнорусская общность - киевские, галицко-волынские, черниговские и др князья, которые дали битву на реке Калке, другая общность - суздальские земли, третья общность - Полоцк и прилегающие земли как центр формирования белорусского этноса, четвертая - Новгород.

Вы наверное забыли о лествичном праве, князья владели всей Русью, перемещаясь по старшинству с одного удела на другой.
Князья двигались из княжества в княжество не в городом одиночестве, а с массой людей, поэтому между всеми частями Киевской Руси шел постоянный человекообмен.

Сообщение изменено: Алексей555, 20 Июль 2012 - 21:55.

[Маджус]

Они до последнего сохраняли веру в то, что Римскую империю удасться рано или поздно возродить и лишь крах собственной государственности заставил их надолго забыть об имперских замашках... до 1922 года до новой катастрофы.

Вы не находите, что ключевая фраза в этой вашей цитате "Римскую империю удасться рано или поздно возродить" ? И это сказано по отношению к грекам. Да Фемистокл в гробу бы вертелся услышав такое. И это один и тот же народ?
Какие импреские замашки!? Если за них было заплачено русской кровью и вызревали они в Петербурге?

Московские князья долго и упорно трудились, чтобы это стало так.

Как - так? Вы сказали, что Московское княжество было единственным, кто устоял под напором завоевателей. Я наверное какую-то другую, параллельную историю знаю, где Москву жгли монголы, где Москва с большой кровью захватила УСТОЯВШИЕ под напором завоевателей Тверь, Псков, Новгород и т.д. И здесь вы правы - потрудиться пришлось много.

Пока правители ВКЛ проявляли веро- и национальную терпимость - наврятли. А вот полякам гибкости не хватало.

Чтот - навряд ли? И причем здесь поляки и литовцы? Вот погром Киева, от которого он уже не смог оправиться:

"12 марта 1169 года Киев был взят «копьем» (приступом). Два дня суздальцы, смоляне и половцы грабили и жгли «мати руских городов». Множество киевлян были уведены в плен. В монастырях и церквах воины забирали не только драгоценности, но и всю святость: иконы, кресты, колокола и ризы. Половцы подожгли Печерский монастырь. «Митрополия» Софийский собор был разграблен наравне с другими храмами. «И бысть в Киеве на всих человецах стенание и туга, и скорбь неутишимая». В Киеве вокняжился младший брат Андрея Глеб, сам Андрей остался во Владимире."

Это была всего-навсего феодальная раздробленность. Французы и немцы в средние века тоже немало порезали своих же в средние века.

Это сейчас "всего-навсего феодальная раздробленность". Для людей живших тогда и не знавших всех этих штампов это была обычная жизнь и люди иного языка и веры сегодня могли быть более близки, чем "свои".

Единую Италию мы создали, теперь дело за малым - надо создать Итальянца

Так какие вопросы. Вы же сами ответили на все. "Единая Россия" и "единый русский народ" это понятия из уже более поздних времен.

[RUMALI]

Вы не находите, что ключевая фраза в этой вашей цитате "Римскую империю удасться рано или поздно возродить" ? И это сказано по отношению к грекам. Да Фемистокл в гробу бы вертелся услышав такое. И это один и тот же народ?
Какие импреские замашки!? Если за них было заплачено русской кровью и вызревали они в Петербурге?

Идеи Фемистокла даже в его родных Афинах разделялись не всеми, которые его в конце-концов просто изгнали. Он умер кстати будучи наместником Персидского царя. Так что не стоит недооценивать его гибкость.
Греко-Турецкая война 1922 года не была оплачена из Петербурга.

Как - так? Вы сказали, что Московское княжество было единственным, кто устоял под напором завоевателей. Я наверное какую-то другую, параллельную историю знаю, где Москву жгли монголы, где Москва с большой кровью захватила УСТОЯВШИЕ под напором завоевателей Тверь, Псков, Новгород и т.д. И здесь вы правы - потрудиться пришлось много.

Псков, Новгород и Тверь стояли следующими на очереди приобретениями Литвы. Тверь - это исторически точно такой же удел Великого княжества Владимирского как и Москва.

