Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Великая Литва или «альтернативная» Русь?


  • Эта тема закрыта Тема закрыта
298 ответов в этой теме

#1
SPb

SPb

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 696 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Петербург
  • Национальность:русский
  • Фенотип: мед/переднеазиат
  • Y-ДНК:I2
  • Вероисповедание:атеист
Великая Литва или «альтернативная» Русь?


Иван Калита, Дмитрий Донской, Иван Грозный — эти создатели Московского государства известны нам со школьной скамьи. А имена Гедимина, Ягайло или Витовта так же нам знакомы? В лучшем случае мы прочтем в учебниках, что были они литовскими князьями и когда-то давно воевали с Москвой, а потом канули где-то в неизвестности… Но ведь именно они основали восточноевропейскую державу, которая с не меньшим основанием, чем Московия, именовала себя Русью.

Великое княжество Литовское

Хронология основных событий истории (до образования Речи Посполитой):
IX—XII века — развитие феодальных отношений и формирование сословий на территории Литвы, образование государства
Начало XIII века — усиление агрессии немецких крестоносцев
1236 год — литовцы одерживают победу над рыцарями-меченосцами при Шяуляе
1260 год — победа литовцев над тевтонами при Дурбе
1263 год — объединение основных литовских земель под властью Миндовга
XIV век — значительное расширение территории княжества за счет новых земель
1316—1341 годы — княжение Гедимина
1362 год — Ольгерд разбивает татар в битве при Синих водах (левый приток Южного Буга) и занимает Подолье и Киев
1345—1377 годы — княжение Ольгерда
1345—1382 годы — княжение Кейстута
1385 год — великий князь Ягайло
(1377—1392) заключает Кревскую унию с Польшей
1387 год — принятие Литвой католичества
1392 год — в результате междоусобной борьбы великим князем в Литве становится Витовт, выступивший против политики Ягайло 1410 год — объединенные литовско-русские и польские войска наголову разбивают рыцарей Тевтонского ордена в Грюнвальдской битве
1413 год — Городельская уния, в соответствии с которой на литовских дворян-католиков распространяются права польской шляхты
1447 год — первый Привилей — свод законов. Вместе с Судебником
1468 года он стал первым опытом кодификации права в княжестве
1492 год — «Привилей великого князя Александра». Первая хартия шляхетских вольностей
Конец XV века — образование общешляхетского сейма. Рост прав и привилегий панов
1529, 1566, 1588 годы — выход трех редакций Литовского статута — «устав и ухвал», земских и областных «привилеев», закрепивших права шляхты
1487—1537 годы — проходившие с перерывами войны с Русью на фоне усиления княжества Московского. Литва утратила Смоленск, захваченный Витовтом в 1404-м. По перемирию 1503 года Русь вернула себе 70 волостей и 19 городов, в том числе Чернигов, Брянск, Новгород-Северский и другие русские земли
1558—1583 годы — война России с Ливонским орденом, а также со Швецией, Польшей и Великим княжеством Литовским за Прибалтику и выход к Балтийскому морю, в которой Литве сопутствовали неудачи
1569 год — подписание Люблинской унии и объединение Литвы в одно государство с Польшей — Речь Посполитую

Победа на Куликовом поле могла изменить судьбы Руси самым драматичным образом: именно тогда Дмитрий Донской предложил молодому литовскому князю Ягайло «…женитися ему у великого князя Дмитрея Ивановича на дочери, а великому князю Дмитрею Ивановичю дочь свою за него дати, а ему, великому князю Ягайлу, быти в их воле и креститися в православную веру и крестьянство свое объявити во все люди». Так выглядел проект русско-литовского договора, составленный в 1381-м или в начале 1382 года. По мысли Дмитрия, Ягайло получил бы не только жену, но и православную веру, которую должны были принять все его подданные, ведь Литва оставалась последним языческим государством в Европе! Но — не сложилось…

В поселке Швянтойя под Палангой восстановили языческое святилище XIV века. На столбах — солярные и лунарные символы и гадательные руны

«Литва в основе та же Русь» (Адам Мицкевич)

Современные литовцы и латыши, считающие себя неотъемлемой частью европейской цивилизации (а своих восточных соседей — «варварами»), — достаточно близкие родственники русских. Еще в I тысячелетии до н. э. существовала балто-славянская этническая и языковая общность, а божествами общебалтийского пантеона были громовержец Перкунас и «ответственный» за скот и плодородие Велияс (в них легко узнать Перуна и Велеса). Правда, затем пути наших предков стали потихоньку расходиться, но балты Верхнего Поднепровья («голядь» русских летописей) продолжали жить бок о бок со славянами и естественным образом вошли в состав Киевской Руси на момент ее образования.

Балтийские же племена, жившие ближе к морскому побережью, решили попытать счастья в создании собственной государственности — правда, несколько позднее. Только с Х века сведения о литовских племенах и их вождях появляются в немецких и польских хрониках — там речь, как правило, идет о спорадических попытках христианских миссионеров просветить диких язычников. Через три века появились в янтарном краю и более серьезные просветители. Прибывшие из Германии монахи, купцы и рыцари основали славный город Ригу, и в Прибалтике появились католическое епископство и рыцарские ордена.

Каунасский замок был построен в XIII веке для защиты от тевтонов, все же разрушивших его в 1362 году. Спустя четыре года он был восстановлен

«Вся Русь должна принадлежать Литве» (Князь Ольгерд)

А тем временем подули и другие ветры: с запада на земли язычников-литовцев и родственных им пруссов наступал в полном составе перебравшийся из Палестины Тевтонский орден. Безостановочно воюя с соседями, тевтоны создали свое государство. На востоке действовал орден меченосцев. После разгрома литовцами в 1237 году он был преобразован в отделение Тевтонского ордена и стал называться Ливонским.

Двадцать лет сопротивлялись племена, населявшие нынешние Латвию и Эстонию, а потом склонили голову перед завоевателями, только вот территориальные аппетиты последних вошли в противоречие с интересами Новгорода и Полоцкого княжества, которым тоже нравилось собирать дань с ливов и эстов. Так у жизненно важного выхода на Балтику завязывались узлы этнополитических конфликтов, дающие знать о себе до сих пор. «Немецкое» освоение прибалтийских земель прервало процесс формирования государственности на этих территориях. К тому же они стали «яблоком раздора» между соседями — Швецией, Польшей, Россией.

В Литве же все случилось иначе. В середине XIII века князь Миндовг (Миндаугас) железной рукой объединил хаотические племенные союзы. Причем, стремясь побороть тевтонов, он то принимал от Римского Папы королевскую корону (Миндовг остался в истории первым и единственным литовским королем), то разворачивался на восток и искал поддержки против крестоносцев у Александра Невского. В результате страна не узнала татарского ига и быстро расширила свою территорию за счет ослабевших западнорусских княжеств (земель нынешней Белоруссии).

Столетие спустя у Гедимина и Ольгерда уже была держава, вобравшая в себя Полоцк, Витебск, Минск, Гродно, Брест, Туров, Волынь, Брянск и Чернигов. В 1358 году Ольгердовы послы даже заявили немцам: «Вся Русь должна принадлежать Литве». В подкрепление этих слов и опережая московитов, литовский князь выступил против «самой» Золотой орды: в 1362-м разгромил татар при Синих Водах и закрепил за Литвой древний Киев почти на 200 лет.

Восхождение Ягайло на польский трон (1377 год). Фрагмент росписи собора в Кракове (XV век)

«Славянские ль ручьи сольются в русском море?» (Александр Пушкин)

По неслучайному совпадению в то же самое время «собирать» земли мало-помалу стали и московские князья — потомки Ивана Калиты. Так к середине XIV века сложились два центра, претендовавшие на объединение древнерусского «наследства»: Москва и основанный в 1323 году Вильно. Конфликта было не избежать, тем более что в союзе с Литвой выступали главные тактические соперники Москвы — тверские князья, стремились «под руку» Запада и новгородские бояре.

Тогда, в 1368—1372 годах, Ольгерд в союзе с Тверью совершил три похода на Москву, но силы соперников оказались примерно равны, и дело кончилось договором, разделившим «сферы влияния». Ну, а раз не удалось уничтожить друг друга, пришлось сближаться: некоторые из детей язычника Ольгерда приняли православие. Вот тут-то Дмитрий и предложил еще не определившемуся Ягайло династический союз, которому не суждено было состояться. И не только не стало по слову княжьему: стало — наоборот. Как известно, Дмитрий не смог противостоять Тохтамышу, и в 1382 году татары пустили Москву «на поток и разграбление». Она вновь сделалась ордынской данницей. Союз с несостоявшимся тестем перестал привлекать литовского государя, а вот сближение с Польшей давало ему не только шанс на королевский венец, но и реальную помощь в борьбе с главным противником — Тевтонским орденом.

