157 ответов в этой теме

[lana]

Кот, у вас только 1 аргумент - это письменная фиксация. Мы его поняли, спасибо. Аргумент весомый.

НО! Я могу привести случаи, когда слово заимствовано, но в том языке, откуда оно заимствовано, оно в наше время отсутствует, и нет его письменной фиксации в прошлом.

[Yurate]

Кот, только в сербском и хорватском я заметил исчезновение [l] в [ol] перед согласным. В украинском видна замена [л] > [в]. В польском я этих явлений, кроме как в "мове", не заметил. Такие фонетические несообразности принято считать признаком заимствования. В русском из заимствованных основ наделано весьма много слов, оформленных по-русски, так что польский куст слов, родственных "mowa", является не очень сильным доводом. Это пока всё, что я могу сказать.

И таки да, я выражаю своё убеждение, а не истину в последней, как её

[lana]

Изначальное значение молва - громкий щум, гам, крик, гвалт множества голосов.

молвь -и, ж. устар. и народно-поэт. Говор, речь.

Лай, хохот, пенье, свист и хлоп, Людская молвь и конский топ! Пушкин, Евгений Онегин.

— Эй, — говорит он [Малюта] Хомяку, — никак, кто-то кричит за нами? — Нет, — отвечает Хомяк, — то нашу молвь отголоски разносят. А. К. Толстой, Князь Серебряный.

Малый академический словарь. — М.: Институт русского языка Академии наук СССР. Евгеньева А. П.. 1957—1984.

[Кот]

Кот, у вас только 1 аргумент - это письменная фиксация. Мы его поняли, спасибо. Аргумент весомый.

Так я ж не для повтора. Маджус нападает на этот аргумент, надо же парировать)

В польском я этих явлений, кроме как в "мове", не заметил. Такие фонетические несообразности принято считать признаком заимствования

В польской лингвистике считают иначе, Yurate

http://docs5.chomiku...oj-sonantow.doc

Po dziąsłowej nie ma żadnej różnicy w rozwoju miękkiego sonantu ĺ̥ – nie widać efektów przegłosu (mamy stale oł). Podobnie dzieje się po spółgłosce zębowej – w takiej pozycji nawet twardy i miękki sonant rozwijają się tak samo (zasadniczo do łu). Różnica rozwoju istniała więc tylko po wargowej (p, b, w, m), i tu widać trzy różne postacie odpowiadające dawnym sonantom typu l, np.:

·mołwa (zob. w słowniku, sonant twardy)
·pełny (sonant miękki z przegłosem)
·wilk (sonant miękki bez przegłosu)

*ml̥va > mołwa > mowa

Собсна и пример с сестрой мужа Ланин можно отбросить из-за бытования как ol так и el: zełwa,zołwa,zełwica,zołwica, zełw,złew и т.д.

И всё-таки я словцо нашел одно в польском интересное:

Opłwity, opwity - обе формы... сейчас в польском пишете obfity

[Yurate]

·mołwa (zob. w słowniku, sonant twardy)
·pełny (sonant miękki z przegłosem)
·wilk (sonant miękki bez przegłosu)

*ml̥va > mołwa > mowa

Собсна и пример с сестрой мужа Ланин можно отбросить из-за бытования как ol так и el: zełwa,zołwa,zełwica,zołwica, zełw,złew и т.д.

Эта логика была бы безукоризненной, если бы наряду с zołwa (sonant twardy) была бы и zowa, а наряду с mołwa была бы и mełwa. Были бы регулярные соответствия, которые так любят лингвисты.

[Кот]

если бы наряду с zołwa (sonant twardy) была бы и zowa

Дык я даже и не смею НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ утверждать, что lw -> w сплошь и рядом в польском языке... Конечно же, это не типичная для него ситуация.

НО!

1. ł там близко всё-таки к w, поэтому неустойчивость можно ожидать
2. Реализоваться такая возможность, при нетипичности, может лишь в тех случаях, когда слово очень часто употребляется, тогда оно может упроститься.
3. В польском языке очень сильно распространены конструкции с корнем mow- в значении говорит. Гораздо сильнее чем у многих славян. И уже с 16 века.
Этим просто нашпигован польский...

Как написал в инете один поляк:
Swoją drogą, chyba tylko polski używa słowa "mówić" w tak szerokim znaczeniu. Inne języki mają: rzec, g(o)worzyć, kazać itp.

И действительно, если взять "он говорит", то в других языках либо "говорит", либо "кажа", либо "реки" и т.д. а в польском - mowi...

При такой распространенности сформировавшегося слова mowa уже в 16 веке во ВСЕХ польских текстах и такой его распространенности в совр. польском языке тоже - ну никак невозможно ожидать, что оно является заимствованием... Тем более что в предполагаемом языке-эммитенте: "ён кажа" или "він говорить"...