"12 марта 1169 года Киев был взят «копьем» (приступом). Два дня суздальцы, смоляне и половцы грабили и жгли «мати руских городов». Множество киевлян были уведены в плен. В монастырях и церквах воины забирали не только драгоценности, но и всю святость: иконы, кресты, колокола и ризы. Половцы подожгли Печерский монастырь. «Митрополия» Софийский собор был разграблен наравне с другими храмами. «И бысть в Киеве на всих человецах стенание и туга, и скорбь неутишимая». В Киеве вокняжился младший брат Андрея Глеб, сам Андрей остался во Владимире."

Из той же статьи в Википедии:

До сих пор звание старшего великого князя нераздельно соединено было с обладанием старшим киевским столом. Князь, признанный старшим среди родичей, обыкновенно садился в Киеве; князь, сидевший в Киеве, обыкновенно признавался старшим среди родичей: таков был порядок, считавшийся правильным. Андрей впервые отделил старшинство от места: заставив признать себя великим князем всей Русской земли, он не покинул своей Суздальской волости и не поехал в Киев сесть на стол отца и деда. (…) Таким образом, княжеское старшинство, оторвавшись от места, получило личное значение, и как будто мелькнула мысль придать ему авторитет верховной власти. Вместе с этим изменилось и положение Суздальской области среди других областей Русской земли, и её князь стал в небывалое к ней отношение. До сих пор князь, который достигал старшинства и садился на киевском столе, обыкновенно покидал свою прежнюю волость, передавая её по очереди другому владельцу. Каждая княжеская волость была временным, очередным владением известного князя, оставаясь родовым, не личным достоянием. Андрей, став великим князем, не покинул своей Суздальской области, которая вследствие того утратила родовое значение, получив характер личного неотъемлемого достояния одного князя, и таким образом вышла из круга русских областей, владеемых по очереди старшинства.

— В. О. Ключевский.

Так какие вопросы. Вы же сами ответили на все. "Единая Россия" и "единый русский народ" это понятия из уже более поздних времен.

Я к тому это привел, чтобы показать что даже такие далекие общности обобщенно известные как "Итальянцы" очень слабо между связанные собой исторически, культурно, расово смогли создать единное государство.

Сообщение изменено: RUMALI, 20 Июль 2012 - 22:30.

[Маджус]

Греко-Турецкая война 1922 года не была оплачена из Петербурга.

И Греция таки создала без Перербурга свою империю?

Псков, Новгород и Тверь стояли следующими на очереди приобретениями Литвы.

Вы очень своеобразно трактуете историю. Когда стояли, у кого стояли, в чем это выражалось? Да и Союз у Гитлера тоже стол "следующим на очереди" и что дальше то? Всегда, во все времена аме государства желали что-то урвать от соседа. Но уж никак не заботой о Пскове и Новгороде было вызвано их присоединение к Москве.
Вы не считаете что это уж слишком оргинальная версия - Москва 20 лет воюет с Новгородом, чтобы спасти его от Литвы?

Тверь - это исторически точно такой же удел Великого княжества Владимирского как и Москва.

Не очень понимаю, при чем здесь ваше заявление, что Москва была единственным пусским княжеством , устоявшим преред иноземными захватчиками? Да не устояла она. То что иногда хитростью, иногда(чего уж лукавить) подлостью московковские князья в итоге возвысились над другими княжествами и такими же способами подмяли их под себя.
Молодцы, что можно сказать - хотели все(теми же методами), получилось только у них. Значит заслужили. Но к чему здесь эта сладкая патока о благородстве и прочих возвышенных стремлениях? Мы ведь не учебник истории для младших классов составляем, где действительно должно быть все красиво и прилизано, а пытаемся разобраться в реалиях, а не их гламурной версии.

Я к тому это привел, чтобы показать что даже такие далекие общности обобщенно известные как "Итальянцы" очень слабо между связанные собой исторически, культурно, расово смогли создать единное государство.

Ага, значит Россия - это опять отдельный случай, не вписывающийся в какие-то общие правила. Итальянцы оказывается вообще очень слабо связаны между собой, немцы, французы, а вот русские - это изначально единый и монолитный этнос, все представители которого на протяжении всей истории только и делали, что стремились к воссоединениюв едином государстве.
Не, вы правда в это верите? И в это и в "вечность" и в изначальную исключительность?

[RUMALI]

И Греция таки создала без Перербурга свою империю?

Даже помощь Антанты не помогла.

Вы очень своеобразно трактуете историю. Когда стояли, у кого стояли, в чем это выражалось? Да и Союз у Гитлера тоже стол "следующим на очереди" и что дальше то? Всегда, во все времена аме государства желали что-то урвать от соседа. Но уж никак не заботой о Пскове и Новгороде было вызвано их присоединение к Москве.
Вы не считаете что это уж слишком оргинальная версия - Москва 20 лет воюет с Новгородом, чтобы спасти его от Литвы?

