159 ответов в этой теме

[Axeront]

Вот кстати когда-то выкладывал. Представители села в Черниговской области. Время съемки 50 годы ХХ века. Что можно сказать?

Черниговская область, Украина

[Eydis]

Все население Донецка - потомки переселенцев 17-го века ? На самом же деле:
Динамика численности населения
1870 — 169
1884 — 5494
1897 — 28 100
1910 — 48 000
1914 — 70 000
1926 — 106 000
1937 — 246 000
1939 — 466 300
1941 — 507 000
1943 — 175 000
1959 — 699 200
1970 — 879 000
1975 — 966 800
1979 — 1 020 800
Донецк это зона крайне этнически смешанная. Примерно с половину населения русские ясное дело, что "там есть и светлые волосы и голубые глаза". Приводить его жителей как типичных украинцев ну как-то не очень правильно. А вот до типичных украинцев Сумьщины, Львивщины или Ровеньщины дончанам и в самом деле еще темнеть и темнеть...

Причем тут Донецк? Это северная часть области, которая входила в Харьковскую губернию.

Донецк входил уже в Екатеринославскую, с совсем другими особенностями заселения.

[Eydis]

Сумщина темная? Неа, особо не выделяется.
Мои предки оттуда есть и светло-русые, и русые, много голубоглазых.

Вот Сумщина:

Сообщение изменено: Eydis, 21 Январь 2013 - 10:02.

[RUMALI]

Сумщина темная? Неа, особо не выделяется.
Мои предки оттуда есть и светло-русые, и русые, много голубоглазых.

Вот Сумщина:

Все до единого ? И русские там не живут ? Я там по районам как-то поездил - не особо много светлых, хотя с настоящей Западенщиной и не сравнить по "черноте". На мой взгляд примерно радикальных брюнетов - 30%, темных шатенов 40 %, шатенов 20%, светлых шатенов и блондинов 10%. Но вы считаете 10% этноса, а я 100%.
Точно также можно нашлепать фоток депигментированных армян, чеченов или итальянцев - это ничего не изменит в расовой принадлежности этноса в целом.

[Axeront]

Странный спор... У меня есть норвежская книжка по деревенскому фолку Норвегии. Выложу фото удивитесь все сами. Там из 100 человек блондинов дай бог 10. Остальные либо среднерусые, либо темнорусые.
Блондинов в принципе на восточных землях не так много. Да и откуда им быть? Во всяком случае естесвенных блондинов в возрасте я не видел даже на севере европейской части России.
Что до сумщины, то мне кажется обычная территория. Всякие есть. Но о блондинистости, как о домимнате я бы не стал говорить... Субъективоно чисто блондин может попастся 1-2 на 100 человек.
На послеждней фотке сверху парни кстати не блондины, а просто у них светлый цвет волос, одна моя знакомая такой цвет называет "серым". Он по-моему вообще характерен здешним местам.

[Eydis]

Все до единого ? И русские там не живут ? Я там по районам как-то поездил - не особо много светлых, хотя с настоящей Западенщиной и не сравнить по "черноте". На мой взгляд примерно радикальных брюнетов - 30%, темных шатенов 40 %, шатенов 20%, светлых шатенов и блондинов 10%. Но вы считаете 10% этноса, а я 100%.
Точно также можно нашлепать фоток депигментированных армян, чеченов или итальянцев - это ничего не изменит в расовой принадлежности этноса в целом.

Что "все до единого"? Кто кроме вас говорил обо всех и обобщал? Максимализм мне чужд.

армян, чеченов или итальянцев

Опять за свое. Конечно, украинцы так же пигментированы как чеченцы. А светлоглазые получаются только в результате смешения с русскими, но только вроде как "южные" гены доминирующие...

[Тваштар]

Что "все до единого"? Кто кроме вас говорил обо всех и обобщал? Максимализм мне чужд.

Северо-восточные украинцы, действительно, больше похожи на русских и белорусов, с которыми в значительной степени и смешены. Но ведь и во Франции есть Нормандия.

Опять за свое. Конечно, украинцы так же пигментированы как чеченцы. А светлоглазые получаются только в результате смешения с русскими, но только вроде как "южные" гены доминирующие...

Южные гены доминирующие, но южане могут нести и свои собственные рецессивные гены светлой пигментации, которые при соединении на обоим аллелям становятся доминирующими. Рамзан Кадыров вот чеченец, а сероглазый шатен.

