276 ответов в этой теме

[Skalagrim]

ещё. что у вас за странная манера обширно дополнять и править свои сообщения уже после того, как опонент на них ответил?

[doors]

Я знаю украинский достаточно, чтобы читать по-польски. Но я также читаю и словари старославянского языка и знаю, что общих слов между украинским и западнославянскими там очень часто нет. Украинский язык здорово насыщен полонизмами и германизмами, которых нет в русском. Зато их нет в южнославянских языках и тут русский выигрывает - знание украинского языка не даст возможность понимать сербский или болгарский лучше чем русского. Есть конечно общеславянизмы пропавшие в русском, но сохранившиеся в украинском, но и наоборот немало.

Да - именно. Общеславизмы меня и интересуют. Я понимаю, что для полного составления сравнительной лексики, нужна отдельная работа, и не требую от вас ее, как и сам не могут сходу такое проделать. Но для интереса, не могли бы с 10-к назвать? Сохранившихся в русском... отсутствующих в украинском?

[doors]

Каблук есть и в украинском, деньги - иранизм, тюрьма - в конечном счете германизм от turm - башня.
Огромная часть тюркизмов русского языка совпадает с украинскими, есть даже общеславянские предположительные. В самом украинском есть немало тюркизмов которых нету в русском:
кощій, чага,, яруга, євшан, чабан, гайда, байрак, комиш, лиман, сарана, бакай, гарба, курінь, кавун, тютюн, кіш, осавул, бунчук, чайка, со(га)йдак, габа, кунтуш, кобеняк, шаравари, очкур, сап'ян, чоботи, постоли, тасьма, серпанок, чумак,майдан, чавун, казан, килим, тапчан, локша (локшина), кав'яр, кава, кобза, люлька(в значении трубка), гайдамака, харциз, канчук, кайдани, кулибаба, бучма, кучма.

Чтобы кидаться такими выводами надо знать тюркские, финские языки. Общеславянский и современные славянские. Судя по вашей аргументации это далеко не так.

каблук, может и есть в украинском, как тоже активно соприкасавшимися с тюрками, а вот в беларуском уже -нет.

деньги - "тенге", никак не иранизм, а обще-тюркизм.

тюрьма - "турме", тоже татаризм. ))

[doors]

по сравнению с чем? перебор в чём? То что латыши или белорусы изначально не изобрели компьютер и всю терминологию? Я не понимаю о чём вы говорите. Пожалуйста сформулируйте вопрос. Перебор по сравнению чего с чем и перебор в чём?

Вообще то, речь больше касалась скандинаво-германо-финнских заимствований, препятствующих пониманию. А неологизмы - как дополнение, ибо - не являются чужими - "просто используемыми", и не с какого бодуна, не считаемые своими, как ваши примеры в русском. В латышском, это больше уже адаптированно под "свое", и в не очень естественной транскрипции, что тоже не добавит взаимопонимания.

Еще, есть разница в употреблении варваризмов, как вы их называете. Употребляя такие слова, люди прекрасно понимают, что это - чужие слова. Другое дело - "освоить" их. И у латышей, как бы не приятно Вам было, но я такую тенденцию заметил. Помню, как то во времена учаги, один латыш, заявил мне со всей ответственностью, что слово "п***да", с длинными "иии", является "исконно латышским". Это конечно - перебор, и большинство латышей, жаргонизируя русскими терминами, понимает, что они - русские. Но многое - осваивается. Еще и в свете того, что был слух, будто Европа, наказала латышам пополнить свой лексикон на несколько тысячь слов.

[Ravnur]

Чтоже делают украинцы, литовцы и белорусы с компютерными терминами?

Ну не знаю, тут нет никакой системы, имхо. К примеру, scanner так и остался сканар, но упомянутый shortcut это цэтлік или выклічнік в зависимости от контекста. Но прямых заимствований гораздо меньше конечно.

В то же время никто не стремится педантично что-то там делать и рубить себе голову в случае не дай бог не самого точного перевода. К примеру, timezone - тут дословно - часавы абсяг, но в то же время touchpad, что можно перевести как площадка для прикосновений, по-белорусски будет как датыкач, т.е. прикосновельник если пытаться передать смысл на русском. Как видите, от pad не осталось и следа, но кого это волнует если смысл и так ясен?

