184 ответов в этой теме

[SPb]

Об этом уже было выше.

[Ruthen173]

Об этом уже было выше.

Извините недоглядел.

[Tanasquel]

Зихия?какова этимология?про многоженство,так то Владимир и сам имел много наложниц

[gtfo]

Зихия?какова этимология?про многоженство,так то Владимир и сам имел много наложниц

Ну это же очевидно
http://ru.wikipedia.org/wiki/Зихи
Или вы про другое?

[Tanasquel]

Ну про зихов-черкессов я читал,но как это увязать с православным царством?

[gtfo]

Нормально же. То православные, потом католики, че вы как будто не в курсе.

[Ruthen173]

Зихия?какова этимология?про многоженство,так то Владимир и сам имел много наложниц

Самое интересное, что Верховые донские казаки, также зовутся "Чигами"...

[Ruthen173]

Да и кстати, эти зихи были отчаянными пиратами на Востоке Черного моря , века до 19.

[Ruthen173]

Немного поразмыслив...
В Центральной Украине, рядом: Черкассы, Чигирин и село Пятигирцы...
Да и слово "мама" по-украински, м.б как словянское - "мамо", так и близкое ко многим северокавказким языкам "неня". Да и существует нижнеднепровский суперстатный антропологический тип ниже Канева...
есть о чем задуматься, вопрос к генетикам...

Сообщение изменено: Ruthen173, 03 Декабрь 2013 - 17:23.

[Tanasquel]

чига I чига́ "насмешливое прозвище населения по верхнему Дону" (Даль, также у Шолохова). От произношения чеhо́ вместо чего

[lana]

Ну ладно Черкассы с Чигирином... А при чем здесь село Пятигирцы???

[Маджус]

А какой может быть ответ? Украинцы - славяне и лингвистически и генетически. Может где-то что-то и есть на индивидуальном уровне, но на популяционном ничего не видно. Да и что может быть видно на нижнем Днепре, если основная масса украинцев из этих мест потомки переселенцев 18-19 веков?

[Маджус]

Ну ладно Черкасы с Чигирином... А при чем здесь село Пятигирцы???

Из русских летописей - "пятигорские черкасы" (в смысле район кавказских минвод)

[lana]

Насколько я знаю, Пятигорск - русская калька с местного названия Бештау.

[Маджус]

Насколько я знаю, Пятигорск - русская калька с местного названия Бештау.

Ну так я и не спорю

[lana]

А причем украинские Пятигирци к Пятигорску?
А докажите, что названия взаимосвязаны. (Это я к Ruthen173)

[Ruthen173]

А причем украинские Пятигирци к Пятигорску?
А докажите, что названия взаимосвязаны. (Это я к Ruthen173)

Это только гипотеза, но с другой стороны, какие там 5 гор? А Пятигорские черкассы известны хорошо уже Герберштейну, причем как подвид словян...
Интересно генетически исследовать население Переяславщины, именно туда во время "Руины" был переселен Каневский казачий полк.
Провда уже к 1517г (по Меховскому) все козаки обрусели, или же нет?
Вот "Описание Черкасского замка 1552 г.", казаки: Балиш, Бахта, Байдык, Бухан, Бут, Гусейн, Каранда, Киптай, Кудаш, Махмедер, Малык-баша, Моксак, Ногай, Охмат, Теребердей, Толук, Чарлан, Челек, Чигас, Чурба...

Ну и 1492 г. как год первого упоминания украинского козацтва можно смело отбросить, т.к. еще в 1445 г царь Улу-Мухамед, во время войны с Василием Темным, пригласил из Черкасс козаков и те ему взяли город Лух на востоке Московии.
Встречал так же у Гайворонсого (История Крымского ханства), что были случаи, когда крымские цари просили литовского князя разрешить нанять козаков в Черкассах.

Сообщение изменено: Ruthen173, 04 Декабрь 2013 - 05:58.