И Ягайло все-таки женился — но не на московской княжне, а на польской королеве Ядвиге. Крестился по католическому обряду. Стал польским королем под христианским именем Владислав. Вместо союза с восточными братьями случилась Кревская уния 1385 года с западными. С того самого времени литовская история прочно переплелась с польской: потомки Ягайло (Ягеллоны) процарствовали в обеих державах три века — с XIV по XVI. Но все же то были два разных государства, сохранявших каждое свое политическое устройство, систему права, валюту и армию. Что до Владислава-Ягайло, то большую часть своего царствования он провел в новых владениях. Старыми же правил его двоюродный брат Витовт и правил ярко. В естественном союзе с поляками он разгромил германцев при Грюнвальде (1410 год), присоединил Смоленскую землю (1404 год) и русские княжества в верховьях Оки. Могущественный литовец мог даже сажать своих ставленников на ордынский престол. Огромный «откуп» платили ему Псков и Новгород, а Московский князь Василий I Дмитриевич, как будто вывернув наизнанку планы отца, женился на Витовтовой дочери и стал называть тестя «отцом», то есть, в системе тогдашних феодальных представлений, признал себя его вассалом. На вершине величия и славы Витовту не хватало только королевской короны, о чем он и заявил на съезде монархов Центральной и Восточной Европы в 1429 году в Луцке в присутствии императора Священной Римской империи Сигизмунда I, польского короля Ягайло, тверского и рязанского князей, молдавского господаря, посольств Дании, Византии и Папы Римского. Осенью 1430 года на коронацию в Вильно собрались Московский князь Василий II, митрополит Фотий, тверской, рязанский, одоевский и мазовецкий князья, молдавский господарь, ливонский магистр, послы византийского императора. Но поляки отказались пропустить посольство, которое везло Витовту королевские регалии из Рима (в литовской «Хронике Быховца» даже сказано, что корону отняли у послов и разрубили на части). В результате Витовт вынужден был отложить коронацию, а в октябре того же года внезапно заболел и умер. Не исключено, что литовского великого князя отравили, поскольку за несколько дней до своей смерти он отлично себя чувствовал и даже выезжал на охоту. При Витовте земли Великого княжества Литовского протянулись от Балтийского моря до Черного, а восточная его граница прошла под Вязьмой и Калугой…

«Что возмутило вас? Волнение Литвы?» (Александр Пушкин)

У удальца Витовта сыновей не было — после затяжной усобицы к власти в 1440 году взошел сын Ягайло Казимир, занявший престолы Литвы и Польши. Он и его ближайшие потомки усиленно действовали в Центральной Европе, и небезуспешно: порой в руках Ягеллонов оказывались короны Чехии и Венгрии. Но на восток они смотреть совсем перестали и потеряли интерес к амбициозной «общерусской» программе Ольгерда. Как известно, природа не терпит пустоты — задачу успешно «перехватил» московский правнук Витовта — великий князь Иван III: уже в 1478-м он выказал притязания на древнерусские земли — Полоцк и Витебск. Помогла Ивану и церковь — ведь резиденцией общерусского митрополита была Москва, а значит, оттуда духовно управлялись и литовские приверженцы православия. Однако литовские князья не раз (в 1317, 1357, 1415 годах) пытались поставить «своего» митрополита для земель Великого княжества, но в Константинополе не были заинтересованы в разделении влиятельной и богатой митрополии и уступках королю-католику.

И вот Москва почувствовала в себе силы, чтобы перейти в решительное наступление. Проходят две войны — 1487—1494 и 1500—1503 годов, Литва теряет почти треть территории и признает за Иваном III титул «государя всея Руси». Дальше — больше: к Москве отходят Вязьма, черниговские и новгород-северские земли (собственно, Чернигов и Новгород-Северский, а также Брянск, Стародуб и Гомель). В 1514 году Василий III возвращает Смоленск, на 100 лет ставший главной крепостью и «воротами» на западной границе России (потом его снова отобрали западные противники).

Только к третьей по счету войне 1512—1522 годов литовцы собрали свежие войска из западных областей своей державы, и силы противников оказались равными. Тем более что население восточных литовских земель к тому времени основательно остыло к идее присоединения к Москве. Все-таки пропасть между общественными взглядами и правами подданных Московского и Литовского государств уже была весьма глубокой.


Один из залов вильнюсской башни Гедимина

Не московиты, но русские

В тех случаях, когда в состав Литвы входили высокоразвитые территории, великие князья сохраняли их автономию, руководствуясь принципом: «Старины не рушаем, новины не вводим». Так, лояльные владетели из древа Рюриковичей (князья Друцкие, Воротынские, Одоевские) долгое время сохраняли свои владения полностью. Такие земли получали грамоты-«привилеи». Их жители могли, например, требовать смены наместника, а государь обязывался не совершать в отношении них определенных действий: не «вступать» в права православной церкви, не переселять местных бояр, не раздавать феодов выходцам из других мест, не «посуживать» принятых местными судами решений. До XVI века на славянских землях Великого княжества действовали правовые нормы, восходившие к «Русской Правде» — древнейшему своду законов, данному еще Ярославом Мудрым.


Литовский рыцарь. Конец XIV века

Полиэтнический состав державы тогда отражался даже в ее названии — «Великое княжество Литовское и Русское», да и официальным языком княжества считался русский... но — не московский язык (скорее, старобелорусский или староукраинский — большой разницы между ними до начала XVII века не прослеживается). На нем составлялись законы и акты государственной канцелярии. Источники XV—XVI столетий свидетельствуют: восточные славяне в границах Польши и Литвы считали себя «русским» народом, «русскими» или «русинами», при этом, повторимся, никак не отождествляя себя с «московитами».


В северо-восточной же части Руси, то есть в той, которая, в конце концов, и сохранилась на карте под этим названием, процесс «собирания земель» шел дольше и труднее, но и степень унификации некогда самостоятельных княжеств под тяжелой дланью кремлевских владык была неизмеримо выше. В бурном XVI столетии в Москве укрепилось «вольное самодержавство» (термин Ивана Грозного), исчезли остатки новгородских и псковских вольностей, собственные «уделы» аристократических семейств и полусамостоятельные пограничные княжества. Все более или менее знатные подданные несли пожизненную службу государю, а попытки отстоять ими свои права расценивались как измена. Литва же в XIV—XVI веках была, скорее, федерацией земель и княжеств под властью великих князей — потомков Гедимина. Иными были и взаимоотношения власти и подданных — сказался образец социального устройства и государственных порядков Польши. «Чужие» для польской знати Ягеллоны нуждались в ее поддержке и вынуждены были даровать все новые привилегии, распространяя их и на литовских подданных. К тому же потомки Ягайло вели активную внешнюю политику, и за это тоже надо было платить отправлявшемуся в походы рыцарству.

Вольность с пропинацией

Но не только по доброй воле великих князей произошло такое значительное возвышение шляхты — польского и литовского дворянства. Дело еще и в «мировом рынке». Вступавшим в XVI веке в фазу промышленных революций Нидерландам, Англии, северной Германии требовалось все больше сырья и сельхозпродуктов, которые поставляли Восточная Европа и Великое княжество Литовское. А с притоком в Европу американского золота и серебра «революция цен» сделала продажу зерна, скота и льна еще более выгодной (покупательная способность западных клиентов резко выросла). Ливонские рыцари, польские и литовские шляхтичи стали превращать свои имения в фольварки, ориентированные специально на производство экспортной продукции. Растущие доходы от такой торговли и составили основу могущества «магнатов» и зажиточной шляхты.

Первыми были князья — Рюриковичи и Гедиминовичи, крупнейшие землевладельцы литовского и русского происхождения (Радзивиллы, Сапеги, Острожские, Воловичи), имевшие возможность выводить на войну сотни собственных слуг и занимавшие виднейшие посты. В XV столетии их круг расширился за счет «простых» «бояр-шляхты», обязанных нести военную службу князю. Литовский статут (свод законов) 1588 года закрепил их широкие права, накопленные за 150 лет. Пожалованные земли объявлялись вечной частной собственностью владетелей, каковые теперь могли уже свободно поступать на службу к более знатным панам, уезжать за границу. Их запрещалось арестовывать без решения суда (а местные земские суды шляхта сама избирала на своих собраниях-«сеймиках»). Обладал хозяин и правом «пропинации» — только он сам мог производить пиво и водку и продавать крестьянам.

Естественно, в фольварках процветала барщина, а вместе с ней и иные крепостнические порядки. Статут признавал за крестьянами право только одного владения — движимым имуществом, необходимым для выполнения повинностей хозяину. Впрочем, «человек вольный», осевший на земле феодала и проживший на новом месте 10 лет, все же мог уйти, откупившись значительной суммой. Однако принятый общегосударственным сеймом в 1573 году закон давал панам право карать своих подданных по своему усмотрению — вплоть до смертной казни. Государь теперь вообще терял право вмешиваться во взаимоотношения вотчинников и их «живой собственности», а в Московской Руси, наоборот, государство все больше ограничивало судебные права помещиков.

«Литва — как часть другой планеты» (Адам Мицкевич)

Государственное устройство Великого княжества Литовского тоже разительно отличалось от Московского. Тут не сложилось аппарата центрального управления, подобного великорусской системе приказов — с их многочисленными дьяками и подьячими. Земский подскарбий (заведующий государственной казной — «скарбом») в Литве хранил и расходовал деньги, но не собирал налоги. Гетманы (командующие войсками) — предводительствовали шляхетским ополчением, когда оно собиралось, но постоянная армия великого князя насчитывала в XVI веке всего пять тысяч наемных солдат. Единственным постоянным органом была великокняжеская канцелярия, которая вела дипломатическую переписку и хранила архив — «Литовскую метрику».