Ну или lowercase - дробнадрук, смысл второй части изменился, но смысл (значение) слова остался тем же. Иногда просто нету прямых калек и аналогий между языками. Мне кажется, что вообще нет никакой разницы как заимствовать слова, главное чтобы было понятно носителям языка без непременной необходимости учить язык откуда слово заимствуют (чтоб понять смысл).

Сообщение изменено: Ravnur, 22 Февраль 2014 - 22:29.

[doors]

Иногда просто нету прямых калек и аналогий между языками.

главное, что бы не звучали, как калеки.. ))))

[RUMALI]

деньги - "тенге", никак не иранизм, а обще-тюркизм.

А кто вам сказал, что каждое слово тюркского языка исконное или есть только в нем ? На тюркской почве оно необъяснимо, аналоги в иранских языках есть причем с надежной индоевропейской этимологией.

тюрьма - "турме", тоже татаризм. ))

В других тюркских языках этого слова нет, так что скорее логично предполагать именно заимствование из русского. Слово впервые найдено в Псковской летописи, имеет надежные соответсвия в немецком и французском.

Сообщение изменено: RUMALI, 22 Февраль 2014 - 22:43.

[Skalagrim]

Вообще то, речь больше касалась скандинаво-германо-финнских заимствований, препятствующих пониманию.

ну, об этом уже говорилось с самого начала, это общеизвестно, но на мой взгляд это не критично. Во всяком случае для латыша. Я уже писал выше, что латышу надо только "вспомнить" литовский, так как очень многое есть в диалектах и архаизмах. Ну, я об этом писал выше. В тоже время полонизмы литовского латыш может разшифровать зная русский и латгальский. Литовцы в большинстве случаев не знают немецкий и не слышали в живую диалекты Малой Литвы.

и в не очень естественной транскрипции,

тут я не понял? что вы считаете естественной транскрипцией и естественной по отношению к чему?

Еще, есть разница в употреблении варваризмов, как вы их называете. Употребляя такие слова, люди прекрасно понимают, что это - чужие слова. Другое дело - "освоить" их. И у латышей, как бы не приятно Вам было, но я такую тенденцию заметил. Помню, как то во времена учаги, один латыш, заявил мне со всей ответственностью, что слово "п***да", с длинными "иии", является "исконно латышским". Это конечно - перебор, и большинство латышей, жаргонизируя русскими терминами, понимает, что они - русские. Но многое - осваивается. Еще и в свете того, что был слух, будто Европа, наказала латышам пополнить свой лексикон на несколько тысячь слов.

тут тоже не совсем понял. Но, во всех языках заимствования подстраиваются под структуру и фонетику языка, адоптируются. И чем раньше слово заимствованно, тем больше оно изменено и адаптированно. Что тут странного. Русские или белорусы или литовцы английские заимствования тоже на свой лад произносят и там "атас" ещё больший. Т.е. это ваше утверждение полный незачёт. Короче - МотлиКрю и слушайте больше литовские адоптации русского мата, например

Что касается слухов, то что тут комментировать. Тем боле каким боком это к теме? У вас слухов о других языках нету?

[RUMALI]

Да - именно. Общеславизмы меня и интересуют. Я понимаю, что для полного составления сравнительной лексики, нужна отдельная работа, и не требую от вас ее, как и сам не могут сходу такое проделать. Но для интереса, не могли бы с 10-к назвать? Сохранившихся в русском... отсутствующих в украинском?

Лук, любить, работать, язык (не как часть тела), печать, погреб, долг, стоить, почка, счет-считать, охрана, гроб.

[Skalagrim]

Ну не знаю, тут нет никакой системы, имхо. К примеру, scanner так и остался сканар, но упомянутый shortcut это цэтлік или выклічнік в зависимости от контекста. Но прямых заимствований гораздо меньше конечно.

В то же время никто не стремится педантично что-то там делать и рубить себе голову в случае не дай бог не самого точного перевода. К примеру, timezone - тут дословно - часавы абсяг, но в то же время touchpad, что можно перевести как площадка для прикосновений, по-белорусски будет как датыкач, т.е. прикосновельник если пытаться передать смысл на русском. Как видите, от pad не осталось и следа, но кого это волнует если смысл и так ясен?

