83 ответов в этой теме

[RUMALI]

балтийский или правильнее балтидный, балтоидный

Спасибо. Когда писал это думал о совсем другом.

[Skalagrim]

Для русских характерно всего-навсего три основных фенотипа с вариантами - балтский, понтийский, восточнонордический + их разные смеси. Остальные намного менее многочисленны.

Предложение. Давайте тогда опишем (субъективно конечно) по типологическим критериям, но не отрываясь от реальной популяционной ситуации. Можно и проценты указать (по своим впечатлениям) или регионализацию.

по странам: 1. Польша 2. Украина 3. Россия 4. Белоруссия 5. Прибалтика , можно ещё и другие соседние страны указать.

Я не буду указывать проценты, а сгрупирую очерёдность по убывающей. Оговорюсь сразу, что "чистые" типы составлают малый процент, в основномк присутствуют различные композиции. Румали уже начал и я согласен с ним. И так я начну. Напоминаю что это лишь моё личное субъективное мнение , кроме того по Польше и Украине я не очень то информировам так как возможно моё мнение окажется стереотипным.

1. Польша. Балтоид, западный балтоид, альпиноид, горид, нордоид, понтоид, карпатид, динароид, нороид, субнордоид.
2. Украина. Тот же набор, но возможно др. пропорции - балтоид и понтоид будет больше чем в Польше.
3. Россия. Балтоид, понтоид (я бы выделил ещё северного/умеренно депигментированного понтоида), нордоид, западный балтоид.
4. Белоруссия. Тот же набор что в России, только балтоидов/западных балтоидов = валдайский, больше и присутствует на небольшом уровне типы характерные длай Польши/Украины
5. Прибалтика. Доминирует западный балтоид, дальше - балтид, нордид.

Забыл добавить о наличии типа восточный балтид среди русских, прибалтов и белорусов, в очень малой степени у украинцев, а у поляков практически отсутствует. Не знаю о наличии тураноидного типа у украинцев, вроде как обсуждалось это, но я не уверен о присутствии

[RUMALI]

1. Польша. Балтоид, западный балтоид, альпиноид, горид, нордоид, понтоид, карпатид, динароид, нороид, субнордоид.
2. Украина. Тот же набор, но возможно др. пропорции - балтоид и понтоид будет больше чем в Польше.
3. Россия. Балтоид, понтоид (я бы выделил ещё северного/умеренно депигментированного понтоида), нордоид, западный балтоид.
4. Белоруссия. Тот же набор что в России, только балтоидов/западных балтоидов = валдайский, больше и присутствует на небольшом уровне типы характерные длай Польши/Украины
5. Прибалтика. Доминирует западный балтоид, дальше - балтид, нордид.

Надо бы по хорошему строить "антропологические карты". Вы упомянули валдайский тип - он охватывает зону от Валдайской возвышенности с Запада России далее север Белоруссии и юго-восток Литвы. В этой зоне преобладает балтоидный тип. К нему наскольку знаю довольно близок антропологический тип латгалов. К нему прилегает западнобалтийский тип латышей, остальных литовцев, у эстонцев начинает усиливаться влияние нордического типа. Как пример...

Забыл добавить о наличии типа восточный балтид среди русских, прибалтов и белорусов, в очень малой степени у украинцев, а у поляков практически отсутствует. Не знаю о наличии тураноидного типа у украинцев, вроде как обсуждалось это, но я не уверен о присутствии

Восточнобалтийский тип малочисленен у всех перечисленных народов, а украинцев вообще исчезающе мал. Тураноидный тип в чистом виде на украине не присутствует, но его влияние вполне ощутимо на фенотипическом уровне.

[Femi]

Предложение. Давайте тогда опишем (субъективно конечно) по типологическим критериям, но не отрываясь от реальной популяционной ситуации. Можно и проценты указать (по своим впечатлениям) или регионализацию.

по странам: 1. Польша 2. Украина 3. Россия 4. Белоруссия 5. Прибалтика , можно ещё и другие соседние страны указать.