Сообщение изменено: Тваштар, 21 Январь 2013 - 11:03.

[RUMALI]

Что "все до единого"? Кто кроме вас говорил обо всех и обобщал? Максимализм мне чужд.

Совсем наоборот. Вы утверждаете, что если встречаются светлопигментированные украинцы особенно в зоне этнических контактов с русскими - то украинцы среднеевропейцы. Я же, что антропологические исследования заведомо несмешанных/малосмешанных украинцев - говорят об их большой близости к южным европеоидам

Опять за свое. Конечно, украинцы так же пигментированы как чеченцы. А светлоглазые получаются только в результате смешения с русскими, но только вроде как "южные" гены доминирующие...

Без комментариев.

Сообщение изменено: RUMALI, 21 Январь 2013 - 11:03.

[Eydis]

Опять за свое. Конечно, украинцы так же пигментированы как чеченцы. А светлоглазые получаются только в результате смешения с русскими, но только вроде как "южные" гены доминирующие...

Без комментариев.

ваши суждения со стороны выглядят именно так - на фоне испанцев, чеченцев, индийцев и т.д.

Я же, что антропологические исследования заведомо несмешанных/малосмешанных украинцев - говорят об их большой близости к южным европеоидам

В определенных регионах, но не для всей популяции целиком.

[RUMALI]

ваши суждения со стороны выглядят именно так - на фоне испанцев, чеченцев, индийцев и т.д.

Вы или полностью читайте сообщения или не ссылайтесь на них. А то у вас просто каша какая-то "испанцев, чеченцев, индийцев".
Никто украинцев с индийцами или испанцами прямо не соотносит. А вот идеи об отнесении кавкасинов к среднеевропейскому типу были.

В определенных регионах, но не для всей популяции целиком.

У вас есть другие данные, в которых украинцев из "отдельных регионов" сближают не с южноевропеоидами ?

[Eydis]

Вы или полностью читайте сообщения или не ссылайтесь на них. А то у вас просто каша какая-то "испанцев, чеченцев, индийцев".
Никто украинцев с индийцами или испанцами прямо не соотносит. А вот идеи об отнесении кавкасинов к среднеевропейскому типу были.

У вас есть другие данные, в которых украинцев из "отдельных регионов" сближают не с южноевропеоидами ?

Целиком всю популяцию украинцев тяжело отнести к южноевропеоидам.
Как и на любой территории, есть более светлые и более темные группы. Но никто не переносит частное понятие на общее, иначе это так же неправдободобно, как и говорить, что украинцы полностью сближаются с северными европеоидами.

[eugene-march]

К чему гадать? Есть же широкие популяционные исследования по украинцам:



https://www.balto-sl...p...st&p=197823

[Тваштар]

К чему гадать? Есть же широкие популяционные исследования по украинцам:

Вот в этом и заключается тот когнитивный диссонанс, который вызывают украинцы.

[Axeront]

Вот в этом и заключается тот когнитивный диссонанс, который вызывают украинцы.

А чего не так? Вроде все по табличке примерно сходится. Так как и говорили.

[Тваштар]

А чего не так? Вроде все по табличке примерно сходится. Так как и говорили.

Визуально украинцы, как раз-таки темнее, чем по таблице, взять хотя бы процент тёмных глаз.

[Eugene_rus]

Визуально украинцы, как раз-таки темнее, чем по таблице, взять хотя бы процент тёмных глаз.

Профессионал наверно лучше знает кто темнее а кто светлее.
А то мы мотрим через призму субъктивного восприятия.

[Тваштар]

Профессионал наверно лучше знает кто темнее а кто светлее.
А то мы мотрим через призму субъктивного восприятия.

Наверное, однако, профессионалы, работая по одной и той же шкале, порой, сами между собой расходятся.

Уж карий цвет глаз от некарьего отличить не сложно.

[RUMALI]

Визуально украинцы, как раз-таки темнее, чем по таблице, взять хотя бы процент тёмных глаз.

В таблице неправленные данные. После их коннексии Дерябиным украинцы здорово "потемнели". При переводе скажем Карпатской цветности глаз в балы:
0,364*0+0,506*1+0,13*2=0,77. По Дерябину было 0,85 вроде.

[RUMALI]

Наверное, однако, профессионалы, работая по одной и той же шкале, порой, сами между собой расходятся.