В тот год, когда генуэзец Христофор Колумб отправился в свое первое плавание к далеким «индийским» берегам, в славный 1492-й, государь литовский Александр Казимирович Ягеллон окончательно и добровольно вступил на путь «парламентской монархии»: теперь он согласовывал свои действия с радой панов, состоявшей из трех десятков епископов, воевод и наместников областей. В отсутствие князя рада вообще полностью управляла страной, контролировала земельные пожалования, расходы и внешнюю политику.

Города литовские тоже сильно отличались от великорусских. Было их немного, и заселялись они неохотно: для пущей «урбанизации» князьям приходилось приглашать иноземцев — немцев и евреев, получавших опять-таки особые привилегии. Но иностранцам и этого было мало. Чувствуя прочность своего положения, они уверенно добивались от власти уступки за уступкой: в XIV—XV веках Вильно, Ковно, Брест, Полоцк, Львов, Минск, Киев, Владимир-Волынский и другие города получили собственное самоуправление — так называемое «магдебургское право». Теперь горожане избирали «радцев»-советников, ведавших муниципальными доходами и расходами, и двух бурмистров — католика и православного, судивших горожан вместе с великокняжеским наместником-«войтом». А когда с XV века в городах появились ремесленные цеха, их права закрепили в специальных уставах.

Истоки парламентаризма: вальный сейм

Но вернемся к истокам парламентаризма Литовского государства — все-таки он был его главной отличительной чертой. Интересны обстоятельства возникновения высшего законодательного органа княжества — Вального сейма. В 1507 году он впервые собрал для Ягеллонов чрезвычайный налог на военные нужды — «серебщизну», и с тех пор так и повелось: каждые год-два необходимость в субсидии повторялась, а значит, приходилось собирать шляхту. Постепенно в компетенцию «панов-рады» (то есть сейма) попали и другие важные вопросы — например, на Виленском сейме 1514 года решили, вопреки княжескому мнению, продолжать войну с Москвой, а в 1566 году депутаты постановили: без их одобрения не изменять ни единого закона.

В отличие от представительных органов других европейских стран, в сейме всегда заседала только знать. Его члены, так называемые «послы», избирались по поветам (судебно-административным округам) местными «сеймиками», получали от своих избирателей — шляхтичей «зуполную моць» и отстаивали их наказы. В общем, почти наша Дума — но только дворянская. Кстати, стоит сравнить: в России тоже существовал в то время нерегулярно собиравшийся совещательный орган — Земский собор. Он, однако, не имел прав, даже близко сравнимых с теми, какими обладал литовский парламент (имел, по сути, только совещательные!), а с XVII века и вовсе стал созываться все реже, чтобы в 1653 году состояться в последний раз. И никто этого не «заметил» — в Соборе теперь и заседать-то никто не стремился: московские служилые люди, составлявшие его, в массе своей жили за счет небольших поместий и «государева жалования», и думать о делах державы им было неинтересно. Им бы понадежнее закрепить крестьян на своих землях…

«Литовцы говорят по-польски?..» (Адам Мицкевич)

И литовская, и московская политическая элита, группировавшаяся вокруг своих «парламентов», создавала, как водится, мифы о собственном прошлом. В литовских хрониках есть фантастический рассказ о князе Палемоне, который с пятьюстами шляхтичами бежал от тирании Нерона на берега Балтики и покорил княжества Киевской державы (попробуйте сопоставить хронологические пласты!). Но и Русь не отставала: в сочинениях Ивана Грозного происхождение Рюриковичей велось от римского императора Октавиана Августа. А вот Гедимина московское «Сказание о князьях Владимирских» называет и вовсе княжеским конюхом, женившимся на вдове своего господина и незаконно захватившим власть над Западной Русью.

Но различия заключались не только во взаимных обвинениях в «незнатности». Новая серия русско-литовских войн в начале XVI века вдохновила литовские источники на противопоставление своих, домашних, порядков «жестокой тирании» московских князей. В соседней России, в свою очередь, после бедствий Смуты на литовских (и польских) людей смотрели исключительно как на врагов, даже «демонов», в сравнении с которыми даже немец-«лютор» выглядит симпатично.

Итак, снова войны. Литве вообще приходилось много воевать: во второй половине XV века была наконец сломлена боевая мощь Тевтонского ордена, но на южных границах государства выросла новая страшная угроза — Османская империя и ее вассал, хан Крымский. Ну и, конечно, много раз уже помянутое противостояние с Москвой. В ходе знаменитой Ливонской войны (1558—1583 годы) Иван Грозный поначалу ненадолго захватил значительную часть литовских владений, но уже в 1564 году гетман Николай Радзивилл разбил на реке Уле 30-тысячную армию Петра Шуйского . Правда, попытка перейти в наступление на московские владения потерпела неудачу: киевский воевода князь Константин Острожский и староста чернобыльский Филон Кмита напали на Чернигов, но их атака была отбита. Борьба затягивалась: не хватало ни войск, ни денег.

Пришлось Литве скрепя сердце идти уже на полное, реальное и окончательное объединение с Польшей. В 1569 году, 28 июня, в Люблине представители шляхты Короны Польской и Великого княжества Литовского провозгласили создание единой Речи Посполитой (Rzecz Pospolita — буквальный перевод латинского res publica — «общее дело») с единым сенатом и сеймом; денежная и налоговая системы также объединялись. Кое-какую автономию Вильно, впрочем, сохранил: свое право, казну, гетманов и официальный «русский» язык.

Тут, «кстати», в 1572 году умер и последний Ягеллон — Сигизмунд II Август; так что логическим образом общего короля двух стран решили выбирать на общем же сейме. Речь Посполитая на века превратилась в уникальную в своем роде ненаследственную монархию.

Res publica в Москве

В составе шляхетской «республики» (XVI—XVIII века) Литве сперва было жаловаться не на что. Наоборот, она испытала наивысший экономический и культурный подъем, вновь стала великой силой в Восточной Европе. В смутное для России время польско-литовское войско Сигизмунда III осадило Смоленск, а в июле 1610-го разбило армию Василия Шуйского, после чего этого неудачливого царя свергли с престола и постригли в монахи. Бояре же не нашли другого выхода, кроме как уже в августе заключить договор с Сигизмундом и пригласить на московский престол его сына, королевича Владислава. По договору Россия и Речь Посполитая заключали вечный мир и союз, а королевич обязывался католических церквей «не ставити», «прежних обычаев и чинов…не переменять» (в том числе и крепостного права, конечно), иноземцев «в воеводах и в приказных людях не быть». Не имел он права казнить, лишать «чести» и отбирать имущество без совета бояр «и всех думных людей». Все новые законы должны были приниматься «з думою бояр и всее земли». От имени нового царя «Владислава Жигимонтовича» польские и литовские роты заняли Москву. Закончилась вся эта история для польско-литовского претендента, как известно, ничем. Вихрь продолжавшейся русской смуты смел и его притязания на престол Восточной Руси, а скоро удачливые Романовы своим триумфом и вовсе обозначили дальнейшее и очень жесткое противостояние политическому влиянию Запада (при этом все более поддаваясь исподволь его влиянию культурному).

А что, если бы Владиславово дело «выгорело»?.. Что ж, некоторые историки полагают, что договор двух славянских держав уже в начале XVII века мог стать началом умиротворения Руси. Во всяком случае, он означал шаг к правовому государству, предлагая действенную альтернативу самодержавию. Впрочем, даже если приглашение чужого принца на московский престол и могло состояться в действительности, до какой степени принципы, обозначенные в договоре, соответствовали представлениям русских людей о справедливом общественном устройстве? Московские дворяне и мужики, похоже, предпочитали грозного, стоящего над всеми «чинами» государя — гарантию от произвола «сильных людей». К тому же упрямый католик Сигизмунд категорически отказывался отпустить королевича в Москву и тем более допустить его переход в православие.

Недолгий расцвет Речи

Упустив Москву, Речь Посполитая, однако, захватила весьма солидные «отступные», вновь возвратив себе Чернигово-Северские земли (их удалось отбить в так называемой Смоленской войне 1632—1634 годов уже у царя Михаила Романова).


Шляхтич. Начало XVI века

А в остальном — теперь страна, бесспорно, стала главной житницей Европы. Зерно сплавляли вниз по Висле до Гданьска, а оттуда по Балтийскому морю через Эресунн во Францию, Голландию, Англию. Громадные стада скота из нынешних Белоруссии и Украины — в Германию и Италию. Не отставала от экономики и армия: на полях сражений блистала лучшая в тогдашней Европе тяжелая кавалерия — знаменитые «крылатые» гусары.


Но цветение вышло недолгим. Столь выгодное землевладельцам снижение экспортных пошлин на зерно параллельно открывало доступ иноземным товарам в ущерб собственным производителям. Продолжалась отчасти разрушительная для общей национальной перспективы политика приглашения в города иммигрантов — немцев, евреев, поляков, армян, которые теперь уже составили большинство жителей украинских и белорусских городов, особенно крупных (например, Львова). Наступление католической церкви привело к вытеснению православных мещан из городских учреждений и судов; города стали для крестьян «чужой» территорией. В результате две основные составляющие части государства гибельно размежевывались и отчуждались друг от друга.