Я не буду указывать проценты, а сгрупирую очерёдность по убывающей. Оговорюсь сразу, что "чистые" типы составлают малый процент, в основномк присутствуют различные композиции. Румали уже начал и я согласен с ним. И так я начну. Напоминаю что это лишь моё личное субъективное мнение , кроме того по Польше и Украине я не очень то информировам так как возможно моё мнение окажется стереотипным.

1. Польша. Балтоид, западный балтоид, альпиноид, горид, нордоид, понтоид, карпатид, динароид, нороид, субнордоид.
2. Украина. Тот же набор, но возможно др. пропорции - балтоид и понтоид будет больше чем в Польше.
3. Россия. Балтоид, понтоид (я бы выделил ещё северного/умеренно депигментированного понтоида), нордоид, западный балтоид.
4. Белоруссия. Тот же набор что в России, только балтоидов/западных балтоидов = валдайский, больше и присутствует на небольшом уровне типы характерные длай Польши/Украины
5. Прибалтика. Доминирует западный балтоид, дальше - балтид, нордид.

Забыл добавить о наличии типа восточный балтид среди русских, прибалтов и белорусов, в очень малой степени у украинцев, а у поляков практически отсутствует. Не знаю о наличии тураноидного типа у украинцев, вроде как обсуждалось это, но я не уверен о присутствии

You as a Latvian haven't been to Poland, thus I don't take your opinion about Poland in terms of phenotypes. I strongly doubt that Ukraine have more Baltid phenotype than Poland because in my experience, Ukraine have more East Alpinid and Pontoid types than Poland.

Anyway, Alpinid and Subnordid in Poland? Sub Nordid doesn't exist in Poland. Alpinid? They're mostly of East Alpinid/Gorid variety. Polish and German Alpinids are not the same because the former is Baltid influenced.

[Skalagrim]

You as a Latvian haven't been to Poland, thus I don't take your opinion about Poland in terms of phenotypes. I strongly doubt that Ukraine have more Baltid phenotype than Poland because in my experience, Ukraine have more East Alpinid and Pontoid types than Poland.

Anyway, Alpinid and Subnordid in Poland? Sub Nordid doesn't exist in Poland. Alpinid? They're mostly of East Alpinid/Gorid variety. Polish and German Alpinids are not the same because the former is Baltid influenced.

Прежде чем написать о своих выводах я наверное 5 раз подчеркнул, что это моё личное субъективное мнение, особенно я отметил Польшу. Вы пишите что я не бывал в Польше, но я бывал неоднократно проездом (многодневным), тем не мение не претендую на статус знатока. Те претензии , которые вы выдвигаете уже относятся к детализации. В целом вы не оченьто могли возрозить. То что типы от типов могут отличаться это да. Если вы открещиваетесь от альпинида (назвав его восточным альпинидом), то думаю что не стоит в Польше искать и нориков, нордидов, понтидов и балтидов. Так как полšкие типы не будут идентичны немецким, русским и т.п.

[eugene-march]

По русским все прекрасно расписано у В.Е. Дерябина. В понтоидов среди русских как-то слабо верится, если подразумевать "чистый тип".

О расовой принадлежности русских (основные моменты):


Расовая принадлежность основной массы групп русских по отношению к крупным подразделениям европеоидов допускает неоднозначное истолкование.

Во-первых, при проведении различных рассмотрений мы видели, что ни для одной из имеющихся выборок русских не наблюдалось сколько-нибудь существенной близости, приводящей к появлению межгрупповой трансгрессии, не только к скандинавскому типу атланто-балтийской расы, но и к типичным восточно-балтийским (в нашем понимании термина) группам, в которых антропологический компонент, свойственный этой расе, является не единственным. При проведении специального анализа мы также видели, что даже земгальско-видземские латыши и восточные эстонцы демонстрировали заметный морфологический хиатус с территориально близкими к ним западно-валдайскими русскими. Несколько большая близость обнаруживалась для этих групп русских по отношению к латгальским латышам и неманским литовцам. Однако, два этих таксона обнаруживают приблизительную равноудаленность от типичных восточно-балтийских (в нашем понимании термина) и от валдайских антропологических вариантов и могут считаться вариантами промежуточными между восточно-балтийским типом и валдайцами. Проведенные канонические анализы продемонстрировали значительное взаимное единство русских валдайского и верхне-окского региональных типов, а также валдайских белорусов и литовцев.