[Tanasquel]

Провда уже к 1517г (по Меховскому) все козаки обрусели, или же нет?
Вот "Описание Черкасского замка 1552 г.", казаки: Балиш, Бахта, Байдык, Бухан, Бут, Гусейн, Каранда, Киптай, Кудаш, Махмедер, Малык-баша, Моксак, Ногай, Охмат, Теребердей, Толук, Чарлан, Челек, Чигас, Чурба...

пруфы бы. Интересно что в присяге Черниговского полка 1732 г сплошь славяне, москали,ляхи,сербы и т.д. судя по фамилиям

[Ruthen173]

Это только гипотеза, но с другой стороны, какие там 5 гор? А Пятигорские черкассы известны хорошо уже Герберштейну, причем как подвид словян...
Интересно генетически исследовать население Переяславщины, именно туда во время "Руины" был переселен Каневский казачий полк.
Провда уже к 1517г (по Меховскому) все козаки обрусели, или же нет?
Вот "Описание Черкасского замка 1552 г.", казаки: Балиш, Бахта, Байдык, Бухан, Бут, Гусейн, Каранда, Киптай, Кудаш, Махмедер, Малык-баша, Моксак, Ногай, Охмат, Теребердей, Толук, Чарлан, Челек, Чигас, Чурба...

Ну и 1492 г. как год первого упоминания украинского козацтва можно смело отбросить, т.к. еще в 1445 г царь Улу-Мухамед, во время войны с Василием Темным, пригласил из Черкасс козаков и те ему взяли город Лух на востоке Московии.
Встречал так же у Гайворонсого (История Крымского ханства), что были случаи, когда крымские цари просили литовского князя разрешить нанять козаков в Черкассах.

Специально нашел Архив Ю-З России 1886 с "люстрацией" , списка казаков там нет.
Не знаю откуда в сети появились эти имена...
Буду искать. Так, что список пока под вопросом.

[Маджус]

пруфы бы. Интересно что в присяге Черниговского полка 1732 г сплошь славяне, москали,ляхи,сербы и т.д. судя по фамилиям

Да в общем-то все более-иенее соответствует данным Рудич, сто раз уже цитировавшимся на форуме, хотя она с течением времени и увеличением объема исследованного материала несколько корректировала свои выводы. Вот ее статья 2000 года:
"Т. А. Рудич. К вопросу об антропологическом составе населения Украины XVI – XVII вв.":
"Доминирование в чигиринской серии брахикранного широколицего, с несколько уплощенным в горизонтальной плоскости лицом, типа отличает ее, в среднем выражении, от практически всех славянских групп эпохи Киевской Руси. Славяне древнерусского времени более длинноголовы и по абсолютным размерам, и по черепному указателю, более узколицы, имеют более резкую горизонтальную профилировку лица. В принципе, различиями в размерах черепного указателя можно пренебречь, учитывая процесс брахикефализации, который проходил в Европе на протяжении второго тысячелетия новой эры. Однако брахикефализация сопровождалась не увеличением, а скорее некоторым уменьшением ширины лица (Алексеев В. П., 1969, с. 179-181), а наша группа превосходит по ширине лица все славянские группы эпохи Древней Руси. Таким образом, можно говорить, что смешанность чигиринской группы, наличие в ней второго компонента, который явился доминирующим, уклоняет ее в сторону групп, представляющих «степной» мир."

Возникает вопрос, какой конкретно группе кочевников обязана своим антропологическим обликом чигиринская серия? Как уже отмечалось, серия мужских черепов из Чигирина морфологически близка сборной серии сарматов Украины. При сопоставлении средних величин нашей группы со средними величинами серий I – II тысячелетия новой эры с помощью популярного в антропологии метода Пенроуза (Penrose L., 1954), (по 14 важнейшим признакам: продольному, поперечному, высотному диаметрам, высоте и ширине лица, орбит, носа, ширине лба, углам горизонтальной профилировки лица, углам наклона лба, общелицевым углам, углам выступания носа, симотической высоте и ширине) сборная сарматов Украины оказывается статистически самой близкой чигиринцам. Теоретически можно говорить о их прямой преемственности, хотя хронологический разрыв между сериями является весьма значительным.