С другой стороны, хотя «республиканская» система, безусловно, открывала широкие возможности для политического и экономического роста, хотя широкое самоуправление охраняло шляхетские права и от короля, и от мужиков, хотя уже можно было сказать, что в Польше было создано своего рода правовое государство, во всем этом уже таилось и разрушительное начало. В первую очередь подтачивали основы собственного благоденствия сами шляхтичи. Эти единственные «полноценные граждане» своего отечества, эти гордецы лишь одних себя считали «политическим народом». Крестьян и мещан, как уже было рассказано, они презирали и унижали. А ведь при таком отношении последние вряд ли могли загореться желанием отстаивать хозяйские «вольности» — ни во внутренних неурядицах, ни от внешних врагов.

Брестская уния — не союз, но раскол

После Люблинской унии польская шляхта мощным потоком хлынула на богатые и мало еще заселенные тогда земли Украины. Там как грибы росли латифундии — Замойских, Жолкевских, Калиновских, Конецпольских, Потоцких, Вишневецких. С их появлением уходила в прошлое былая веротерпимость: вслед за магнатами шло католическое духовенство, и в 1596 году родилась известная Брестская уния — союз православной и католической церквей на территории Речи Посполитой. Основой союза было признание православными католических догматов и верховной власти папы, при сохранении православной церковью обрядов и богослужения на славянских языках.

Уния, как и следовало ожидать, не разрешила религиозных противоречий: столкновения между теми, кто остался верен православию, и униатами были ожесточенными (скажем, во время витебского мятежа 1623 года был убит униатский епископ Иосафат Кунцевич). Власти закрывали православные церкви, а отказывавшихся присоединиться к унии священников изгоняли из приходов. Такой национально-религиозный гнет привел в итоге к восстанию Богдана Хмельницкого и фактическому отпадению Украины от Речи. Но с другой стороны, привилегии шляхты, блеск ее образованности и культуры привлекали православных дворян: в XVI—XVII веках украинская и белорусская знать зачастую отрекалась от веры отцов и переходила в католичество, вместе с новой верой перенимая новый язык и культуру. В XVII веке из употребления в официальном письме выходят русский язык и кириллица, и в начале Нового времени, когда в Европе шло становление национальных государств, украинская и белорусская национальные элиты полонизируются.

Вольница или неволя?

…И случилось неизбежное: в XVII веке «златая вольность» шляхты обернулась параличом государственной власти. Знаменитый принцип liberum veto — требование единогласия при принятии законов в сейме — привел к тому, что буквально ни одна из «конституций» (постановлений) съезда не могла вступить в силу. Сорвать собрание мог любой подкупленный каким-нибудь иностранным дипломатом или просто подвыпивший «посол». Например, в 1652-м некий Владислав Сицинский потребовал закрыть сейм, и тот безропотно разошелся! Позже подобным образом бесславно завершились 53 заседания высшего собрания (около 40%!) Речи Посполитой.

А на деле, в экономике и большой политике тотальное равенство «панов-братьев» привело просто к всевластию тех, у кого были деньги и влияние, — магнатов-«кролевят», покупавших себе высшие государственные должности, но неподконтрольных королю. Владения таких семей, как уже упомянутые литовские Радзивиллы, с десятками городов и сотнями сел были сравнимы размерами с современными европейскими государствами, вроде Бельгии. «Кролевята» содержали частные армии, по численности и оснащению превосходившие войска короны. А на другом полюсе находилась масса того самого гордого, но бедного дворянства — «Шляхтич на загроде (крохотном участке земли. — Ред.) равен воеводе!» — которое своей заносчивостью уже давно внушило к себе ненависть низших классов, а от «покровителей» просто вынуждено было терпеть всякое. Единственной привилегией такого шляхтича могло оставаться лишь смехотворное требование, чтобы хозяин-магнат порол его только на персидском ковре. Требование это — то ли в знак уважения к древним свободам, то ли в насмешку над ними — соблюдалось.

Во всяком случае, панская вольность превратилась в пародию на самое себя. Все были словно убеждены, что основой демократии и свободы является полное бессилие государства. Никто не желал усиления короля. В середине XVII века его армия насчитывала не более 20 тысяч солдат, а созданный Владиславом IV флот пришлось продать из-за отсутствия средств в казне. Объединившиеся Великое княжество Литовское и Польша не смогли «переварить» огромные земли, слившиеся в общем политическом пространстве. Большинство соседних государств давно превратились в централизованные монархии, а шляхетская республика с ее анархической вольницей без действенной центральной власти, финансовой системы и регулярной армии оказалась неконкурентоспособной. Все это, как медленно действующий яд, отравляло Речь Посполитую.


Гусар. XVII век

«Оставьте: это спор славян между собою» (Александр Пушкин)

В 1654 году началась последняя большая война России с Литвой-Польшей. Вначале русские полки и казаки Богдана Хмельницкого захватили инициативу, завоевав почти всю Белоруссию, а 31 июля 1655-го в столицу Литвы Вильно торжественно вступило русское войско во главе с царем Алексеем Михайловичем. Патриарх благословил государя называться «Великим князем Литовским», однако Речь Посполитая сумела собрать силы и перейти в наступление. Тем временем на Украине после смерти Хмельницкого разразилась борьба сторонников и противников Москвы, полыхала гражданская война — «Руина», когда действовали одновременно два-три гетмана с разными политическими взглядами. В 1660 году русские армии потерпели поражение при Полонке и Чуднове: полегли лучшие силы московской конницы, а главнокомандующий В.В. Шереметев и вовсе оказался в плену. Московитам пришлось оставить только что триумфально покоренную Белоруссию. Местная шляхта и мещане не желали оставаться подданными московского царя — слишком глубоко пролегла уже пропасть между кремлевскими и литовскими порядками.

Тяжелое противостояние завершилось Андрусовским перемирием 1667 года, по нему к Москве отошла Левобережная Украина, правый же берег Днепра (за исключением Киева) до конца XVIII века остался за Польшей.

Так «вничью» завершился затяжной конфликт: на протяжении XVI— XVII веков две соседние державы воевали в общей сложности более 60 лет. В 1686 году взаимное истощение и турецкая угроза заставили их подписать «Вечный мир». А чуть раньше, в 1668 году, после отречения короля Яна-Казимира царь Алексей Михайлович рассматривался даже как реальный претендент на престол Речи Посполитой. В России в это время при дворе в моду вошла польская одежда, делали переводы с польского, учителем наследника стал белорусский поэт Симеон Полоцкий…

Последний Август

В XVIII веке Польша-Литва еще простиралась от Балтики до Карпат и от Днепра до междуречья Вислы и Одера, насчитывая около 12 миллионов населения. Но ослабевшая шляхетская «республика» уже не играла сколько-нибудь важной роли в международной политике. Она стала «заезжей корчмой» — базой снабжения и театром военных действий для новых великих держав — в Северной войне 1700—1721 годов — России и Швеции, в войне за «польское наследство» 1733—1734 годов — между Россией и Францией, а затем в Семилетней войне (1756—1763 годы) — между Россией и Пруссией. Способствовали этому и сами магнатские группировки, ориентировавшиеся при выборах короля на заграничных претендентов.

Однако отторжение польской элитой всего связанного с Москвой росло. «Москали» вызывали ненависть большую, чем даже «швабы», воспринимались как «хамы и быдло». А страдали от этого «неравного спора» славян, по слову Пушкина, белорусы и литвины. Выбирая между Варшавой и Москвой, уроженцы Великого княжества Литовского в любом случае выбирали чужбину и теряли — Родину.

Итог хорошо известен: польско-литовское государство не выдержало натиска «трех черных орлов» — Пруссии, Австрии и России, и стало жертвой трех разделов — 1772, 1793 и 1795 годов. Речь Посполитая исчезла с политической карты Европы вплоть до самого 1918 года. После отречения от престола последний король Речи Посполитой и великий князь Литовский Станислав Август Понятовский остался жить в Гродно фактически под домашним арестом. Спустя год умерла императрица Екатерина II, фаворитом которой он когда-то был. Павел I пригласил экс-короля в Петербург.

Станислава поселили в Мраморном дворце, будущий министр иностранных дел России князь Адам Чарторыйский зимой 1797/98 года не раз видел его по утрам, когда он, нечесаный, в халате, писал свои мемуары. Здесь последний великий князь Литовский и скончался 12 февраля 1798 года. Павел устроил ему пышные похороны, поместив гроб с забальзамированным телом в костел Святой Екатерины. Там император лично попрощался с покойным и надел на его голову копию короны польских королей.

Однако лишенному трона монарху не повезло и после смерти. Гроб простоял в подвале костела почти полтора века, пока здание не решили снести. Тогда советское правительство предложило Польше «забрать своего короля». В июле 1938-го гроб с останками Станислава Понятовского тайно перевезли из Ленинграда в Польшу. Изгнаннику не нашлось места ни в Кракове, где лежали герои польской истории, ни в Варшаве. Его поместили в костеле Святой Троицы в белорусской деревне Волчин — там, где родился последний польский король. После войны останки исчезли из крипты, и их судьба не дает исследователям покоя более полувека.