Хрен с ним даже с текстами этими... Пусть.. Но как даже не имея текстов, можно будет утверждать, что одно из самых частых слов, вернее корней.. не используется в украинском и бел так широко, как в польском? С такими производными многочисленными и часто-часто употребляющиеся???

Тексты просто подтерждают этот здравый смысл....

[Yurate]

У лингвистов здравый смысл поверяется общими закономерностями. Например, слово "собака", несмотря на его хождение в прямом смысле и производных от него только в восточнославянских языках, производится из иранских. Я не говорю, что мова в польском непременно из украинского, но и причин считать слова мова и розмовляти полонизмами не вижу.
Если обратить внимание на тягу к неполногласию в польском и южнославянских при полногласии в восточнославянских, то я, скорее, допустил бы влияние южнославянских на польский в сюжете с мовой.
Если бы мне удалось найти исчезнувший аналог мовы в сербском/хорватском, я бы чувствовал себя более уверенно, не скрою

[Маджус]

Ну как я и говорил. Такая же вот ситуация, как с литовской метрикой. 1612 год.
То есть фейк 1612 года, сварганенный потомками этого Микулинского задним числом, и 10 раз там утвержденный-переутвержденный. Обычное поведение поздней шляхты, пытавшейся легитимизировать свои имения.

Источник - речепосполитовский.

Остальные источники полагаю - точно такие же. И нигде не будет грамоты от 15 века, одни переписки шляхетские 17 и более поздних веков.

Секундочку.. Ну ваша позиция понятна была и ранее - все что не укладывается в теорию это фейк, подделки и плагиат.
Вот здесь хотелось бы остановиться и увидеть пруфлинк с мнением специалистов, где ваша точка зрения подтверждается. К тому же честно говоря я не уверен что подлинники всех этих документов 15 века не сохранились, не могу просто "полагать" как вы, а перепроверять просто нет времени.
И хотелось бы уточнить - вы ведь наверное позиционируете себя как человека непредвзятого? Стоит ли ваше мнение о "сварганенных подделках" распространять и на огромный массив русских рукописей, известных только в поздних списках, в том числе и 16-17 веков? В том числе ПВЛ (Лаврентьевский список 1377 года)? Я так понимаю вы относитесь к тем, кто считает то же "Слово..." подделкой 18 века - оригинал ведь не сохранился?
Ну и возвращаясь к ранее затронутым темам - откуда вы все же берете сведения о диалектах восточнославянских племен? Самые ранние древнерусские рукописи - это конец 11 века.
Остроми́рово Ева́нгелие — хорошо сохранившаяся рукопись середины XI века, памятник русского извода старославянского языка.
..Работы Востокова показали, что Остромирово евангелие – памятник не областного говора, а общерусского литературного языка, генетически связанного с языком славянских народов, в первую очередь болгар.
Новгородский кодекс - то же чисто церковнославянский, автора относят к восточным славянам только из-за ошибок в передаче юсов.
Изборник Святослава - Оригиналом для первого «Изборника» послужил сборник, переведённый в конце IX — начале X века с греческого языка на болгарский для болгарского царя Симеона I.
По 11 веку все.
По 12 веку ситуация примерна та же - в основном церковнославянские тексты с какими-то элементами правописания, позволяющими трактовать их как влияние "древнерусского языка".
Поздние списки не берем, так как вы выразили недоверие переписчикам (а были они польские, литовские, новгородские или московские в данном случае ведь значения не имеет, верно? )

У меня вопрос - откуда в вас уверенность в том что живая речь восточнославянских племен это и есть язык древнерусских рукописей? Откуда вы черпаете сведения о лексике восточнославянских языков(или диалектов)?

Трубачев:
Стремление историков языка рассматривать в качестве древнейшей ту часть древнерусской лексики, которая отражена в древнейших русских письменных текстах, по-человечески понятно, но такую точку зрения нельзя абсолютизировать, потому что это было бы в лучшем случае наивностью. Приходится многократно повторять, что факт письменной фиксации слова - это сплошь и рядом случайность. Первая фиксация и возникновение слова совпадают крайне редко, хотя в научной литературе часто исходят как раз из презумпции единства этих двух актов.

....Исподволь накапливались наблюдения и доводы в пользу того, что праславянский язык вообще не мог существовать как бездиалектный, если понимать его как реально существовавший живой язык. Так возникла идея праславянского лексического диалектизма, к которой причастен и автор этих строк. Это была нужная идея, сразу либерализовавшая и научную мысль, и активизировавшая значительный фактический материал, который, как в таких случаях бывает, уже имелся в немалом количестве, но как бы лежал под спудом.