Несоизмеримо дальше по результатам всех проведенных рассмотрений русские отстоят от балкано-кавказских вариантов. Аналогичным образом, русские не обнаруживают и особой близости с группами типично понтийского облика или с теми антропологическими вариантами, в которых содержится заметный понтийский компонент. Правда, различия русских с понтийцами оказываются заметно меньшими, чем с вариантами балкано-кавказской расы.
Все это позволяет расценивать основную массу антропологических вариантов русских как относящихся к промежуточной между типичными северными и южными европеоидами традиционно выделяемой средне-европейской малой расе (Рогинский, Левин, 1978), имеющей обширный ареал, простирающийся от атлантического побережья до волжско-камской территории.

Другой возможностью истолкования расовой принадлежности антропологических вариантов русских является отнесение северо-западных их групп (ильменско-белозерской, валдайской и западной верхне-волжской) к особой балтийской расе (Бунак, 1924, 1932, 1956, 1965), ареалом которой является территория от Финляндии и Карелии до Немана, а возможно и - до устья Эльбы (Бунак, 1965а). Следует заметить, что этот расовый вариант не совпадает с одноименной малой расой, выделявшейся Н.Н.Чебоксаровым (1951), которая понималась более широко, включая и северо-восточные (беломоро-балтийские) и северо-западные (атланто-балтийские) антропологические варианты.

В рамках взглядов В.В.Бунака специфику других антропологических типов русских, на принадлежащих к балтийской расе, можно определить как наличие дополнительных иных расовых компонентов. Так, верхне-окские русские и "восточный великоросс" могут расцениваться как имеющие в своем составе весьма существенный понтийский компонент. У последних он модифицирован дополнительным присутствием расовых черт, характерных также для мордвы-эрзи. Аналогично, восточные русские несут некоторую уралоидную примесь, и т.д.

Для подобной точки зрения имеются определенные основания, полученные в нашем исследовании. Действительно, по результатам канонических анализов западно-валдайские русские и валдайские белорусы непосредственно примыкают к выборкам народов Восточной Прибалтики, образуя с ними естественное единство, достаточно обособленное от других антропологических вариантов, распространенных в населении Восточной Европы. Аналогичным образом, при рассмотрении материалов М.В.Витова мы видели, что некоторые антропологические варианты, выделенные в русском населении восточно-европейского севера (беломорско-онежский тип, пинежский и сухонский варианты северо-двинского типа) обнаруживают значительную близость к беломоро-балтийскому населению, которое в соответствии с взглядами В.В.Бунака также относится к балтийской малой расе северных европеоидов.

Третья возможность определения расовой принадлежности русских. Она может основываться на традиции, опирающейся на выделении И.Деникером (Deniker,1900) особой восточной расы, распространенной в населении Восточной Европы. Позже аналогичные расовые подразделения неоднократно выявлялись другими зарубежными исследователями. Так, Е.Эйкштедт (Eickstedt, 1934) выделил его как восточно-европидную (восточно-балтийскую) расу, К.Кун с соавторами (Coon et al., 1950) - как восточно-европейскую группу популяций. Сходные антропологические варианты выделялись и отечественными антропологами. Н.Н.Чебоксаров говорил о восточноевропейской группе антропологических типов, распространенных среди восточнославянских, угро-финских и тюркских народов (Чебоксаров, 1951; Витов и др., 1959). Аналогичным образом В.В.Бунак (1965а) в качестве антропологической основы для русских и восточно-европейских финских народов называл восточноевропейский тип. Кроме этого при разработке схемы человеческих рас этот исследователь наряду с балтийской - выделял и центральную восточноевропейскую расу (Бунак, 1980). Для обширной территории расселения русских Т.И.Алексеева (1965, 1973) выделила восточноевропейский морфологический комплекс признаков. Центрально-восточноевропейскую группу популяций выделял и В.П.Алексеев (1974).