Московское «самодержавство», породившее мощные бюрократические структуры и огромную армию, оказалось сильнее анархической шляхетской вольницы. Однако и громоздкая российская держава с ее закрепощенными сословиями не была в состоянии поспевать за европейскими темпами развития экономики и общества. Требовались мучительные реформы, которые Россия так и не смогла завершить в начале XX века. А новой маленькой Литве теперь предстоит самой говорить за себя в XXI веке.
Игорь Курукин, доктор исторических наук
http://www.vokrugsve...s/article/2990/

Сообщение изменено: SPb, 22 Март 2012 - 12:54.

1.Радугу человек показывает как бы только себе: ее существование связано с особенностями человеческого зрения и зависит от конических фоторецепторов в ваших глазах - для других живых существ, не имеющих подобных конусов-колбочек, радуга вообще не существует.
2.Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться /Бертран Рассел/

#2
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Литва как альтернативная Русь заканчивается в 1387 году. Принятие католицизма- попытка прервать русскую традицию и выйти на нерусскую траекторию развития. В случае с ВКЛ это полонизация.

#3
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Алексей555 @ 22.3.2012, 16:06) (смотреть оригинал)
Литва как альтернативная Русь заканчивается в 1387 году. Принятие католицизма- попытка прервать русскую традицию и выйти на нерусскую траекторию развития. В случае с ВКЛ это полонизация.

А может нерусская траектория взята с принятием христианства? Не православие, не католицизм не имеет этнической привязки.

#4
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
Цитата(Алексей555 @ 22.3.2012, 18:06) (смотреть оригинал)
Литва как альтернативная Русь заканчивается в 1387 году. Принятие католицизма- попытка прервать русскую традицию и выйти на нерусскую траекторию развития. В случае с ВКЛ это полонизация.



Тогда приняти христианства в 988 году это прерывание славняской традиции и переход на византийскую траекторию.
Не считаю, что религия это основной фактор развития. Германцы были язычниками, митраитами в Риме, католиками, протестантами,лютеранами, атеистами, однако никаких катастроф это не приносило для развития народа в целом.

#5
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Отто Дикс @ 22.3.2012, 22:24) (смотреть оригинал)
Тогда приняти христианства в 988 году это прерывание славняской традиции и переход на византийскую траекторию.
Не считаю, что религия это основной фактор развития. Германцы были язычниками, митраитами в Риме, католиками, протестантами,лютеранами, атеистами, однако никаких катастроф это не приносило для развития народа в целом.


Совершенно верно в 988 году была прервана славянская традиция и возникло общество которое мы называем Киевской Русью. Православие дало Руси новый стержень и существенно повлияло на идентичность. Московское царство продолжило эту традицию, а ВКЛ нет. Поэтому после перехода в католичество языческой верхушки ВКЛ уже нельзя называть альтернативной Русью.
Польшу ведь никто не пытается назвать альтернативной Русью при все альтернативности государственной и общественной жизни.

#6
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Skalagrim @ 22.3.2012, 22:04) (смотреть оригинал)
А может нерусская траектория взята с принятием христианства? Не православие, не католицизм не имеет этнической привязки.


Православие превратило восточно славянские государственные образования в Русь. За несколько сотен лет православие сумело пустить крепкие корни ведь его при всем своем желании не смогли вытравить поляки.
Поэтому говоря о ВКЛ мы даже не можем говорить о смене религии народом, зато очевидна смена государственной традиции которая закончилась прямым добровольным изменением национальной идентичности правящего класса. Что это за альтернативная Русь в которой паны стали поляками?

#7
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Алексей555 @ 22.3.2012, 21:08) (смотреть оригинал)
Православие превратило восточно славянские государственные образования в Русь. За несколько сотен лет православие сумело пустить крепкие корни ведь его при всем своем желании не смогли вытравить поляки.


Русь создали силой до принятия христианства, и с помощю силы поддерживали ее существование. Как Русь не стремилась слиться с православной Болгарией, так врядли бы слилась с Польшей, приняв католичество. Кроме того, православие крепкие корни не пустило - очаги язычества сохранялись еще очень долго.

Сообщение изменено: Брут, 22 Март 2012 - 20:45.


#8
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Брут @ 22.3.2012, 22:45) (смотреть оригинал)
Русь создали силой до принятия христианства, и с помощю силы поддерживали ее существование. Как Русь не стремилась слиться с православной Болгарией, так врядли бы слилась с Польшей, приняв католичество. Кроме того, православие крепкие корни не пустило - очаги язычества сохранялись еще очень долго.

Добавлю. Не нужно забывать что на начальном этапе восточно славянским племенам православие насаждалось очень насильственным образом.

#9
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Skalagrim @ 22.3.2012, 23:05) (смотреть оригинал)
Добавлю. Не нужно забывать что на начальном этапе восточно славянским племенам православие насаждалось очень насильственным образом.


Причем в северных территориях, к примеру, Новгороде, гораздо более жестоко, чем в центре. Видимо, это было также методом, чтобы окраина не откололась, так как языческие "кадры" могли быть зародышем сепаратизма.

#10
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
Да, я вообще сильно сомневаюсь, что Россия православная страна сейчас, была ли таковой при царе-большой вопрос,иначе не стали бы спокойно храмы взрывать, да иконы рубить.

Тема Литвы,как альтернативы очень интересна. Противостояние азиатчины, ордынских методов управления, экспансии по экстенсивному типу с тяготением к европейским формам, пусть и со спецификой.
Вопросы, почему Литва успешно воевала с татарами,не знала ига, а Русь была "якобы" щитом Европы, но воевала с ордой крайне плохо. Почему славянские земли Литвы так презрительно и негативно отзывались о "москалях". Взять хотя бы белорусский фольклор. Неужели было настолько янове различие в менталитете?!
И в итоге, почему тогда Москва - преемник Орды по методам и стилю победила европеизированную Речь Посполитую..

#11
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Брут @ 23.3.2012, 0:45) (смотреть оригинал)
Русь создали силой до принятия христианства, и с помощю силы поддерживали ее существование. Как Русь не стремилась слиться с православной Болгарией, так врядли бы слилась с Польшей, приняв католичество. Кроме того, православие крепкие корни не пустило - очаги язычества сохранялись еще очень долго.


Давайте откроем любой учебник истории, так называемая "альтернативная" Русь к концу 16 века превратилась в колонию Польши раздираемую гражданской войной. Итак мы получаем 1387 год- принятие католичества, 1569 год- Люблинская уния (объединение с Польшей). Получается 182 года переваривания западом в лице Польши туземной элиты и государственных институтов.

Где тут альтернативное развитие традиций Киевской Руси? Банальная полонизация, традиция воспринимается, как архаика удел невежественных низших классов и попов схизматиков.

#12
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Skalagrim @ 23.3.2012, 1:05) (смотреть оригинал)
Добавлю. Не нужно забывать что на начальном этапе восточно славянским племенам православие насаждалось очень насильственным образом.


Ну насадили же. Прибалтам католицизм еще более кровавыми способами навязывали. Можно ли теперь Представить прибалтийские народы без их веры, например православными или мусусльманами?

#13
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Алексей555 @ 23.3.2012, 7:47) (смотреть оригинал)
Ну насадили же. Прибалтам католицизм еще более кровавыми способами навязывали. Можно ли теперь Представить прибалтийские народы без их веры, например православными или мусусльманами?

не более кровавыми, а может и мение и насаждали чужие, а не свои

Представить православными можно, можно и язычниками

#14
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Skalagrim @ 23.3.2012, 10:38) (смотреть оригинал)
не более кровавыми, а может и мение и насаждали чужие, а не свои

Представить православными можно, можно и язычниками


Тогда эти народы были бы совершенно с другим лицом, общественными и государственными институтами.

Альтернативная Русь, что подразумевает? Было единое целое которое разделилось на части и потом эти части продолжают старую традицию, но несколько иным путем. В 20 веке была масса такого рода примеров, актуальный на данный момент Северная и Южная Кореи. В обоих государствах народ и элиты едины в национальном и культурном плане, а вот социальные практики и государства весьма отличны.

Славянские территории ВКЛ были завоеваны менее развитыми язычниками. Если период до 1387 года можно еще рассматривать, как регрессию общественных практик Руси и нахождение в более менее традиционном древнерусском поле, то после крещения Литвы все резко менятеся. Православное большинство не смогло культурно ассимилировать литовское меньшинство, литовское же меньшинство не могло само по себе разрушить культурный код подчиненных славян. Именно поэтому и пришлось с одной стороны покупать православную верхушку раздавая кучу прав и с другой стороны сближаться с поляками. Общий враг- Тевтонский орден служил хорошим цементом для такого рода объединения.

#15
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
Смотрим фольклор:
"Литвин"
Ехаў Літвін ды па Сініх Водах
Тры дні тры начы
Тры дні тры начы
Меч крывавячы

Ходзіў Літвін ой ды па Грунвальду
Тры дні тры начы
Тры дні тры начы
Чэпам граючы

Гойсаў Літвін ой ды па Крапіўне
Тры дні тры начы
Тры дні тры начы
Дзідай джалячы

Скокаў Літвін ой ды пад Смаленскам
Тры дні тры начы
Тры дні тры начы
Шабляй рубячы

Кляўся Літвін у святой Дуброве
На старым мячы
На старым мячы
Чужынцаў сячы

"Оршанская битва"
Разам гетманы свае, Гэй польскі ды літоўскі
Моц з’яднаўшы на бітву, Гэй прыцягнулі войскі

Ды за Воршу колькі міль, Гэй дзе цячэ Крапіўна
Дзе маскоўскі быў пагром, Гэй помны незабыўна

Рушыць на літву масква, Гэй Канстанцін жа смела
Даў рашучы ім адпор, Гэй бо чыніў умела.