Уж карий цвет глаз от некарьего отличить не сложно.

Иногда темножелтые глаза от карих и не отличишь. Всяких серо-желтых тоже уйма, одни и теже их оттенки у разных антропологов могут быть и светлыми и смешанными цветами.

Сообщение изменено: RUMALI, 21 Январь 2013 - 12:13.

[andronn]

Визуально украинцы, как раз-таки темнее, чем по таблице, взять хотя бы процент тёмных глаз.

Как раз то визуально трудно сказать.

Вот например характернийшие типажи сельской центр. Украины, это Киевская обл. Бориспольский р-он. Я не знаю в каких заповедниках Румали бывал, где там сплошные черные типажи? Хотя конечно бывают, вот я как то уже писал на примере Кировогр. обл. там есть села где больше темноволосых и темноглазых, а есть где сполошные русоволосые, но и оно и понятно область заселялась и молдаванами, сербами. и т.д. А вот цетральную Украину в плоть до Нежина я тоже не плохо изъездил, вот на фото выше в основном такие типажи наблюдал. Кстати таких и в Калужской и Тульской обл. хватает. Вот на западенщине не бывал, сказать не могу, а так все же сколько поездил, особенно в сельской местности, различных светло русых, темно русых, и светлоглазых больше, хотя конечно хватает и таких, что можно принять, и за балканцев, и за кавказцев, но их все таки меньше.Ну это мое такое мнение делитанта, который поездил, по Полтавской, Киевской, Чернигоской обл. да и др.областях кроме Зап. Украины.

[RUMALI]

Как раз то визуально трудно сказать.

Я не знаю в каких заповедниках Румали бывал, где там сплошные черные типажи?

Укажите сообщение где я это написал ?

[eugene-march]

Вот в этом и заключается тот когнитивный диссонанс, который вызывают украинцы.

А какое здесь несоответствие? Просто сами типы достаточно четко дифференцируются.

Антропологические аналогии карпатского и верхне-днестровского типов украинцев обнаруживаются среди групп народов Центральной Европы, населяющих карпатский регион, а также среди некоторых балкано-кавказских антропологических типов, распространенных на Кавказе и в зоне южных Балкан (в Греции). Этот хорошо согласуется с взглядам А.И.Ярхо (Рогинский, 1941), в соответствии с которыми территория Западной Украины входит в ареал альпийской расы, и здесь же прослеживается определенное присутствие черт другой сходной расы - динарской. Аналогичным образом, подтверждается и мнение Е.Ейкштедта (Eickstedt, 1934), в соответствии с которым Западная Украина оказывается северо-восточной оконечностью ареала динарской расы.

Кластеры, соответствующие полесскому, приднепровскому и нижнеднепровскому типам украинцев сколько-нибудь отчетливо не разделяются друг от друга, демонстрируя еще раз определенное антропологическое единство в рамках центральноукраинской группы типов. Можно лишь отметить, что украинцы полесского типа отстоят наиболее далеко от карпатского кластера, хотя и заметно смещены к нему по сравнению с белорусами и особенно - с русскими.

Прутский тип обнаруживает заметное отклонение от антропологического ряда, образованного типами и их вариантами, характерными для украинцев. Это смещение направлено в сторону средне-кубанского варианта понтийцев. Результаты многомерного шкалирования продемонстрировали наличие заметного понтийского компонента в составе молдаван, гагаузов и болгар.


Обозначения: 1 - восточный вариант полесского типа, 2 - западный вариант полесского типа, 3 - приднепровский тип, 4 - нижне-днепровский тип, 5 - прутский тип, 6 - верхне-днестровский тип, 7 - карпатско-закарпатский вариант карпатско-го типа, 8 - буковинско-карпатский вариант карпатского типа.

По пигментации глаз в порядке увеличения пигментации- западный вариант полесского типа, верхне-днестровский тип, приднепровский тип, восточный вариант полесского типа, нижне-днепровский тип, карпатско-закарпатский вариант карпатского типа, буковинско-карпатский вариант карпатского типа, прутский тип.

По пигментации волос в порядке увеличения пигментации- восточный вариант полесского типа, западный вариант полесского типа, приднепровский тип, нижне-днепровский тип, карпатско-закарпатский вариант карпатского типа, верхне-днестровский тип, буковинско-карпатский вариант карпатского типа, прутский тип.