Теоретически своей подосновой чигиринцы могут быть обязаны и существовавшему в Поросье союзу Черных Клобуков. Этот полукочевой союз был образован в XII веке печенегами, торками, берендеями, однако этим, очевидно, не исчерпывался его этнический состав.
К сожалению, антропологические серии кочевников украинских степей, которым можно было бы дать реальную этническую интерпретацию, отсутствуют. Серии черепов, интерпретируемые как половцы и печенеги, имеются только для Поволжья. От чигиринской группы и от ее степного компонента их отличает большая уплощенность лица в горизонтальной плоскости и большая высота лица.

В средневековом Поросье, возможно, было присутствие и других этнических групп. Так, например, на могильнике Яблуновка археологами фиксируются связи с Северным Кавказом (Моця О. П., Покас П. М., 1998, с. 62). Авторы предполагают, что это связано с переселением ясов, плененных в 1029 году сыновьями Владимира Святославича (Никоновская летопись). Если ясы являлись аланами в широком смысле этого этнонима, то антропологическим обликом население Чигирина может быть обязано и им. Важным в этом плане являются зафиксированные параллели в топонимике Черкащины и Кавказа (Коков Д. Н., 1966, с. 155-158), однако их анализ является делом лингвистов. К сожалению, отсутствие антропологического материала из погребений кочевников Поросья делает эти предположения весьма гипотетичными.

Серия из Чигирина проявляет близость и со сборными сериями украинцев, в которых преобладают материалы XIX – XX вв. (Алексеев В. П., 1972), особенно Центральной и Южной Украины. Однако ширина лица и углы горизонтальной профилировки чигиринской серии уклоняют ее в сторону «кочевых» групп более ранних эпох. Это и неудивительно, так как в отдельных группах украинцев XVIII – XX вв., степной компонент выступает в качестве примеси, а в чигиринской группе является доминирующим.
В случае с чигиринской серией, на данном этапе можно говорить о доминировании в ней сарматско-салтовского компонента.

[Маджус]

А вот уже 2010 год.

Отже, пік цієї присутності, яку можна простежити на антропологічному матеріалі, припадає на XIV—XVII ст. На краніологічних матеріалах XIX—
XX ст. наявність вихідців зі степових популяцій серед населення України також простежується, але значно слабше.

Отже, міжгруповий статистичний аналіз досить чітко визначив місце вишгородської чоловічої серії у колі близьких за часом популяцій. Вона виявилась статистично та морфологічно наближеною до українських серій XIV—XVII ст. із Чигирина та Меджибожа. Відносно хронологічно більш ранніх груп вишгородські чоловіки суттєво відрізняються від слов’янських популяцій давньоруської доби та тяжіють до груп степового (сарматсько-салтівського) кола.


Отже, в чоловічій та жіночій групах з Вишгорода слов’янські та степові складові було представлено в різних пропорціях. Жінки чітко демонструють насамперед генетичні зв’язки зі слов’янськими серіями полянських територій давньоруської доби. Кочовий компонент краще представлений у чоловіків цієї популяції.

На антропологічному матеріалі це добре простежується в Нижньому Подніпров’ї, де в XII—XV ст. склалася цікава ситуація. Осіле населення регіону було строкатим: алани, болгари, представники кочових груп, етнічна інтерпретація яких не завжди можлива, слов’янський компонент (Литвинова 2007), але переважали все ж таки алани та болгари.
Осіле населення Нижнього Подніпров’я теоретично могло бути одним із джерел поповнення складу мешканців Середнього Подніпров’я у післямонгольську добу.
Це можливо, але, на нашу думку, варто говорити радше про їх входження до складу осілого населення Нижнього Подніпров’я та про близькі компоненти, хоч і в різних пропорціях, в українських популяціях.
На Нижньому Подніпров’ї у чоловічих серіях осілого населення XII—XV ст. найбільш відчутна аланська складова (особливо в пізній період), а в українських серіях XVI—XVII ст., разом зі слов’янськими компонентами (древлянським, волинським, тиверським та полянським) —сарматсько-салтівська (зливкинська), яку найчастіше ототожнюють із болгарами.
Ще однією вихідною територією для «степових» типів може слугувати Прутсько-Дністровське межиріччя, населення якого репрезентувало як сарматсько-салтівський тип, так і широколиці форми слов’ян