Принятие возможности выделения на территории Восточной Европы особой одноименной малой расы или обширной группы однородных антропологических типов позволяет избежать логических затруднений, сопровождающих первые две точки зрения. Действительно, в этом случае наличие во всех сравнительных рассмотрениях компактного кластера выборок русских или центральных точек выделенных для них областных типов может считаться не просто отражением антропологического единства этого народа, но также соответствовать наличию восточно-европейского расового варианта. Кроме русских к нему относятся также валдайские и полесские белорусы и юго-западные литовцы валдайского типа.

Аналогичным образом, к восточно-европейскому единству антропологических вариантов естественным образом принадлежат группы мордвы-эрзи сурского типа, которые во многих наших рассмотрениях демонстрировали значительную близость к нижне-окским русским.
https://www.balto-sl...mp;#entry200049


По русским (отн. понт. компонента):
Несмотря на то, что для верхне-окского (Бунак, 1965) и нижне-окско-дон-сурского (Дебец, 1933) типов русских отмечалось присутствие понтийского антропологического компонента, по результатам многомерного шкалирования можно видеть, что центральные точки, выделяемых для этих подразделений, находятся весьма далеко от понтийской зоны графика. Нижне-окско-дон-сурский обнаруживает очевидную близость к сурскому типу, характерному для эрзянских групп мордвы. То же самое можно сказать и для мокшанского типа, который по результатам многомерного шкалирования достаточно далек от понтийцев, хотя и обнаруживает заметное смещение в этом направлении.
https://www.balto-sl...showtopic=12298

[Skalagrim]

eugene-march, тут всё таки нужно опуститься к (до) форумноой типологической терминологии. Понтид тут не имеется ввиду понтидный популяционный антропологический тип. Если мы будем опираться на популяционный подход, то из темы типологизации можно выкинуть почти всех понтидов, как и из атласа. Феми, как я понял, вопрос сформулировал исходя из типологической позиции. И сам на те же грабли наступил, так как сразу возникают противоречия в терминологии. Невозможно разобраться говоря о популяциях используя типологический подход.

[eugene-march]

eugene-march, тут всё таки нужно опуститься к (до) форумноой типологической терминологии.

Вопрос был: похожи поляки и украинцы? Ответ простой: похожи, особенно украинцы карпатско-закарпатского, верхне-днестровского и западного полесского типов и поляки, географически близкие данным типам.

[Hagen]

А что, не у всех есть доступ к разделу "Работы и материалы"? Или Бунака с Дерябиным не осилить?
Идут годы, а уровень дискуссий всё тот же: игры в балтидов-понтидов, высчитывание процентов и т.д.

[Брут]

А что, не у всех есть доступ к разделу "Работы и материалы"? Или Бунака с Дерябиным не осилить?
Идут годы, а уровень дискуссий всё тот же: игры в балтидов-понтидов, высчитывание процентов и т.д.

Популяционные исследования дадут усредненную характеристику, но не ответят на вопрос, каково морфологическое разнообразие популяции.

[eugene-march]

Популяционные исследования дадут усредненную характеристику, но не ответят на вопрос, каково морфологическое разнообразие популяции.

Это серьезное заблуждение. Популяционная концепция оперирует вовсе не одними средними - это как раз грех типологической концепции. Популяционная обязательно должна учитывать размах изменчивости, минимум-максимум, сигмы, коэффициент вариации и всё в этом роде. Это обязательное условие и огромный плюс популяционной концепции.

И преемственность, динамическая изменчивость антропологических типов/комплексов достаточно четко фиксируется методами популяционной концепции. Если есть у нас группа серий с подозрением на преемственность, смотрится - укладываются ли их показатели (средние, коэффициенты вариации и прочие сигмы с размахами и половыми диморфизмами) в логическую последовательность, с учётом исторических, археологических и географических данных. Если они выстраиваются в некую последовательность (если она длинная, то местами может быть и возвратной - признаки не обязаны меняться в одну сторону), то делается вывод о преемственности.

[Брут]

Это серьезное заблуждение. Популяционная концепция оперирует вовсе не одними средними - это как раз грех типологической концепции. Популяционная обязательно должна учитывать размах изменчивости, минимум-максимум, сигмы, коэффициент вариации и всё в этом роде. Это обязательное условие и огромный плюс популяционной концепции.