Ну или lowercase - дробнадрук, смысл второй части изменился, но смысл (значение) слова остался тем же. Иногда просто нету прямых калек и аналогий между языками. Мне кажется, что вообще нет никакой разницы как заимствовать слова, главное чтобы было понятно носителям языка без непременной необходимости учить язык откуда слово заимствуют (чтоб понять смысл).

ну так в латышском тоже самое. Некоторые слова, особенно на базе старых интернационализмов (сканер) просто на прямую адоптируются, а некоторые термины леттонизируются или предлагают лингвисты (с помощью публичного обсуждения и учитывая предложения) или такие термины уже сами заместились. Есть множество очень удачных примеров. Есть примеры, когда люди сначала противились, а потом термин усвоился, есть и неудачные примеры. Так и было с неологизмами 19 и начала 20 века. Не пойму "об чём" спорим

[doors]

ну, об этом уже говорилось с самого начала, это общеизвестно, но на мой взгляд это не критично. Во всяком случае для латыша. Я уже писал выше, что латышу надо только "вспомнить" литовский, так как очень многое есть в диалектах и архаизмах. Ну, я об этом писал выше. В тоже время полонизмы литовского латыш может разшифровать зная русский и латгальский. Литовцы в большинстве случаев не знают немецкий и не слышали в живую диалекты Малой Литвы.

так и я имел ввиду только "литовского-латышское" направление понимания, а не "латышско-литовское".

тут тоже не совсем понял. Но, во всех языках заимствования подстраиваются под структуру и фонетику языка, адоптируются. И чем раньше слово заимствованно, тем больше оно изменено и адаптированно. Что тут странного. Русские или белорусы или литовцы английские заимствования тоже на свой лад произносят и там "атас" ещё больший. Т.е. это ваше утверждение полный незачёт. Короче - МотлиКрю и слушайте больше литовские адоптации русского мата, например

Что касается слухов, то что тут комментировать. Тем боле каким боком это к теме? У вас слухов о других языках нету?

Звучание, тоже влияет на понимание, нет? Вы приводили заимствования в русском, но они переданы с максимальной точностью, ясно подчеркивая, что это - не русские слова.
"Атасы" я не люблю в любых языках. В белорусском, иногда тоже - проскальзывают неприятные на слух, неологизмы... что понимания, тоже не прибавляет. А когда слово, уж совсем - "освоено" т.е. перековеркано в какой то горбатой транскрипции, то кто его должен понять?

Например, русские могут в новостях, говорить - "секьюрити"... но если скажут - "секьюрить", это будет полный "ахтунг"))

Чтоб вам было нагляднее: "такой то - такой то... работал секьюрити в службе безопасности... и секьюрил президента.."

Сообщение изменено: doors, 22 Февраль 2014 - 22:55.

[Skalagrim]

На самом деле на вопрос темы ответили и ответили почему. Что тут ещё воду в ступе молоть.

[Skalagrim]

Звучание, тоже влияет на понимание, нет? Вы приводили заимствования в русском, но они переданы с максимальной точностью, ясно подчеркивая, что это - не русские слова.
"Атасы" я не люблю в любых языках. В белорусском, иногда тоже - проскальзывают неприятные на слух, неологизмы... что понимания, тоже не прибавляет. А когда слово, уж совсем - "освоено" т.е. перековеркано в какой то горбатой транскрипции, то кто его должен понять?

Например, русские могут в новостях, говорить - "секьюрити"... но если скажут - "секьюрить", это будет полный "ахтунг"))

Чтоб вам было нагляднее: "такой то - такой то, работал в службе безопасности... секьюрил президента.."