Підбиваючи підсумки відзначимо, що на антропологічних матеріалах Середнього Подніпров’я доби пізнього середньовіччя зафіксовано суттєві зміни порівняно з давньоруським часом. Простежено генетичну лінію, що пов’язує частину пізньосередньовічного населення цієї території з полянськими групами, особливо виразно — на жіночих черепах.
За краніологічними матеріалами козацької доби можна відзначити, що порівняно з давньоруським часом збільшився відсоток степового населення, який досяг піка для цієї території. Найкраще представлено так званий сарматсько-салтівський морфотип, який колись репрезентував болгар і був поширений у Хозарії та Криму, а в XII—XV ст. характеризував частину населення Нижнього Подніпров’я та Прутсько-Дністровського межиріччя. На пізньосередньовічних могильниках Центральної України виявлено вихідців із різноманітних кочових груп, етнічна інтерпретація яких на сучасному етапі не завжди можлива. Внесок степовиків у формування антропологічного складу населення України найвиразніше зафіксовано у Подніпров’ї
на матеріалах XVI—XVII ст. (Чигирин, Суботів, Вишгород), але відчувається і на Поділлі, наприклад, у Меджибожі. У більш пізніх збірних серіях українців XIX—XX ст. степовий компонент нівелюється і простежується на краніологічному матеріалі лише на рівні індивідуальних даних.

[Tursuz]

Статья Рудич неплоха, но конъюктурна.

Да в общем-то все более-иенее соответствует данным Рудич, сто раз уже цитировавшимся на форуме, хотя она с течением времени и увеличением объема исследованного материала несколько корректировала свои выводы. Вот ее статья 2000 года:
"Т. А. Рудич. К вопросу об антропологическом составе населения Украины XVI – XVII вв.":
"Доминирование в чигиринской серии брахикранного широколицего, с несколько уплощенным в горизонтальной плоскости лицом, типа отличает ее, в среднем выражении, от практически всех славянских групп эпохи Киевской Руси. Славяне древнерусского времени более длинноголовы и по абсолютным размерам, и по черепному указателю, более узколицы, имеют более резкую горизонтальную профилировку лица. В принципе, различиями в размерах черепного указателя можно пренебречь, учитывая процесс брахикефализации, который проходил в Европе на протяжении второго тысячелетия новой эры. Однако брахикефализация сопровождалась не увеличением, а скорее некоторым уменьшением ширины лица (Алексеев В. П., 1969, с. 179-181), а наша группа превосходит по ширине лица все славянские группы эпохи Древней Руси. Таким образом, можно говорить, что смешанность чигиринской группы, наличие в ней второго компонента, который явился доминирующим, уклоняет ее в сторону групп, представляющих «степной» мир."

Тут не поспоришь.

Серия из Чигирина проявляет близость и со сборными сериями украинцев, в которых преобладают материалы XIX – XX вв. (Алексеев В. П., 1972), особенно Центральной и Южной Украины. Однако ширина лица и углы горизонтальной профилировки чигиринской серии уклоняют ее в сторону «кочевых» групп более ранних эпох. Это и неудивительно, так как в отдельных группах украинцев XVIII – XX вв., степной компонент выступает в качестве примеси, а в чигиринской группе является доминирующим.
В случае с чигиринской серией, на данном этапе можно говорить о доминировании в ней сарматско-салтовского компонента.