И преемственность, динамическая изменчивость антропологических типов/комплексов достаточно четко фиксируется методами популяционной концепции. Если есть у нас группа серий с подозрением на преемственность, смотрится - укладываются ли их показатели (средние, коэффициенты вариации и прочие сигмы с размахами и половыми диморфизмами) в логическую последовательность, с учётом исторических, археологических и географических данных. Если они выстраиваются в некую последовательность (если она длинная, то местами может быть и возвратной - признаки не обязаны меняться в одну сторону), то делается вывод о преемственности.

В палеоантропологических исследованиях ученые определяют в популяции отдельные популяционные компоненты, причем умудряются это сделать даже для выборок <10 черепов. К сожалению, при изучении современного населения такое не делается, хотя величина выборки позволяет выделить множество смешавшихся компонентов. Очень жаль.

[eugene-march]

К сожалению, при изучении современного населения такое не делается, хотя величина выборки позволяет выделить множество смешавшихся компонентов. Очень жаль.

Популяционные исследования единственно могут отразить морфологическое разнообразие, ибо именно его-то и исследуют. Другое дело, что в неудачном исполнении приводятся только средние величины, но это говорит только о том, что есть исследования нормальные, а есть корявые. Популяционное исследование не исключает рассмотрение индивидов, только проводит его на общем фоне, а не оторванно от целого.

[Dimetra]

Добрый день, тема давно не активна, но попробую все же задать вопрос...

Я сдала этнический тест днк  в фтдна и пришел ответ, что у меня 57% западнославянской крови, а именно Польши (Кашубии).

Загрузила данные на гетмач, перепроверила через этнокалькулятор К-36 и через Gaussian method и Least-squares method, везде на первом месте с хорошим отрывом идут кашубы.

Using 1 population approximation:
1 Pl_Kashubians @ 6,16907
2 Russian_Tver @ 7,986504
3 Belarusian_West @ 8,24544
4 Russian_Voronezh @ 8,266618
5 Russian_Don_Cossack @ 8,420602

Gaussian method.
Noise dispersion set to 0,130062

Using 1 population approximation:
1 Pl_Kashubians @ 2,702473
2 Russian_Bryansk @ 3,034838
3 PL_Podlasie_East_Mazovia @ 3,048162
4 Pl_north @ 3,08433
5 PL_Mazovia @ 3,141977

 

Я предполагаю, что мой дед и прадед, могут идти по этой линии. Подскажите, типичные ли черты лица у них для поляков?

Мне кажется, что у деда основной тип  норик (нордид плюс альпинид) скорее всего, судя по фотографии, конечно нужно бы посмотреть ещё в профиль, но думаю выраженная долихоцефалия и лепросопия точно присутствует ,что говорит о нордической основе антротипа , а слегка сглаженный подбородок и овальная форма лица подчёркивает альпийскую примесь. таких типажей много можно встретить в Австрии, Германии, Польши. У деда нос был с горбинкой и кончик носа немного опускался, кудрявый, светло-русый, на свету золотистый, кожа белая.

Выскажите, пожалуйста, свое мнение, похож ли дед и прадед на поляка (кашуба)/немца? Спасибо.

https://ibb.co/6wfkqWP

https://ibb.co/t47q52j

https://ibb.co/ypDL2mk

https://ibb.co/GP0L2g3

https://ibb.co/MgV3gS9

 

Простите, пока не могу понять как вставить фото, поэтому даю ссылку на фото.

Первая и втрая ссылка это мой дедушка, третья его отец.

Сообщение изменено: Dimetra, 27 Май 2022 - 16:42.

[Anton]

В целом австрийцев легко различить внешне от украинцев и поляков, единственные славяне практически неразличимы с австрийцами и немцами будут чехи, да и то  это потому что в самих чехах много германской крови. Я ещё молчу про бывших югославов, которых путают в Вене зачастую с турками.

[Dimetra]

Очень хочется понять, правда ли во мне течет польско-немецкая кровь.

[Skalagrim]

Очень хочется понять, правда ли во мне течет польско-немецкая кровь.

 

Ну так анализ показал, что именно в крови есть и польская. Что нам ещё добавить? А тип деда к норику, а прадеда - к динароиду. Вполне для поляка норм.