как вы определяете степень коверканья? раз о звучании говорите? Что блее удалено от оригинала МотлиКрю или Пиизда? Англичанин с трудом поймёт английское произношение среднестатистического русского, а английские слова, которые звучат в русском контексте не поймёт вовсе. Эти слова ВСЕ искажены до неузнаваемости. Ведь в языках совершенно различный фонетический набор. И почему вы считаете что фонетический набор латышского больше удалён от английского, чем фонетический набор русского? Я считаю наоборот. Вспомнил рассказ моего преподавателя биологии, когда русские колеги "учили" его правильному произношению латыни, смягчая согласные, которые предшествуют таким гласным как I, Е,

[RUMALI]

Вспомнил рассказ моего преподавателя биологии, когда русские колеги "учили" его правильному произношению латыни, смягчая согласные, которые предшествуют таким гласным как I, Е,

А тут две трактовки: в классической латыне действительно эти согласные произносились как в русском. Во всех западноевропейских языках этого нет и в средневековом изводе латыни это пропало и западноевропейцы просто "переделали латынь под себя", если кратко.
Вспомните тот же белорусский язык - там "р" всегда твердое, в украинском и белорусском часто отвердевают и конечные "т" и "д" - суддя, плаття. В русском в отличии от большинства славянских языков сохранилось смягчение согласных почти во всех исторических позициях

Сообщение изменено: RUMALI, 22 Февраль 2014 - 23:13.

[Skalagrim]

Вот сравните - каверкают оба. Но каждый по-своему. Правда, тут ещё дело в том что Путин английский знает наверное лучше Берзиньша (может кое что читать и понимать), Берзиньш поэтому тормозит, да и старый он. Но произношение Берзиньша хоть и коверканное, но ИМХО ближе к стандарту английского.

[Skalagrim]

А тут две трактовки: в классической латыне действительно эти согласные произносились как в русском.

1. от куда это известно? и откуда известна степень смягчения. Между прочим в латышском в среднем согласные звучат твёрже чем в германских языках (особенно после некоторых изменений советского времени - пропала мягкое Р и смягчённый (не мягкий звук Л)), звучат примерно как несмягчённые русские согласные но такой степени смягчения как в русском предшествуя и,е,я,ю и т.д. трудно обнаружить. В тоже время если за согласной следует ы , э, это делает звук неимоверно твёрдым. Не представлаю что бы такое было в латыни.
2. А биологи наверное изучают средневековую латынь.

[RUMALI]

1. от куда это известно? и откуда известна степень смягчения. Между прочим в латышском в среднем согласные звучат твёрже чем в германских языках (особенно после некоторых изменений советского времени - пропала мягкое Р и смягчённый (не мягкий звук Л)), звучат примерно как несмягчённые русские согласные но такой степени смягчения как в русском предшествуя и,е,я,ю и т.д. трудно обнаружить. В тоже время если за согласной следует ы , э, это делает звук неимоверно твёрдым. Не представлаю что бы такое было в латыни.

По тем фонетическим изменениям которые произошли в языках потомках-латыни и по этимологическим данным. В общеиндоевропейском языке были смягченные(палатализованные) согласные и кстати они тоже есть в литовском. Но почему-то они имеют тенденцию отвердевать почти во всех языках-потомках.
п.с. Тенденции современных языков европейских языков совершенно необязательно должны соответствовать латыни. Простые примеры: наличие артиклей и категории определенности-неопределенности у существительных почти во всех западноевропейских языках, минимальное количество падежей у существительных, очень сложные ходульные конструкции в глагольной системе (до полудесятка вспомогательных глаголов вряд) - в латыне всего этого не было, что соответствует русскому или литовскому.

2. А биологи наверное изучают средневековую латынь.

Вот именно. Что та латынь которая изучается биологами именно упрощена и больше ориентируется на средневековые нормы. Они же не Овидия с Плавтом декларировать собираются.

Сообщение изменено: RUMALI, 22 Февраль 2014 - 23:55.

[Kavalaksala]

Тут упоминалась "легкость восприятия" словацкого. Её я лично заметила, катаясь по Европе. Позже подруга-филолог рассказала, что словацкий легче всего понимается всеми остальными славянскими языками - и поляками, и русскими, и чехами. Естественно, за исключением взаимного понимания русского, белорусского и украинского языков.

Всё же очень интересно, как так вышло, что русский и чех друг друга будут понимать с бОльшим трудом, чем словака.

[Skalagrim]

Цитата(Kavalaksala @ 20.3.2014, 10:22) (смотреть оригинал)

Тут упоминалась "легкость восприятия" словацкого. Её я лично заметила, катаясь по Европе. Позже подруга-филолог рассказала, что словацкий легче всего понимается всеми остальными славянскими языками - и поляками, и русскими, и чехами. Естественно, за исключением взаимного понимания русского, белорусского и украинского языков.