1. По данным самой же Рудич к чигиринцам близки и Зливки и Лимбарь и Эски-Кермен, которые уж совершенно достоверно тюркские и отлично хронологически заполняют разрыв между "сарматами украины" и чигиринцами.
2. Салтовский тип принадлежит раннесредневековым аланам, абсолютно не похож на плосколицых брахицефалов и на графике той же Рудич вообще лежит далеко в стороне и от Зливок и сарматов.
3. Что заставляет ее так усиленно фантазировать и писать сложные эпитеты вроде "группы, представляющих «степной» мир", "сарматы украины" ?

[Маджус]

Статья Рудич неплоха, но конъюктурна.

Что-то я не понял, в чкем коньюнктурщина?

1. По данным самой же Рудич к чигиринцам близки и Зливки и Лимбарь и Эски-Кермен, которые уж совершенно достоверно тюркские и отлично хронологически заполняют разрыв между "сарматами украины" и чигиринцами.
2. Салтовский тип принадлежит раннесредневековым аланам, абсолютно не похож на плосколицых брахицефалов и на графике той же Рудич вообще лежит далеко в стороне и от Зливок и сарматов.
3. Что заставляет ее так усиленно фантазировать и писать сложные эпитеты вроде "группы, представляющих «степной» мир", "сарматы украины" ?

Вы статью целиком читали? Пока этого не сделали, я думаю не стоит выводы какие-то делать.
А слова "фантазтровать" по отношению к лучшему современному специалисту по черняховской культуре, центральному Поднепровью эпохи Киевской Руси и средневековья, я думаю характеризуют не автора, а человека это написавшего.

[Tursuz]

Что-то я не понял, в чкем коньюнктурщина?

В статье.

Вы статью целиком читали? Пока этого не сделали, я думаю не стоит выводы какие-то делать.

Какую статью ?
Эту:
http://www.arheolog-...teppes_1_21.pdf
А может эту:
http://archive.nbuv....y/2008_4/07.pdf
Или эту:
http://archive.nbuv....09_1/Rudych.pdf

А слова "фантазтровать" по отношению к лучшему современному специалисту по черняховской культуре, центральному Поднепровью эпохи Киевской Руси и средневековья, я думаю характеризуют не автора, а человека это написавшего.

Рудич слишком научно добросовестна, чтобы какие-то данные извращать или замалчивать. Поэтому и приходится фантазировать в формулировках выводов. А статьи ее я читаю внимательно и не только ее и поэтому забавно читать сочетания вроде "сарматско-салтовский тип".

[Маджус]

В статье.
Какую статью ?
Эту:
А может эту:
Или эту:

Рудич слишком научно добросовестна, чтобы какие-то данные извращать или замалчивать. Поэтому и приходится фантазировать в формулировках выводов. А статьи ее я читаю внимательно и не только ее и поэтому забавно читать сочетания вроде "сарматско-салтовский тип".

Здорово. Поиском пользоваться умеете. Попробуйте теперь прочесть целиком, тогда может забавно не будет.
Или у вас есть серии, недоступные Рудич, которые вам позволяют как-то по иному назвать этот тип?
Есть сарматские серии, практически идентичные зливкинскому типу салтово-маяцкой культуры (достоверные представтиели - болгары), есть собственно салтовский тип. Сравнивается с ними, делаются выводы по ним. Нет серий торков, берендеев и т.д. С ними не сравнивается. Есть серии половцев и печенегов, но с более восточных территорий, до них дальше.
Что забавного? Поясните специфический юмор.

[Маджус]

Когда начнете работы читать и доидете до этого момента, может посмеетесь и над Герасимовой с Яблонским:

В случае с чигиринской серией можно говорить о некоторой уплощенности лица на назомалярном уровне и значительной ширине лица. Однако эти признаки не складываются в монголоидный комплекс. Не только вся серия в среднем выражении, но и оба основных компонента, составляющих серию, отличаются сильным выступанием носа, хорошо профилированным переносьем и невысоким лицом. Серия относится к брахикринному широколицему европеоидному типу. Как уже говорилось, брахикранный широколицый тип в предыдущие эпохи был характерен для многих народов, населявших степи Европы: сарматов, древних болгар, авар, венгров, основного населения Хазарского каганата. Этот тип, с некоторым уплощением лица на назомолярном уровне, в антропологической литературе, как уже говорилось выше, иногда именуется позднесарматским зливкинским типом (Герасимова М. М., Рудь Н. М., Яблонский Л. Т., 1987, с. 241).