[Тренята]

В целом австрийцев легко различить внешне от украинцев и поляков, единственные славяне практически неразличимы с австрийцами и немцами будут чехи, да и то  это потому что в самих чехах много германской крови. Я ещё молчу про бывших югославов, которых путают в Вене зачастую с турками.

Даже словенцев? Они тоже жили в республике бывшей Югославии.

Сообщение изменено: Тренята, 27 Май 2022 - 20:56.

[Dimetra]

Ну так анализ показал, что именно в крови есть и польская. Что нам ещё добавить? А тип деда к норику, а прадеда - к динароиду. Вполне для поляка норм.

Спасибо за ваше мнение. Просто я нашла метрику о рождении прадеда, он родился в Тверской области, фамилии тогда не было. Отсюда нет доказательств, что он поляк. Но в месте его рождения жили предположительно поляки переселившиеся в начале 1800 годов. Но доказательств прямых нет, отсюда есть сомнения. Но лаборатория подтверждает свой результат и исключает ошибку.
У меня у самой лицо тоже длинное овальное, нос курносый (но это в отца наверное ), сзади затылок на ощуп как приплюснут, но под волосами не видно. А вот у моей мамы, дочки этого деда, нос тоже длинный, с горбинкой

Сообщение изменено: Dimetra, 28 Май 2022 - 09:54.

[Anton]

Даже словенцев? Они тоже жили в республике бывшей Югославии.

Вы правы словенцы тоже похожи на австрийце в целом, просто я о них совсем забыл когда писал о бывший Югославии. Дело в том что в  Австрии больше  всего мигрантов среди бывших югославов  сербы, черногорцы,  хорваты,  албанцы,  болгары, а не давно я узнал что в Австрии подвидом сербов больше всего влахов, которых в самой Сербии считают чуть ли не цыганами и очень  их не любят, хотя влахи и говорят только по сербски и считают себя патриотами Сербии.

Сообщение изменено: Anton, 28 Май 2022 - 22:02.

[Jocelyn]

А насколько характерны для украинцев светлые волосы и глаза? 

[varang]

А насколько характерны для украинцев светлые волосы и глаза? 

 

характерны, если в общем в среднем по палате. также как и темные волосы и глаза

 

P.S. Но в отличие от русских больше людей с более выраженным носами,  например - более длинные и чаще с горбинкой. Чисто мои эмпирические замечания.

Сообщение изменено: varang, 29 Август 2022 - 10:08.

[евхя]

характерны, если в общем в среднем по палате. также как и темные волосы и глаза

P.S. Но в отличие от русских больше людей с более выраженным носами, например - более длинные и чаще с горбинкой. Чисто мои эмпирические замечания.

Хотя с точки зрения статистики, видимо, у украинцев в среднем носы меньше и курносее, чем у какой-либо ещё славяноязычной нации, включая русских. Но на индивидуальном уровне - да, носатые заметны. Если сопоставить степень носатости и тип "нордичности" в украинском населении, то, имхо, мелкие носы характерны для чисто белокурого(по крайней мере в детстве) и розовокожего элемента с ярко выраженными нордическими морфологическими характеристиками, в то время как большие выступающие носы - для элемента с половинчатой тенденцией к депигментации(как у отдельно взятых депигментированных среднеазиатов) и норикской морфологией. По моему мнению это отражает грань между "славянской" северизной и северизной "иранской", впитавшей в себя на раннем этапе сильный динаридный субстрат с Балкан, впоследствии расползшийся по всей Украине.

Сообщение изменено: евхя, Вчера, 22:08.

[евхя]

А насколько характерны для украинцев светлые волосы и глаза? 

Светлые глаза весьма характерны, светлые волосы - совсем нет, но часты русые оттенки. Доля желтоволосого населения заметно выше на Полесье. Белокурость в истинно тевтонском смысле проявляется разве что у детей на пресловутом Полесье. Нужно также отметить, что начиная с раннего железного века и кончая поздним средневековьем по меньшей мере на севере украинского Поднепровья почти наверняка доминировала сплошная депигментация, но определенные процессы, аналогичные процессам во многих местах Центральной Европы, привели к катастрофичному падению удельного веса нордических и нордико-подобных элементов в населении, а вместе с ними исчезла и рецессивная белокурость.