[Кот]

Ну ваша позиция понятна была и ранее - все что не укладывается в теорию это фейк, подделки и плагиат.

В этом случае вам оказалась "понятна" чья-то чужая позиция. У меня такой не было никогда)))))

Вот здесь хотелось бы остановиться и увидеть пруфлинк с мнением специалистов, где ваша точка зрения подтверждается.

Так там же написано всё: на латыни. Причем тут мнение специалистов? От специалистов тут только ссыль на этот источник, выглядит ссыль так: "Новоселиця, 1430" и цитата ))) Открываете источник, и там написано, когда он был ПИСАН. Черным по белому на латыни написана его история и дата 1612.

Стоит ли ваше мнение о "сварганенных подделках" распространять и на огромный массив русских рукописей

Это мнение В ПРИНЦИПЕ никуда не может распространяться. Каждый документ - отдельно. Включая летописи. Я ОТДЕЛЬНО просмотрел эту "новоселицю". А про остальные - я лишь пояснил, что мне лень... Могу как-нить еще раз другой уже проверить))) Но двоих по-моему достаточно...

Ну и возвращаясь к ранее затронутым темам - откуда вы все же берете сведения о диалектах восточнославянских племен?

Я тоже тогда с вашего позволения отошлю вас назад - к ссылке на статью А. Крымского и киевском диалекте. Вы не прочитали? Я могу процитировать самое нужное оттуда, если хотите. Это пишет крупный филолог-про-украинист.

Новгородский кодекс

Я его не трогал даже. Причем он тут?

в основном церковнославянские тексты с какими-то элементами правописания, позволяющими трактовать их как влияние "древнерусского языка".

Я вам об этом давно отписал выше. Ответил на все ваши такие вопросы. Вы, создаётся впечатление, не читаете ответы оппонентов. Видимо, они вам и не нужны.

У меня вопрос - откуда в вас уверенность в том что живая речь восточнославянских племен это и есть язык древнерусских рукописей?

Готов на него ответить, как только процитируйте, где я такое сказал?

[Кот]

праславянский язык вообще не мог существовать как бездиалектный, если понимать его как реально существовавший живой язык.

Дык а кто спорит в этом с Трубачевым? Я такого же мнения, мне такие выводы лингвистов кажутся очень убедительными и здравыми.

Только как это относится к теме заимствований из одного отдельного слав. языка - польского, в другой - украинский. Где здесь праславянщина то?

Сообщение изменено: Кот, 07 Август 2013 - 13:29.

[Sergeich7485]

Тема давно превратилась в помойку. Предлагаю ее временно закрыть, а открыть только после появления в открытом доступе для прочтения следующего минимума:
1. Общая лексика германских и балто-славянских языков. - Киев, 1989.
2. Сопоставительное исследование русского и украинского языков: Лексика и фразеология (синхронический и диахронический аспект). - Киев, 1991.
3. Ховалкина А.А. Общеславянская лексика в современном русском языке (в сопоставлении с польским). Автореф. канд. дисс. - Москва, 1979.
Список можно значительно расширить.
Посты, противоречащие выводам, содержащимся в вышеуказанных работах, обязательно должны содержать на них ссылки и собственную аргументацию. В противном случае отрывать руки вместе с клавиатурой (шутка).

[Кот]

Поздние списки не берем, так как вы выразили недоверие переписчикам

У меня нет недоверия к переписчикам. У меня недоверие к самой грамоте, которую принес какой-то шляхтич-потомок в 1612, чтобы обосновать свои права - дескать подарил ему права сам князь еще в 1430 году. Подобными фейками нашпигована вся Литовская Метрика.

Или может по-вашему писец Свидригайлы писал украинским языком? в 1430 году?

Сообщение изменено: Кот, 07 Август 2013 - 13:42.

[lana]

Я нашла новый для всех нас факт в книге "Порівняльна граматика рос. і укр. мов".
Оказывается, переход [л] в [в] в позиции tъlt произошел до падения редуцированных. А падение редуцированных произошло вот когда:

После образования отделения славянских языков слабые <ъ> и <ь> исчезли во всех славянских языках в разное время (в древнерусском языке в 11—12 вв., а в северных диалектах в 13 в.).

То есть родилось слово МОВА в этой его звуковой форме до 11 века.

[Кот]

Оказывается, переход [л] в [в] в позиции tъlt произошел до падения редуцированных.

И каковы аргументы авторов?

То есть родилось слово МОВА в этой его звуковой форме до 11 века.

И ни разу нигде не было зафиксировано при многократных "молвах", при огромное просвечивании укродиалектизмом, и многократной их фиксации.