[Tursuz]

Здорово. Поиском пользоваться умеете. Попробуйте теперь прочесть целиком, тогда может забавно не будет.

Или у вас есть серии, недоступные Рудич, которые вам позволяют как-то по иному назвать этот тип?

Вы о чем ?

Есть сарматские серии, практически идентичные зливкинскому типу салтово-маяцкой культуры (достоверные представтиели - болгары), есть собственно салтовский тип. Сравнивается с ними, делаются выводы по ним.

1. Никто не отрицает, что булгары:болгары это по сути исторические сарматы перешедшие на тюркский язык - речь не об этом. А о том, что со 2-3 века н.э. никаких сарматов нет. Есть только гунны, булгары, половцы, печенеги, огузы, кыпчаки - суммарно тюрки. Некорректно через их голову называть чигиринцев "сарматами". Особенно если учесть что они похожи не на всех сарматов сразу и не живших в любую эпоху
2. Если вы потрудитесь прочесть туже работу Рудич про Чигирин, то гляньте табл.4. - там Салтово попадает в один кластер со скифами и частью славян, а чигиринцы с "сарматами украины" и зливкинцами в другой. Тоесть некорректно чигиринцев звать салтовцами. Не надо мешать археологическую культуру и антропологический тип.
3. Выходит что термин "сармато-салтовский тип" отображает лишь ссылку на очень дальних предков и принадлежность непосредственных предков к салтово-маяцкой культуре. Тоесть попросту вводит в заблуждение.

Нет серий торков, берендеев и т.д. С ними не сравнивается. Есть серии половцев и печенегов, но с более восточных территорий, до них дальше.
Что забавного? Поясните специфический юмор.

А зачем они нужны ? Что это изменит ?

[Tursuz]

Когда начнете работы читать и доидете до этого момента, может посмеетесь и над Герасимовой с Яблонским:

В случае с чигиринской серией можно говорить о некоторой уплощенности лица на назомалярном уровне и значительной ширине лица. Однако эти признаки не складываются в монголоидный комплекс. Не только вся серия в среднем выражении, но и оба основных компонента, составляющих серию, отличаются сильным выступанием носа, хорошо профилированным переносьем и невысоким лицом. Серия относится к брахикринному широколицему европеоидному типу. Как уже говорилось, брахикранный широколицый тип в предыдущие эпохи был характерен для многих народов, населявших степи Европы: сарматов, древних болгар, авар, венгров, основного населения Хазарского каганата. Этот тип, с некоторым уплощением лица на назомолярном уровне, в антропологической литературе, как уже говорилось выше, иногда именуется позднесарматским зливкинским типом (Герасимова М. М., Рудь Н. М., Яблонский Л. Т., 1987, с. 241).

Они Салтово со Зливками не смешивают. Да и слово позднесарматский здесь неинформативно.

[Маджус]

1. Никто не отрицает, что булгары:болгары это по сути исторические сарматы перешедшие на тюркский язык - речь не об этом. А о том, что со 2-3 века н.э. никаких сарматов нет. Есть только гунны, булгары, половцы, печенеги, огузы, кыпчаки - суммарно тюрки.

И что дало ваше уточнение? Тюрки? То есть этот тип принесли тюрки Центральной Азии?
Или же это местный тип, в какой-то период времени тюркизированный? Кто этот тип принес на Днепр? Сарматы?
Так чем вы недовольны?
И кстати - вы готовы дать голову на отсечение, что все племена Дикого поля, начиная с гуннов (как вы это указали) говорили на тюркских языках?
Салтово-маяцкая культура( в узком смысле, без вариантов рапространяемых на весь Хазарский каганат) во главе с аланами вполне могла быть ираноязычной. Почему зливкинцы(хотя бы часть их), захороненные на одних городищах с аланами, но в более скромных захоронениях не могли оставаться ираноязычны? Это 8-9 век.