Градация баллов по пигментации радужки от 0,68 у западного варианта полесского типа до 1,00 у прутского типа.

Градация баллов по пигментации волос от 3,16 у восточного варианта полесского типа до 3,72 у прутского типа.

Для сравнения у белорусов валдайского типа балл по пигментации радужки- 0,61, по пигментации волос- 3,30, западный вариант полесского типа белорусов балл по пигментации радужки- 0,54, волос- 3,05, восточный вариант полесского типа белорусов балл по пигментации радужки- 0,52, волос- 2,97.

[andronn]

Укажите сообщение где я это написал ?

Я там по районам как-то поездил - не особо много светлых, хотя с настоящей Западенщиной и не сравнить по "черноте". На мой взгляд примерно радикальных брюнетов - 30%, темных шатенов 40 %

[eugene-march]

О какой-то особой "черноте" украинцев, конечно, говорить не приходится. Просто в сравнении с русскими, например, украинцы более темнопигментированные.
Так, любой из 7-ми антропологических типов украинцев по цвету волос более темнопигментирован в сравнении с любым из 15-ти типов и вариантов русских. А по цвету глаз самый светлопигментированный вариант- западный полесский тип светлее только двух из 15-ти типов русских: вятско-камского и центрального, и то незначительно.
https://www.balto-sl...p...st&p=184598

Может отсюда и диссонанс? Допустим, в сравнении с венграми украинцы более светлые.

[Тваштар]

Украинцы не просто темнее русских, среди них встречаются и такие люди, которые обладают полным набором южно-европеоидных черт - тёмные волосы, тёмные глаза, смуглая кожа(!), сильный рост волос на теле и лице, может ещё дополняться орлиным или просто большим носом. Среди этнических русских встретить такого почти нереально.

[Axeront]

Украинцы не просто темнее русских, среди них встречаются и такие люди, которые обладают полным набором южно-европеоидных черт - тёмные волосы, тёмные глаза, смуглая кожа(!), сильный рост волос на теле и лице, может ещё дополняться орлиным или просто большим носом. Среди этнических русских встретить такого почти нереально.

Так южная же страна

[Eugene_rus]

Так южная же страна

Конечно. Экваториальный пояс.

[RUMALI]

Я там по районам как-то поездил - не особо много светлых, хотя с настоящей Западенщиной и не сравнить по "черноте". На мой взгляд примерно радикальных брюнетов - 30%, темных шатенов 40 %

Не понял намека. Немного темнее чем некоторые южнорусские популяции. Тем более я имел ввиду только восточную Украину. Западная явно потемнее.

[andronn]

Не понял намека. Немного темнее чем некоторые южнорусские популяции. Тем более я имел ввиду только восточную Украину. Западная явно потемнее.

Да я не намакаю не о чем. Просто не понятно что вы хотите сказать, то что в целом украинцы темней русских, это и так понятно, но почитать вас, так здесь сплошные юж.европеоиды, в моем понимании они выглядят как выше выложил Корсар, но таких украинцев я встречао крайне редко, и то они были родом откуда то из Закарпатья, трудно сказать насколько они украинцы.

Сообщение изменено: andronn, 21 Январь 2013 - 15:26.

[RUMALI]

Да я не намакаю не о чем. Просто не понятно что вы хотите сказать, то что в целом украинцы темней русских, это и так понятно, но почитать вас, так здесь сплошные юж.европеоиды, в моем понимании они выглядят как выше выложил Корсар, но таких украинцев я встречао крайне редко, и то они были родом откуда то из Закарпатья, трудно сказать насколько они украинцы.

Фенотип и популяция - не синонимы. Если какая-то популяция и будет в целом южноевропеоидной, то это не исключает наличия в ней некоего процента фенотипических северных европеоидов. Равно как и наоборот. Во впоне северных Великобритании, Норвегии и Швеции имеются довольно ощутимые группы населения южноевропейского происхождения иногда очень давнего. Хотя принадлежность основного населения к северным европеоидам неоспорима.
Я о совсем другом писал - что считать границей северных европеоидов, среднеевропейцев и южных европеоидов. Если считать чистыми южными европеоидами антропологические типы без капли североевропеоидного влияния - это разве что юг Индии, Эфиопия,Юг Судана, Аравия, Ближний Восток и Северная Африка. Но населения кое-каких из этих территорий и чистыми европеоидами сложно считать...