[Kep2078]

Извиняюсь за некропостинг.
В поддержку версии lana хотелось-бы добавить слово молчать.
Соответственно укр - мовчати, бел - маўчаць, пол - milczeć, бол - мълчи, мак - молчи, слов - mlčať, словен - molčati, чеш - mlčet

Сообщение изменено: Kep2078, 25 Февраль 2015 - 00:11.

[Romanix]

Фиксация ни о чем не говорит, икавизм О в закрытом слоге зафиксирован намного позднее после появления, считается что был переход о>у>уi>i(кот>кут>куiт>кiт) так вот эт этапы с у и уi вобще нигде не зафиксированы писменно, даже когда уже был переход о>i продолжали писать О по традиции, Кот,Львов а произносили Кiт,Львiв, с икавизмом ятя такая же ситуация, впервые i на месте ятя стали писать не так давно, хотя уже скорее к 13 веку уже произносили i

[Romanix]

Ну еще зафиксирован переход конечного л>в(знав,брав,казав) с задержкой не на один век после появления л>в, написание отставало от реального произношения,как в современном французском написание отстает от произношения Bordeaux(пишется Бордеаукс,а все произносят Бордо)

[lana]

Ну не настолько прям позже... А дифтонги, конечно, на письме отображали неточно, предки не владели международной фонетической транскрипцией.

[lana]

Разделила тему.

ПРодолжение здесь: https://www.balto-sl...mp;#entry274075

[Скловинд]

Романиксу

… написание отставало от реального произношения,как в современном французском написание отстает от произношения Bordeaux(пишется Бордеаукс,а все произносят Бордо)

Головная беда французского языка – это ритмическое (фразовое) ударение (здесь). Во французском языке ударение в отдельном слове падает на последний произносимый слог. Особенностью французского ударения является то, что во фразе оно падает не на последний слог каждого отдельного слова, а на последний слог группы слов, которая называется ритмической группой. Во французском предложении может быть только одно ударение на последнем произносимом слоге.
Если ритмическая группа очень длинная, то в ней могут возникать второстепенные, более слабые ударения на нечетных слогах начиная с конца ритмической группы. Этот принцип является основным ритмическим принципом французской речи вообще. Правда, второстепенные ударения во французском языке чрезвычайно слабы, еле заметны. Некоторые даже отрицают этот ритмический принцип.
Фразовое ударение порождает возростающее звучание, а возростающее звучание порождает открытый слог. Буквы z, s, x, d, t, p, g, e в основном не читают в конце слов за исключением геминат, некоторых слов и иностранных слов, остальная транскрипция здесь.

[Yurate]

Мог бы кто-нибудь сделать короткий дайджест обсуждения этимологии слова мова? К чему пришли-то?

[Богдан М]

В источниках 11в есть слово нѣмованиє-неясная речь, лепет. Современное укр.немовля-рус.грудной ребёнок.

[lana]

В источниках 11в есть слово нѣмованиє-неясная речь, лепет. Современное укр.немовля-рус.грудной ребёнок.

В русских диалектах есть слово немовать - говорить неразборчиво.
Бабушка моя называла немцев "нямые черти"
Думаю, что немовать, немование - от слова немой.
К мове отношение не имеет

[Богдан М]

Во всех приведённых примерах речь идёт именно о детском, младенческом "немовании".

Сообщение изменено: Богдан М, 20 Январь 2016 - 16:34.

[lana]

Я заглянула в "Етимологічний словник української мови". А вы?

[Богдан М]

А человек, невнятно, непонятно разговаривающий или лишённый возможности говорить - нѣмыи, нѣмьць ( в том же 11в).

Сообщение изменено: Богдан М, 20 Январь 2016 - 16:51.

[Богдан М]

Я заглянула в "Етимологічний словник української мови". А вы?

Какая ж мова 11-го века в "Етимологічному словнику української мови" ?
Словарь Срезневского Измаила Ивановича приводит примеры употребления слов.

[lana]

А чому ви вважаєте, що мови 11 сторіччя в етимологічному словнику немає?

[Богдан М]

Если это тот словарь, в котором украинские слова происходят от слов, несуществующих в иностранных языках, то о каком 11в там может идти разговор.

[Yurate]

В источниках 11в есть слово нѣмованиє-неясная речь, лепет. Современное укр.немовля-рус.грудной ребёнок.

Немование : немец = шельмование : шельмец = хитрован : хитрец.
Связка суффиксов -ован- довольно продуктивна в русском: пользование, дарование и др. Наверное, рискованно нѣмование привязывать к корню мова, в отличие от немовля, розмовляти.

Сообщение изменено: Yurate, 20 Январь 2016 - 18:08.