Некорректно через их голову называть чигиринцев "сарматами". Особенно если учесть что они похожи не на всех сарматов сразу и не живших в любую эпоху

Вы ж говорили, что читали...
Возникает вопрос, какой конкретно группе кочевников обязана своим антропологическим обликом чигиринская серия? Как уже отмечалось, серия мужских черепов из Чигирина морфологически близка сборной серии сарматов Украины. При сопоставлении средних величин нашей группы со средними величинами серий I-II тысячелетий новой эры с помощью популярного в антропологии метода Пенроуза (Penrose L., 1954), (по14 важнейшим признакам: продольному, поперечному, высотному диаметрам, высоте и ширине лица, орбит, носа, ширине лба, углам горизонтальной профилировки лица, углам наклона лба, общелицевым углам, углам выступания носа, си-мотической высоте и ширине) сборная сарматов Украины оказывается статистически самой близкой чигиринцам. Теоретически можно говорить о их прямой преемственности, хотя хронологический разрыв между сериями является весьма значительным.
Так заметили?

2. Если вы потрудитесь прочесть туже работу Рудич про Чигирин, то гляньте табл.4. - там Салтово попадает в один кластер со скифами и частью славян, а чигиринцы с "сарматами украины" и зливкинцами в другой. Тоесть некорректно чигиринцев звать салтовцами. Не надо мешать археологическую культуру и антропологический тип.

Я потружусь прочесть?
Послушайте, если вы чего-то не понимаете или запутались в терминологии, не стоит этому искать виноватых на стороне. Что значит не нужно мешать арх. культуру и антропологический тип? "Салтовский тип" это общепринятое название. Вы против? Подайте жалобу в Академию наук... хотя ее ж разогнали.
И серию из Чигирина "салтовцами" называете только вы. У Рудич это салтово-сарматский тип, в отличии от салтово-аланского типа.
И вот что смешно, так это когда форумные спецы пишут о работах серьезных спецов "забавно читать".

3. Выходит что термин "сармато-салтовский тип" отображает лишь ссылку на очень дальних предков и принадлежность непосредственных предков к салтово-маяцкой культуре. Тоесть попросту вводит в заблуждение.

Вы знаете как можно увязать с более близкими сериями? Так вперед, дерзайте, откройте глаза научной и околонаучной общественности кто, когда и откуда пришел и принес этот тип в Поднепровье.
Если бы вы действительно читали, а не пробежали по диагонали перед тем как в спор занырнуть, то увидели бы что автор делает попытки связать с какими-то более близкими по времени группами, но ответа не находит . Например:

"На Нижньому Подніпров’ї у чоловічих серіях осілого населення XII—XV ст. найбільш відчутна аланська складова (особливо в пізній період), а в українських серіях XVI—XVII ст., разом зі слов’янськими компонентами (древлянським, волинським, тиверським та полянським) — сарматсько-салтівська (зливкинська), яку найчастіше ототожнюють із болгарами. Отже, якщо у післямонгольський час існувала міграція осілого населення з Нижнього Подніпров’я вгору по Дніпру, то в ній переважали носії сарматсько-салтівського типу, який пов’язують із нащадками болгар і який краще представлено в пониззі Дніпра в більш ранній
період. Така парадоксальна ситуація потребує пояснення. Швидше за все, цю проблему буде розв’язано після розширення бази даних."
Если нужно, могу перевести.

И вы можете конкретно сформулировать суть ваших претензий? Автор не написала что украинцы это хохло-тюрки и этим обманула ваши ожидания? Значит типа предвзятая националистка?

[Tursuz]

И что дало ваше уточнение? Тюрки? То есть этот тип принесли тюрки Центральной Азии?
Или же это местный тип, в какой-то период времени тюркизированный? Кто этот тип принес на Днепр? Сарматы?

А какое это имеет значение ? Главное, что к 8-9-му веку никто ни о каких сарматах уже и не вспоминал.