Так літвінаў князь натхніў, Гэй моцна, красамоўна
Што нясецца прэч масква, Гэй прэцца стрымгалоўна

Аж палякі колюць, б’юць, Гэй дзідамі заўзята
Свішчуць стрэлы, зброі звон, Гэй бразгатанне латаў

Коней літвіны гналі, Гэй за масквой імчалі
Дзе спаткалі люта там, Гэй як жывёл рубалі

Добра воі пешыя, Гэй тут дапамагалі
Бо маскоўцаў шмат з рушніц, Гэй дужа шмат паклалі

Ды гарматы Канстанцін, Гэй загадаў схаваці
Каб маскоўцаў потым тых, Гэй на ражон узняці

Канстанціна ваяры, Гэй у бакі звярнулі
А гарматы па маскве, Гэй ды з кустоў пальнулі

Ядры гучна выючы, Гэй шмат масквы паклалі
Бо растрэлу гэткага, Гэй тыя не чакалі

Звон і крыкі, сечы трэск, Гэй пылу хмара ўстала
Ды фартуна зноў Літву, Гэй зноў Літву абрала

Рубіць, крышыць, б’е маскву, Гэй дзідамі збівае
Кроў забітых струмянём, Гэй з чэраваў сцякае

Тут палякі рушылі, Гэй з дзідамі даўгімі
Ды і гетман Радзівіл, Гэй Радзівіл быў з імі

Разам з сотняй казакоў, Гэй ды маскву грамілі
Пыху ім ранейшую, Гэй неўзабаве збілі

Тая бітва лютая, Гэй цэлы дзень трывала
Аж пакуль маскоўцаў тых, Гэй ноч пашкадавала

Так Літва з палякамі, Гэй мужна ваявалі

"Татары"
Падымалісь чорны хмары неба пакрывалі,
Чорны хмары неба пакрывалі,
Прыхадзілі злы татары ды пад Крычаў сталі,
Злы татары ды пад Крычаў сталі.

Запалілі стары Крычаў вежы запылалі
Вежы запылалі, запылалі;
Стары Крычаў падымаўся людзі ў рады сталі
Падымаўся людзі ў рады сталі.

Палілася кроў змяшалась з чорнаю зямлёю,
Кроў змяшалась з чорнаю зямлёю,
Злы татары падаліся уцякаць гурбою,
Падаліся уцякаць гурбою.

"Клецкая битва"
. Там за рэчкай, за ракой// не дужа глыбокай
Ды нямала ў берагах// ў берагах шырокай

2. Войска лютае татар// пачало спыняцца
Каб літве пашкодзіць// да ракі прабрацца

3. Міхал Глінскі бачыў// мост ужо гатовы
Да літвы прамовіў// гэтакія словы:

4. “Каб Айчыну-маці// мужна ратавалі
Ды татараў лютых// мужна ваявалі!”

5. Нашы як ударылі// раптам на татараў
Звон і гром нясецца// неба ліецца жарам

6. Там з атрадам Глінскі// ўласным прытаіўся
Ад падстрэлу другі конь// пад ім заваліўся

7. Ён на іншага ўскачыў// не зважаў ні мала
Так як гетману і ўсім// рыцарам прыстала

8. Там паганцаў навакол// хутка акружылі
Ды як пруцце шэрагам// шэрагам зкасілі

9. Прэч татары пабеглі// хто як уцякае
А літва імчыцца ўслед// смела даганяе

10. Ды сячэ ў хрыбты ім б’е// дзіды запускае
Кроў хлюпоча, ліецца// па траве сплывае

11. Гук і крык над полем// па лясных разлогах
Поўна трупаў у рацэ// па шляхах-дарогах

12. Так Літва татараў// біла мардавала
Аж да Цапры да ракі// да ракі загнала

#16
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
В общем, Литва здесь представет гегмоном, Москва,татары и немцы - заклятыми врагами.

#17
SPb

SPb

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 696 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Петербург
  • Национальность:русский
  • Фенотип: мед/переднеазиат
  • Y-ДНК:I2
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Отто Дикс @ 23.3.2012, 19:00) (смотреть оригинал)
В общем, Литва здесь представет гегмоном, Москва,татары и немцы - заклятыми врагами.


Генрик Сенкевич (по матери), Адам Мицкевич (по отцу), Тадеуш Костюшко, Юрий Карлович Олеша имели белорусские корни.

Сообщение изменено: SPb, 23 Март 2012 - 15:15.

1.Радугу человек показывает как бы только себе: ее существование связано с особенностями человеческого зрения и зависит от конических фоторецепторов в ваших глазах - для других живых существ, не имеющих подобных конусов-колбочек, радуга вообще не существует.
2.Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться /Бертран Рассел/

#18
SPb

SPb

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 696 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Петербург
  • Национальность:русский
  • Фенотип: мед/переднеазиат
  • Y-ДНК:I2
  • Вероисповедание:атеист
РУСЬ, ОРДА И ЛИТВА
Лев Николаевич Гумилёв