Ни один правитель еще совершенно добровольно не отказывался от престола. Приходилось подталкивать извне. Когда французские короли присоединяли в это же время Прованс или Бретань - они тоже менее всего думали о благополучии местных жителей.

Не очень понимаю, при чем здесь ваше заявление, что Москва была единственным пусским княжеством , устоявшим преред иноземными захватчиками? Да не устояла она. То что иногда хитростью, иногда(чего уж лукавить) подлостью московковские князья в итоге возвысились над другими княжествами и такими же способами подмяли их под себя.
Молодцы, что можно сказать - хотели все(теми же методами), получилось только у них. Значит заслужили. Но к чему здесь эта сладкая патока о благородстве и прочих возвышенных стремлениях? Мы ведь не учебник истории для младших классов составляем, где действительно должно быть все красиво и прилизано, а пытаемся разобраться в реалиях, а не их гламурной версии.

И где в итоге оказались эти захватчики ? Москва шла на временные союзы на временное подчинение - а что оставалось если не было сил на открытый бой ? Да и вообще благородство в средние века - это отрыжка мозга поэтов-романтиков 19 века. В средние века удар в спину считался не подлостью, а хорошим тактическим приемом. Вот вы отказываете скажем Московским князьям в "благородстве и прочих возвышенных стремлениях", а теперь огласите по списку у кого они были или есть ?

Ага, значит Россия - это опять отдельный случай, не вписывающийся в какие-то общие правила. Итальянцы оказывается вообще очень слабо связаны между собой, немцы, французы, а вот русские - это изначально единый и монолитный этнос, все представители которого на протяжении всей истории только и делали, что стремились к воссоединениюв едином государстве.
Не, вы правда в это верите? И в это и в "вечность" и в изначальную исключительность?

Итальянские народности действительно не сильно связаны между собой исторически, французы чуть сильнее. Единство германцев относиться к последним векам нашей эры. Общеславянское единство к 7-8 веку, общерусское к 11-14 векам разумеется что восстановление Киевской Руси так и напрашивалось, территориально это сделать удалось - культурно не хватило 1-2 веков грамотного администрирования.
В вечность не верю - хотя пример китайцев перед глазами(фактически они отдельная ветвь человечества), насчет исключительности - каждый этнос исключителен по своему.

[Брут]

Теперь погнала другая крайность... Ничего там не вырисовывалось, правила везде однв и та же семья, дружины в основном наемные. Феодализм это обычный. Ну что ж за стремление реалиии позднего средневековья перенести чуть не на всю историю?

Очень даже четко вырисовывалось. Полоцк, Новгород и суздальские земли давно уже обособились. А попытка Киева подчинить Суздаль вылилась в разграблении Боголюбским того же Киева. Суздальские и полоцкие земли - уже тогда четкое ядро формирования русского и белорусского народов. Конечно, князья могли привести дружину из отдаленных территорий - но, как мы видим, в той же битве на Калке большинство отдаленных князей не участвовали в битве. Кстати, круг участников битвы не плохо коррелирует с кругом земель, которые попали потом в состав великого княжества Литовского.

[Маджус]

Ни один правитель еще совершенно добровольно не отказывался от престола. Приходилось подталкивать извне. Когда французские короли присоединяли в это же время Прованс или Бретань - они тоже менее всего думали о благополучии местных жителей.

Какой правитель? Новгород был республикой, после 20 лет войны Москва взяла город, разогнала вече, выселила бояр, прервала отношения с Ганзой. Это называется внешняя АГРЕССИЯ, завоевательная война, как угодно. Не нужно лицемерить, а то от таких двойных стандартов очень плохо пахнет.

При чем здесь Прованс и то что они поступали ТАК ЖЕ? Вы то утверждали как раз ровно противоположное:

Это не вина Московских князей что хищными соседями наследие Киевской Руси было разграблено, это не их вина , что им достался самый маленький и слабый удел окраинного Великого Княжества Владимирского .Главное, что они четко и ясно помнили о былом единстве Руси, о вере своих предков, о принадлежности к русскому народу которое ни на одно поколение не прерывалось кстати

Какой стиль! Французы не думали, а вот московские только и думали что о едином русском народе! О том "наследие" собственно московским-владимирскими князьями разграьлено мы уже поговорили, о том как Москва "устояла" от захватчиков тоже, то что они были захватчики не лучше и не хуже других вы признали. Что остается тогда от выделенного жутко пафосного поста?

И где в итоге оказались эти захватчики ? Москва шла на временные союзы на временное подчинение - а что оставалось если не было сил на открытый бой ? Да и вообще благородство в средние века - это отрыжка мозга поэтов-романтиков 19 века. В средние века удар в спину считался не подлостью, а хорошим тактическим приемом. Вот вы отказываете скажем Московским князьям в "благородстве и прочих возвышенных стремлениях", а теперь огласите по списку у кого они были или есть ?

Вы мне сейчас напоминаете кавказца, который готов оправдать любую подлость соплеменника в отношении чужака. Естественно это были тогдашние реальности, о чем я собственно вам постоянно напоминал, но не нужно из дерьма лепить конфету только потому что дерьмо родное.

Итальянские народности действительно не сильно связаны между собой исторически, французы чуть сильнее. Единство германцев относиться к последним векам нашей эры. Общеславянское единство к 7-8 веку, общерусское к 11-14 векам разумеется что восстановление Киевской Руси так и напрашивалось, территориально это сделать удалось - культурно не хватило 1-2 веков грамотного администрирования.

Итальянские народности действительно не сильно связаны между собой исторически. Останавливаемся. Язык, религия, культура в этом случае не признаки единства, а вот Закарпатье тысячу лет жившее вне русской государственности конечно же "Русская земля". Да? Если бы Москва не захватила в конце 15-начале 16 века Псков и Новгород, там бы были не менее своеобразные чем итальянские, но диалекты уже русского языка. Об украинском и белорусском, для устранения которых как вы говорите не хватило 100-200 лет, я молчу.
Общеславянское единство к 7-8 веку. Останавливаемя. Пруфлинки, все что угодно об этом единстве. Это может когда ободриты в союзе с франками увлеченно режут лютичей. При чем десятилетиями с франками у них добрые соседские отношения, а братьев-славян убивают не покладая рук. Ну и т.д.
общерусское к 11-14 векам . Останавливаемя. "Единство" продержалось сотню лет при первых князьях, да и то новгородцы в охотку ходили на Киев с одним братом против другого и т.д. О единстве в 14 веке говорить просто неприлично - это двойка по истории.

[Маджус]

Очень даже четко вырисовывалось.

Не хватает ключевой фразы - "Б.. буду"

[Брут]

Многие, когда говорят о княжествах, думают, что одно княжество=одна народность, и если их много - то много народностей, но это далеко не правда. Если говорить об общностях, то их границы могут не совпадать с границами княжеств.

[Маджус]

Очень даже четко вырисовывалось. Полоцк, Новгород и суздальские земли давно уже обособились. А попытка Киева подчинить Суздаль вылилась в разграблении Боголюбским того же Киева.

Повторюсь, вдруг таки заметят?
"Обособившийся" галицкий князь Мстислав Удалой перед тем как стать Галицким был Новгородским, перед этим опять Галицким, а до того Новгородским.
Он был дедом как одного обособившегося Александра Невского так и другого обособившегося Льва Галицкого.

Никакой "попытки Киева" не было. Были попытки князей.

Суздальские и полоцкие земли - уже тогда четкое ядро формирования русского и белорусского народов.

Пруфлинки. Чем же таким жители владимирских земель выделялись от киевлян, что олних можно было назвать "проторусскими", а других "протоукраинцами"

Конечно, князья могли привести дружину из отдаленных территорий - но, как мы видим, в той же битве на Калке большинство отдаленных князей не участвовали в битве. Кстати, круг участников битвы не плохо коррелирует с кругом земель, которые попали потом в состав великого княжества Литовского.

Битва на Калке - Василько Константинович, племянник Юрия Всеволодовича Владимирского дошел с войском до Чернигова и только там повернул назад, узнав что в поход выступили без них и потерпели поражение.
Просто разберитесь для себя в системе управления русскими княжествами и не будет рождаться нездоровых идей об украинцах в 13 веке.

[Кудесник]

Многие, когда говорят о княжествах, думают, что одно княжество=одна народность, и если их много - то много народностей, но это далеко не правда. Если говорить об общностях, то их границы могут не совпадать с границами княжеств.