И кстати - вы готовы дать голову на отсечение, что все племена Дикого поля, начиная с гуннов (как вы это указали) говорили на тюркских языках?
Салтово-маяцкая культура( в узком смысле, без вариантов рапространяемых на весь Хазарский каганат) во главе с аланами вполне могла быть ираноязычной. Почему зливкинцы(хотя бы часть их), захороненные на одних городищах с аланами, но в более скромных захоронениях не могли оставаться ираноязычны? Это 8-9 век.

Да предполагать можно все что угодно. Но к чему это ?
Пусть даже позднеантичные аланы и сарматы говорили или на близких или даже диалекте одного языка, но так ведь уже в то время они совершенно достоверно отличались антропологически. Это не принципиально. Ничуть не менее обоснованно можно полагать что и те и те были уже тюркоязычными или двуязычными.

Вы ж говорили, что читали...
Возникает вопрос, какой конкретно группе кочевников обязана своим антропологическим обликом чигиринская серия? Как уже отмечалось, серия мужских черепов из Чигирина морфологически близка сборной серии сарматов Украины. При сопоставлении средних величин нашей группы со средними величинами серий I-II тысячелетий новой эры с помощью популярного в антропологии метода Пенроуза (Penrose L., 1954), (по14 важнейшим признакам: продольному, поперечному, высотному диаметрам, высоте и ширине лица, орбит, носа, ширине лба, углам горизонтальной профилировки лица, углам наклона лба, общелицевым углам, углам выступания носа, си-мотической высоте и ширине) сборная сарматов Украины оказывается статистически самой близкой чигиринцам. Теоретически можно говорить о их прямой преемственности, хотя хронологический разрыв между сериями является весьма значительным.
Так заметили?

Это вы читали Рудич невнимательно. Она скопом сравнивает всю чигиринскую серию, хотя сама же и указывает что серия неоднородна даже при визуальном осмотре. Так что на этом фоне о приемственностях можно говорить лишь теоретически.

Я потружусь прочесть?
Послушайте, если вы чего-то не понимаете или запутались в терминологии, не стоит этому искать виноватых на стороне. Что значит не нужно мешать арх. культуру и антропологический тип? "Салтовский тип" это общепринятое название. Вы против? Подайте жалобу в Академию наук... хотя ее ж разогнали.

И серию из Чигирина "салтовцами" называете только вы. У Рудич это салтово-сарматский тип, в отличии от салтово-аланского типа.
И вот что смешно, так это когда форумные спецы пишут о работах серьезных спецов "забавно читать".

У Рудич нету ни того ни другого типа. Долихокранный узколицый тип у нее зовется просто аланским, а "зливкинский" из вашей же цитаты:

сарматсько-салтівська (зливкинська), яку найчастіше ототожнюють із болгарами

Где я употребил слово "салтовцы" ?
Рудич и вы вслед за ней ссылались на Герасимову и сотоварищей. Но у них зливкинский тип называется зливкинским, а салтовский салтовским. Явно же попытка общепонятный термин "зливкинский" подменить новоделом "сарматско-салтовский"

Вы знаете как можно увязать с более близкими сериями? Так вперед, дерзайте, откройте глаза научной и околонаучной общественности кто, когда и откуда пришел и принес этот тип в Поднепровье.

А кто сказал что его привнос был единократным событием ?

И вы можете конкретно сформулировать суть ваших претензий? Автор не написала что украинцы это хохло-тюрки и этим обманула ваши ожидания? Значит типа предвзятая националистка?

А вы черное зовет черным, а белое белым ? А ЕСЛИ следовать методе Рудич, то один цвет надо звать "светлее серого", другой - "темнее серого" - как-бы и правильно, но как-то не то.
п.с. Я и предположить не мог, что украинцы "хохло-тюрки", а Рудич - "националистка". Но вам наверное виднее. Я всего лишь предполагал что она просто ищет более-менее гладкие формулировки для нашего неспокойного времени.

Сообщение изменено: Tursuz, 04 Декабрь 2013 - 19:41.