Всё же очень интересно, как так вышло, что русский и чех друг друга будут понимать с бОльшим трудом, чем словака.

Дело в том, что чешский язык испытал бОльшее чем другие славянские языки (может словенский тоже?) влияние немецкого, но даже не это главное. Чешский литературный язык очень усиленно воссоздавался младочехами, происходила пуризация языка, вводились новые чешские термины, немецкие заомствования замещались чешскими нововедениями. Т.е. вс остальные окружающие славянские языки развивались синхронно, а чешский был сильно освежён искуственными конструкциями и лексикой.

[Ravnur]

как так вышло, что русский и чех друг друга будут понимать с бОльшим трудом, чем словака.

Вообще-то это и так известно. Что тут удивительного-то? Достаточно знать историю Чехии и чешского языка. Словацкий язык, в отличии от чешского это язык села.
У меня был в армии сослуживец, работал в командировке на газопроводе в Словакии. Говорит, глушь какая-то, первую неделю было сложно, а потом перешли все на белорусский или на трасянку (кто как мог) и сразу жить стало веселее

[doors]

да, недавно взял в руки словкский журнал. вполне - читабельно.

[zagross]

Тут упоминалась "легкость восприятия" словацкого. Её я лично заметила, катаясь по Европе. Позже подруга-филолог рассказала, что словацкий легче всего понимается всеми остальными славянскими языками - и поляками, и русскими, и чехами. Естественно, за исключением взаимного понимания русского, белорусского и украинского языков.

Всё же очень интересно, как так вышло, что русский и чех друг друга будут понимать с бОльшим трудом, чем словака.

Про словацкий (особенно восточнословацкий, да и среднесловацкий тоже) в точку. Ну а речь на чешском можно построить так (или песню подобрать и спеть), что она без особых проблем может быть воспринята русским, который не знает чешского. А так - фонетически и по грамматическому строю словацкий конечно же ближе к подкарпато-русинскому, украинскому и русскому (не говоря уже о пряшевско-русинском и паннонско-русинском), чем другие западнославянские и южнославянские. Ударение всегда на первый слог в сочетании с удвоением заударных гласных - только на первый взгляд кажется сложным.

Сообщение изменено: zagross, 24 Март 2014 - 11:58.

[zagross]

Вообще-то это и так известно. Что тут удивительного-то? Достаточно знать историю Чехии и чешского языка. Словацкий язык, в отличии от чешского это язык села.

Это кто Вам такое ляпнул, что словацкий "язык села"?
И что в истории чешского языка такого особенного, акромя более тесных контактов с немецким? И чем чешский вдруг "более городской" для Словакии (где города вообще-то не вчера возникли)? Чешский одно время использовался как литературный вовсе не потому что в городах (Словакии) словаки не жили.

Сообщение изменено: zagross, 24 Март 2014 - 11:56.

[Ravnur]

Это кто такое ляпнул, что словацкий "язык села"?

Я. Это аллегория. Под языком села, я подразумевал долгое существование языка в устной форме (а в этом случае он сохраняется прежде всего за счёт низкомобильного крестьянства), относительно позднее появление литературной нормы, популяризацию и кодификацию языка прежде всего средствами интеллигенции (священники, учителя и т.д.), а не политической элиты и т.д. И словаки не одни такие в Европе, это не несёт вообще никакого негативного или пренебрежительного оттенка.

И что в истории чешского языка такого особенного, акромя более тесных контактов с немецким?

Вы издеваетесь чтоль? Национальный язык это как потребность так и продукт прежде всего политической жизни, потом уже всего остального. Теперь сравните что представляла в этом плане за последнее тысячелетие Чехия, а что Словакия.

[zagross]

Всё-таки, наверное, имеет смысл выделить в отдельную тему ‘Западнославянские языки’ данное обсуждение (и подобные ему) :
https://www.balto-sl...showtopic=16892

[Olbrzym]

Вот сравните - каверкают оба. Но каждый по-своему. Правда, тут ещё дело в том что Путин английский знает наверное лучше Берзиньша (может кое что читать и понимать), Берзиньш поэтому тормозит, да и старый он. Но произношение Берзиньша хоть и коверканное, но ИМХО ближе к стандарту английского.