ОТ РУСИ ДО РОССИИ

Василий, Витовт и Едигей. Литва, как мы помним, в 1386 г. заключила унию с Польшей, закрепленную династическим браком литовского князя Ягайлы и польской королевы Ядвиги. И хотя Ягайло, приняв имя Владислава, начал поддерживать католическую экспансию, ввести Великое княжество Литовское в состав Польского королевства оказалось не так-то просто. Уния очень плохо воспринималась не только огромным большинством православного русского населения, но и представителями языческой литовской знати, желавшей сохранить свою независимость от поляков. Удельные литовские князья боролись с политикой Ягайлы, и бежавший из плена Витовт принял в этой борьбе живейшее участие. К 1392 г. сын Кейстута стал великим князем Литвы и фактически перестал считаться с Ягайлой.
Именно с Витовтом и договорился в 1395 г. Тохтамыш о разделе Московской Руси. Он согласился уступить все русские земли Витовту с тем, чтобы Витовт оказал ему помощь в возвращении престола в Сарае. Витовт же, давно стремясь расширить Великое княжество Литовское за счет присоединения Руси, достиг к этому времени некоторых дипломатических успехов. Так, в 1390 г. великий князь московский Василий I, выполняя данное в плену обещание, женился на дочери Витовта Софье. К моменту соглашения с Тохтамышем Витовт захватил Смоленское княжество, а чуть позднее присоединил к Литве стоявший на Оке город Любутск (около современной Калуги). Поэтому предложение Тохтамыша хорошо вписывалось в далеко идущие планы Витовта. Посадив на престол Золотой Орды «своего» хана, он получил бы реальную возможность покорить Москву.
Договоренность между Витовтом и Тохтамышем, хотя и выгодная для обеих сторон, была, однако, трудно осуществима. Темир-Кутлуг, владевший Золотой Ордой, отнюдь не собирался уступать престол Тохтамышу и потребовал у Витовта выдачи беглеца. Витовт отказал. Законный хан, естественно, находился в союзе с враждебным Тохтамышу Московским княжеством, но Москве не пришлось даже участвовать в вооруженной борьбе коалиций.
Навстречу Витовту и Тохтамышу, которые собрали огромное войско и двинули его в Подолию, вышел сам Темир-Кутлуг с небольшим татарским отрядом. Витовт потребовал безоговорочной капитуляции: у него было около 100 тысяч человек: литовцы, белорусы, поляки и немецкие рыцари. Темир-Кутлуг постарался оттянуть начало битвы, поскольку ожидал, когда к нему на помощь подоидет из причерноморских степей мурза Еди-гей, и вступил с Витовтом в переговоры. Литовский князь предъявил Темир-Кутлугу требование, согласие на которое по этикету XIV столетия означало полное подчинение: чеканку ордынской монеты с его, Витовта, изображением, - обосновывая необходимость такого шага тем, что он много старше Темир-Кутлуга. «Рассматривая» требования Литвы, татары выиграли время, и подошедший с войском Едигей тоже получил возможность принять участие в «переговорах». Умный мурза ехидно заявил литовцу следующее: «Я понимаю, славный князь, ты старше нашего законного хана Темир-Кутлуга, но ты младше меня, и если уж судить по старшинству, то это ты должен чеканить деньги с моей печатью».
Взбешенный Витовт прервал переговоры и двинул свои войска на татар. Едигей выставил против огромного войска врага свой небольшой отряд и начал медленное отступление. Артиллерия мало помогла литовцам, потому что артиллерийский огонь по разбросанным целям был малоэффективен: ядра наносили лишь случайный ущерб. Тем временем Темир-Кутлуг со своим отрядом совершил глубокий обход, оказался в тылу войск Витовта и, ударив литовцам в спину, вызвал панику. Бежали все: и поляки, и немецкие крестоносцы, и белорусские ратники, и сами доблестные литовцы. Они беспорядочно отступали почти 600 верст, до самого города Луцка, где надеялись найти спасение. Татары настигали и рубили беглецов, сами почти не неся потерь. Любопытно, что Тохтамыш, знавший тактику татар и способности их полководцев, еще до битвы предпочел увести свое войско вдоль южнорусской границы в Сибирь.
Войско Витовта, по-европейски технически оснащенное, не сумело противостоять татарам, опиравшимся не на технику, а на подготовку воинов и хорошее командование, то есть на личные качества людей. Европейское войско погибло, сам Витовт бежал. Таковы были итоги знаменитой битвы на Ворскле (1399). Но как это ни странно, в результате больше всех пострадал не Витовт, не Тохтамыш, а победитель Темир-Кутлуг. Через короткое время он почему-то исчез с арены истории, причем источники очень туманно говорят о причинах происшедшего. И в этом нет ничего странного, если учесть, что каждый золотоордынский хан конца XIV в. должен был выбирать, кого предать: или захватчика Тимура, который дал ему власть, или свой народ, который совершенно не хотел подчиняться Тимуру и Тимуридам. Вероятно, Темир-Кутлуг сделал выбор в пользу своего народа, и это не прошло ему даром. Темир-Кутлуга на ханском престоле сменил его брат Шадибек, человек также довольно талантливый.
Самый большой выигрыш от битвы на Ворскле получила Москва. Поражение Витовта спасло ее от угрозы литовского захвата, а литовский князь даже потерял на время Смоленск (1401). Однако Витовт вскоре сумел поправить положение дел и к 1405 г. вновь прочно завладел Смоленском и Вязьмой. Сил для самостоятельной борьбы с возобновленным литовским натиском у Москвы не было. Василий Дмитриевич не смог помешать захвату Витовтом верхнеокских княжеств: Перемышльского, Одоевского, Новосильского, Воротынского. Стало ясно, что без татарской помощи не обойтись.
Вовремя почувствовав реальную литовскую угрозу, Василий Дмитриевич обратился за содействием к ордынскому хану. Шадибек хотел вернуть политику Орды предыдущего века, то есть традиционную политику союза с Москвой, и прислал москвичам войско для борьбы с Литвой. Как видим, татары, даже не имея такой цели, волею судеб служили преградой на пути католических сил,
давая возможность усилиться Московскому княжеству. Но, увы, Шадибек тоже недолго просидел на престоле. Он куда-то исчез, очевидно, был убит, и его заменил Пулад-Темир, еще совсем мальчик, которого возвел на престол победитель при Ворскле - Едигей.
Фактический новый правитель Орды Едигей потребовал от Василия оплаты своей дальнейшей военной помощи в виде «выхода». Московский князь платить не захотел, и тогда Едигей для вразумления своего вассала предпринял стремительный набег на Москву (1408). Разграбив города Нижний Новгород, Ростов, Переяславль, Едигей осадил столицу великого княжества. Князь Василий Дмитриевич перед осадой покинул город и ушел на север собирать войска. И снова Москву спасла ситуация, сложившаяся в самой Орде: Едигей получил весть о том, что власть его ставленника Пулад-Темира в опасности. Заторопившись домой, Едигей вступил с москвичами в переговоры и, замирившись на «окупе» в три тысячи рублей, снял осаду.
Вернувшись в Орду, Едигей столкнулся с открытым сопротивлением. Сыновья Тохтамыша восстали против власти Едигея; сам Тохтамыш к тому времени погиб в Тюмени. Отряды Едигея встретились с войсками сыновей Тохтамыша, предположительно, в низовьях Сыр-дарьи. В жестоком сражении старик Едигей, который одержал столько побед и отстаивал свои принципы до конца, погиб как настоящий воин - на коне, с саблей в руке.
Смерть Едигея и очередной переворот в Орде (1411) не сулили Василию Дмитриевичу ничего хорошего. Ведь власть Едигея оказалась в руках ставленника злейшего врага Руси - литовского князя Витовта. Но Золотая Орда в это время начала постепенно раскалываться. Татары уже не воспринимали себя как единое целое. Одни из них, поддерживавшие Едигея, стали называться ногаями. Это были, видимо, потомки очень древнего народа - гузов, живших на Яике. Другие, сторонники Корейчака и Темир-Кутлуга, получили название Узбекской Орды, хотя этих татар нельзя считать узбеками, ибо такое название они приняли только в 1428 г., при хане Абульхайре, восстановившем независимость своего народа. Абуль-хайр продолжил войну против среднеазиатских тюрок, а внук Абульхайра Шейбани-хан завоевал Среднюю Азию, которая с тех пор стала владением кочевых узбеков.
1.Радугу человек показывает как бы только себе: ее существование связано с особенностями человеческого зрения и зависит от конических фоторецепторов в ваших глазах - для других живых существ, не имеющих подобных конусов-колбочек, радуга вообще не существует.
2.Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться /Бертран Рассел/

#19
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
Гумилёв говорите.... dolf_ru_855.gif

#20
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Отто Дикс @ 23.3.2012, 18:59) (смотреть оригинал)
Смотрим фольклор


Ане могли ли вы указать датировку этих песен? Что то меня терзают сомнения... smile.gif)

#21
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
Цитата(Weissthorr @ 23.3.2012, 21:50) (смотреть оригинал)
Ане могли ли вы указать датировку этих песен? Что то меня терзают сомнения... smile.gif)


Хм.....нет,пожалуй не укажу, это репертуар белорусской фолк-группы Стары Ольса. Надеюсь они не переписывали исходные тексты..

#22
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Отто Дикс @ 23.3.2012, 22:19) (смотреть оригинал)
Хм.....нет,пожалуй не укажу, это репертуар белорусской фолк-группы Стары Ольса. Надеюсь они не переписывали исходные тексты..


У них не мало современных текстов. По-моему, они этого особо и не скрывали.
Вообще средневековых текстов песен в наших краях... хм... сложно что то и вспомнить...

#23
SPb

SPb

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 696 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Петербург
  • Национальность:русский
  • Фенотип: мед/переднеазиат
  • Y-ДНК:I2
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Отто Дикс @ 23.3.2012, 21:31) (смотреть оригинал)
Гумилёв говорите.... dolf_ru_855.gif

Наша преподавательница у Гумилёва училась. Я к его книгам довольно скепитически отношусь.
Рыбаков Борис Александрович, например, авторитетнее, но его тоже сейчас часто критикуют.

Иванов Н.М.
I . Князья литовского происхождения

A. Потомки литовских князей, правивших в своих владениях до XIII в. (включительно):
Боровские;
Гедройц, Гедройтские (от них—Августиновичи, Бортковичи, Габриеловичи, Гогуль, Ждановичи, Козловичи и Козлевичи, Мацковичи и Мацкевичи, Мицковичи и Мицкевичи, Пашковичи и Пашкевичи, Пукелевичи, Рафаловичи, Станковичи и Станкевичи, Товсцик, Шерей- ковичи, Юрага и Юражичи, Юшковичи. Кроме того были князья по имени Война, Довмонт, Мингайло, Ягайло);
Гольшанские или Ольшанские (Альгимунтовичи) (от них—Вязаньские, Дубровицкие, Лебедёвские, Трабские. Один из князей носил прозвание Нелюб);
Довгольдовичи;
Радзивиллы;
Свирские (от них Бутвидовичи, Причовичи, Тальмонтовичи, Шоколовичи, один князь имел прозвание, перешедшее в фамилию—Тур);
Судемунд (от них Вейшишские);
Ямонтовичи (от них Подберезские, Тулунтович).

Б. Потомки великого князя литовского Гедимина (Гедиминовичи):

а) дали начало княжеских и дворянских фамилий в Литве, России, Польше:
Вельские;
Волынские (от них Волынские-Жуковские) и Вороные-Волынские (дворяне);
Гурковичи (Лысятицкие);
Заславские или Ижеславские (от них 2-я ветвь Мстиславских, Жеславские из Острога);
Збаражские (от них—Вишневецкие, Порыцкие или Порецкие и Воронецкие (Вороницкие): Збаражские-Воронецкие или Из Збаража- Воронецкие и Корибут-Воронецкие);
Кобринские;
Корецкие;
Курцевичи (от них—Булыга-Курцевичи, Буремские или Буремльские, Кориатовичи-Курцевичи);
Мстиславские (1-я ветвь);
Несвицкие (от них Предельницкие);
Олельковичи (от них Киевские, Пинские—одна ветвь, Слуцкие);
Патрикеевы (от них —Булгаковы (от которых, в свою очередь, Голицыны, Куракины), а также Хованские и Щенятевы);
Пинские (две ветви);
Полубенские (от них Деречинские);
Сангушковичи (от них Любартовичи-Сангушко-Ковельские, Сангушко, Сангушко-Ковельские, Сангушко-Коширские, Сангушко-Несухойжи);
Трубчевские (от них Трубецкие);
Чарторыские или Чарторижские, Чарторыйские;
Ягеллоны (королевская династия).