И межплеменные междоусобицы по всей Европе происходили, включая западнославянские племена.

[Маджус]

Многие, когда говорят о княжествах, думают, что одно княжество=одна народность, и если их много - то много народностей, но это далеко не правда. Если говорить об общностях, то их границы могут не совпадать с границами княжеств.

Нужно всего лишь почитать летописи. Какие общности, какие народности? Есть город, княжество, все остальные - чужаки. И поэтому москвичи режут и продают в рабство рязанцев, новгородцы владимирцев, смоляне и черниговцы киевлян.

[RUMALI]

Какой правитель? Новгород был республикой, после 20 лет войны Москва взяла город, разогнала вече, выселила бояр, прервала отношения с Ганзой. Это называется внешняя АГРЕССИЯ, завоевательная война, как угодно. Не нужно лицемерить, а то от таких двойных стандартов очень плохо пахнет.

Вы по взглядам легитимист? Тогда по вашим взглядам централизация всех крупных государств Европы - это внешняя АГРЕССИЯ, завоевательная война, как угодно. Единная Германия вообще была создана чисто путем завоевания и там тоже были два исторических центра централизации Австрия и Пруссия - кстати тоже окраинные германские земли. Ну никто же ведь не говорит о "Берлинском Дойчланде" и не вопят Венские "ученые" о том что пруссаки - это германизированные славяне? И не нужно лицемерить. В ходе тридцатилетней войны германцы абсолютно спокойно резали и грабили друг-друга так что всего в 30 лет население уменьшилось более чем в 2 раза, а на Юге почти полностью заместилось расово.

При чем здесь Прованс и то что они поступали ТАК ЖЕ? Вы то утверждали как раз ровно противоположное:

Это не вина Московских князей что хищными соседями наследие Киевской Руси было разграблено, это не их вина , что им достался самый маленький и слабый удел окраинного Великого Княжества Владимирского .Главное, что они четко и ясно помнили о былом единстве Руси, о вере своих предков, о принадлежности к русскому народу которое ни на одно поколение не прерывалось кстати

Какой стиль! Французы не думали, а вот московские только и думали что о едином русском народе! О том "наследие" собственно московским-владимирскими князьями разграьлено мы уже поговорили, о том как Москва "устояла" от захватчиков тоже, то что они были захватчики не лучше и не хуже других вы признали. Что остается тогда от выделенного жутко пафосного поста?

Вы мне сейчас напоминаете кавказца, который готов оправдать любую подлость соплеменника в отношении чужака. Естественно это были тогдашние реальности, о чем я собственно вам постоянно напоминал, но не нужно из дерьма лепить конфету только потому что дерьмо родное.

Только откровеннейший мерзавец может занять равнодушно-созерцательную позицию в отношении своего народа и истории. Человек неравнодушный такую позицию занять не может. Насчет кавказцев - а чего вы хотите от людей с "готтентотским" пониманием добра и зла ?

Итальянские народности действительно не сильно связаны между собой исторически. Останавливаемся. Язык, религия, культура в этом случае не признаки единства, а вот Закарпатье тысячу лет жившее вне русской государственности конечно же "Русская земля". Да? Если бы Москва не захватила в конце 15-начале 16 века Псков и Новгород, там бы были не менее своеобразные чем итальянские, но диалекты уже русского языка. Об украинском и белорусском, для устранения которых как вы говорите не хватило 100-200 лет, я молчу.

Диалект новгородских словен и так уже был. Он очень рано обособились от общеславянского языка даже еще до второй общеславянской палатализации согласных. Там даже полногласие было реализовано непоследовательно.

Общеславянское единство к 7-8 веку. Останавливаемя. Пруфлинки, все что угодно об этом единстве. Это может когда ободриты в союзе с франками увлеченно режут лютичей. При чем десятилетиями с франками у них добрые соседские отношения, а братьев-славян убивают не покладая рук. Ну и т.д.

Родные братья тоже нередко режут друг-друга. Но их родства это не отменяет.

общерусское к 11-14 векам . Останавливаемя. "Единство" продержалось сотню лет при первых князьях, да и то новгородцы в охотку ходили на Киев с одним братом против другого и т.д. О единстве в 14 веке говорить просто неприлично - это двойка по истории.

Я не считаю применение принципа легитимизма универсальным и всеобъемлющим. Какая разница как проходили границы, если было лингвистическое, историческое и культурное единство. Самый дикий случай легитимизма - это Сан-Марино.