Хахаха)) Это я о видео. Ну, Путин сейчас говорит намного лучше,конечно, то есть заученный текст говорит, судя по последнему выступлению перед Олимпийскими играми. Что касается этих видео, то как раз наоборот) для англоязычной публики будет лучше восприниматься речь Путина, в целом он говорит на "общемировом" английском. Вы послушайте английский Мальты или Тринидада и Тобаго, и отличий мало обнаружите, за исключением, может быть, твердого "р", хотя несколько раз у Путина проскакивал альвеолярный аппроксимант "р", например в словах "Russia" и "round". А латыш (странный тип вообще-то, как и ролик) говорит на английском как средний советский гражданин, причем западной части СССР, (ну он же латыш). Плюс межзубные не выговаривает, а "р" ближе к раскатистому как в словацком, например. В добавок, в его речи есть что-то от французов, коверкающих английский, только без смягчения, естественно. Но "надрывность" в интонации есть, это хорошо, это получается у франко-говорящих тоже, что приближает его произношение, но только в этом!, к британскому английскому. И кстати, многих поляков встречал среднего возраста и старше, говорящих по-английски, так вот практически один в один произношение латыша с видео. С чего вы взяли, что произношение Берзиньша ближе к стандарту английского? и чем?

[Olbrzym]

А тут две трактовки: в классической латыне действительно эти согласные произносились как в русском. Во всех западноевропейских языках этого нет и в средневековом изводе латыни это пропало и западноевропейцы просто "переделали латынь под себя", если кратко.
Вспомните тот же белорусский язык - там "р" всегда твердое, в украинском и белорусском часто отвердевают и конечные "т" и "д" - суддя, плаття. В русском в отличии от большинства славянских языков сохранилось смягчение согласных почти во всех исторических позициях

Скорее всего произносились твердо, все-таки. Ориентируясь на современные романские языки. Однако в латыни были различные варианты произнесения, например, сочетания "oe" poena [пона] и [пёна]. Это я акцентирую внимание на разных вариантах произнесения в литературном языке.

[Olbrzym]

Тут упоминалась "легкость восприятия" словацкого. Её я лично заметила, катаясь по Европе. Позже подруга-филолог рассказала, что словацкий легче всего понимается всеми остальными славянскими языками - и поляками, и русскими, и чехами. Естественно, за исключением взаимного понимания русского, белорусского и украинского языков.

Всё же очень интересно, как так вышло, что русский и чех друг друга будут понимать с бОльшим трудом, чем словака.

Да, действительно словацкий более "ровный", не такой "напряженный" как чешский, и с грамматикой более-менее в норме. Устную речь легче воспринимать. А в чешском, думаю, трудность восприятия из-за интонации, и долготы гласных, хотя он причисляется к "среднескоростным" языкам, что должно улучшить качество его понимания по идее. И конечно же фонетика, близкая к польской, сочетания согласных звуков, ну и германизмы в лексике.

[Olbrzym]

Дело в том, что чешский язык испытал бОльшее чем другие славянские языки (может словенский тоже?) влияние немецкого, но даже не это главное. Чешский литературный язык очень уссиленно воссоздавался младочехами, происходила пуризация языка, вводились новые чешские термины, немецкие заомствования замещались чешскими нововедениями. Т.е. вс остальные окружающие славянские языки развивались синхронно, а чешский был сильно освежён искуственными конструкциями и лексикой.

Да, и правильно, иначе что было бы если не чистили?! Но все-равно германизмов достаточно. По мне, так лучше проводить лингвистическую политику как в Исландии. Хотя и там много калек(.

[Skalagrim]

С чего вы взяли, что произношение Берзиньша ближе к стандарту английского? и чем?

мне легче написать от обратного.
я не лингвист, не сумею выразится в правильных терминах. но, как минимум, одинаково плохоговорящий по-английски латыш, в отличие от русского не будет смягчть согласные после таких гласных как i, e (я этих гласных в речи очень много, Путин их смягчает по правилам русского языка , так делают многие русские. И это не мелочь, это база всей речи. Второе - это на мой слух слишком резкое (не приглушённое) произношение многих согласных (в, з, да и мн др.)