б) носили имена и прозвания, которые могли дать (а некоторые и дали) фамилии:
Булыга, Бутовт;
Вайдутта, Вигант, Витовт, Воидат, Воин, Воишвиль, Война;
Голица, Гроза, Гурко;
Евнут или Евнутий, (Явнута);
Кейстут, Кориат, Корибут, Коригайло, Курака, Курч;
Лугвень или Лингвений, Любарт;
Мингайло, Монвид;
Наримант, Нос;
Олелько, Олехно, Ольгерд, Остей;
Патрикей, Потырг;
Сангушко, Свидригайло, Сигизмунд, Скиргайло, Солтан;
Товтивил или Товтивиль;
Ховака или Хавака;
Шигитас;
Щеня;
Ягайло.

в) носили титулы (не всегда перешедшие в фамилию):
бельзский, бельский, брестский, брянский, буремский, быниский;
витебский, вишневецкий, владимирский, волковыйский, волынский, воронецкий;
галицкий, городенский, городецкий, гродненский;
деречинский, друцкий;
заславский, збаражский, звенигородский;
карельский, керновский, киевский, клецкий, кобринский, колоденский, ковельский, копыльский, корецкий, коширский;
липовецкий, лысятицкий;
манёвский, мелешковский, мозырский, Мстиславский;
несвицкий, новгород-северский, новгородский, новогрудский;
ольшаницкий, ореховский;
пинский, подольский, полоцкий, полубенский, порыцкий, предельницкий;
ратненский, ровненский, ружинский, рыльский;
свислочский, слонимский, слуцкий, стародубский, степаньский;
трокский, трубецкой, трубчевский;
чарторыский (черторижский), черниговский.

Аннотированный перечень княжеских и дворянских фамилий, имен, титулов и прозваний в литовско-русском государстве XIII — XVI вв.
http://sbiblio.com/b...storija/07.aspx

Сообщение изменено: SPb, 23 Март 2012 - 19:31.

1.Радугу человек показывает как бы только себе: ее существование связано с особенностями человеческого зрения и зависит от конических фоторецепторов в ваших глазах - для других живых существ, не имеющих подобных конусов-колбочек, радуга вообще не существует.
2.Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться /Бертран Рассел/

#24
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Алексей555 @ 23.3.2012, 7:44) (смотреть оригинал)
Давайте откроем любой учебник истории, так называемая "альтернативная" Русь к концу 16 века превратилась в колонию Польши раздираемую гражданской войной. Итак мы получаем 1387 год- принятие католичества, 1569 год- Люблинская уния (объединение с Польшей). Получается 182 года переваривания западом в лице Польши туземной элиты и государственных институтов.


Дак объединялись же литовцы, их центр находился близко к Польше. Кроме того, немаловажную роль сыграли войны с Москвой, чего не было бы если бы Москва входила в Русь, будь она даже католической.

#25
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
А мне кажется, что балто-славянский союз в рамках Польши, Украины, Беларуси и балтов был бы вполне дееспособным не смотря на различия в культуре и многих противоречий в истории.
Вот сколько раз мы с Польшей воевали, однако, если капнуть глубже, то ни украинцам. ни полякам дружить по настоящему не с кем. Запад Польшу поддерживает? Это блеф, если вспомнить ВОВ, как они спокойно отдали Польшу. Таким же блефом выглядят возможные союзы Украины с НАТО или РФ. Вот и получается, что Балто-причерноморский союз - наиболее удачная идея на данный момент, тем более в истории был удачный опыт, это так называемая "Литовская Русь", где ни по религии, ни по организации, никаких традиций не нарушали. Думаю, альтернатива Руси выглядит вполне дееспособной. Но, насколько знаю, балты все же тяготеют к северным странам.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#26
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Vognejar @ 24.3.2012, 10:34) (смотреть оригинал)
А мне кажется, что балто-славянский союз в рамках Польши, Украины, Беларуси и балтов был бы вполне дееспособным не смотря на различия в культуре и многих противоречий в истории.


Сложно сказать. Теоретически может получится какое то усиленное региональное сотрудничество, практически же даже такой блок не смог бы стать вполне самостоятельным игроком. Думаю, мир уже поделен...

#27
Хмурый

Хмурый

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 306 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Екатеринбург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Балтид+понтид (?)
  • Вероисповедание:Агностицизм
Цитата(Отто Дикс @ 22.3.2012, 23:24) (смотреть оригинал)
Тогда приняти христианства в 988 году это прерывание славняской традиции и переход на византийскую траекторию.
Не считаю, что религия это основной фактор развития. Германцы были язычниками, митраитами в Риме, католиками, протестантами,лютеранами, атеистами, однако никаких катастроф это не приносило для развития народа в целом.


Я вас умоляю, принятие одной веры - это не снос до основания одной операционной системы и установка другой операционки. Христианство проникало в рыхлую языческую составляющую, тем самым связав их. Это специфическая особенность христианства.

Чехи, поляки приняли католическую веру и не стали на римскую траекторию, а наоборот постоянно конфликтовали со Священой Римской Империей.

Если бы первая религиозная реформа Владимира (одинаковый пантеон для всех племен, с религиозным и политическим центром в Киеве) удалась, то и надобность в христианстве отпала бы, по крайней мере на время. Однако, у дреговичей свой бог во главе пантеона, у полян свой, у солвен - третий. В таком плане единства никакого не может быть. Поэтому приняли совсем другую, которая привели и дреговичей, и полян, и остальных к единому мировозрению и миропониманию - вот это и стало предпосылкой складывания единого этноса.

Те же языческие восстания, только и доказывают мое мнение. Где эти происходили эти восстания? На окринах государства, где сильны были сепаратиские тенденции (Новгород, земли подчененных финно-угорских народов в перемешку со славянами). Новгород хоть и крестили огнем и мечом, однако это не помешало ему стать в третий раз плацдармом (при Ярославе Владимировиче, всего через 30 лет!) объдинения русских земель.
"...пессимизм разума и оптимизм воли..." Антонио Грамши

#28
Хмурый

Хмурый

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 306 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Екатеринбург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Балтид+понтид (?)
  • Вероисповедание:Агностицизм
Цитата(Vognejar @ 24.3.2012, 12:34) (смотреть оригинал)
А мне кажется, что балто-славянский союз в рамках Польши, Украины, Беларуси и балтов был бы вполне дееспособным не смотря на различия в культуре и многих противоречий в истории.
Вот сколько раз мы с Польшей воевали, однако, если капнуть глубже, то ни украинцам. ни полякам дружить по настоящему не с кем. Запад Польшу поддерживает? Это блеф, если вспомнить ВОВ, как они спокойно отдали Польшу. Таким же блефом выглядят возможные союзы Украины с НАТО или РФ. Вот и получается, что Балто-причерноморский союз - наиболее удачная идея на данный момент, тем более в истории был удачный опыт, это так называемая "Литовская Русь", где ни по религии, ни по организации, никаких традиций не нарушали. Думаю, альтернатива Руси выглядит вполне дееспособной. Но, насколько знаю, балты все же тяготеют к северным странам.


Вы так говорите, что как сидели партии и политики со времен ВОВ, так и до сих пор они на своих местах и сидят, и ничего не менялось smile.gif
"...пессимизм разума и оптимизм воли..." Антонио Грамши

#29
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
Интересно. что территория ВКЛ почти полностью совпадает с территорией где ранее прживали балты.Совпадение или у местного населения ещё жива была память о балтском прошлом ?
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!

#30
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Kurš @ 27.3.2012, 23:35) (смотреть оригинал)
Интересно. что территория ВКЛ почти полностью совпадает с территорией где ранее прживали балты.Совпадение или у местного населения ещё жива была память о балтском прошлом ?

Я думаю, что до нас просто мало сведений дошло. Например, кривичи - может иметь значение "последователи Крива". Т.е., вероятно, что у балтов и славян Криво ("*Кривъ") был нечто вроде Папы Римского. От сюда и современные интерпретации Руси с Кривией. Т.е., я о том, что была общая религия, общие боги, понятия. Граница между балтами и славянами была вероятно довольно размытой. С приходом жрецов Криве-кривайтисов поменялся обряд захоронения и не только на балтских землях.
А вот приход христианства расколол ту консолидацию, которая строилась веками.
И ещё добавлю, что познакомившись с балтской религией более подробно, я пришел к выводу, что эта религия не была собственно только лишь балтской, а она была распространена на весь балтийский регион, включая и западную часть славянства вплоть до славян Вислы.
А почему выбрали Ромува для резиденции? это непонятно. Может из-за отдаленности от христианства конца 5-начала 6 вв. н.э. у этих земель. Авар начали на тот момент латинизировать и восточная их часть состоявшая из славян и остатков гепидов стали "влахами". Христианство приближалось близко к балтийским землям.

Ещё вопрос в том, кто такие видиварии. Кулаков их переводит, как "вещие воины", но нас самом деле, дословный перевод "вещие жители (народ)". И есть упоминания о том, что их племя состояло из разных народов. Но из-за окончания названия их имени, их причесляют к немцами, хотя какие перкунасы были у немцев? Есть "Fjцrgyn", но его привязка к Перуну очень натянута, так как "Old Norse "earth"[1]". Богов молнии "землей" не называют. Сорри за оффтоп smile.gif

З.Ы.: у балтов есть обряд встречать гостей хлебом и солью? Читал про аэстиев (зап. балтов), они славились хлебом.

Сообщение изменено: Vognejar, 29 Март 2012 - 13:15.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 



Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей