229 ответов в этой теме

[Vognejar]

Да я на западной Украине видел чисто румын по внешности, однако,они говорят по украински и имеют украинские фамилии... Так что, ассимилируются они легко.... Мне кажется, что романизация, что украинизация в равной степени процессы необратимые....

[Bratilov]

Общая численность восточных романцев - и молдаван, и румын - ок. 409 тыс.
При этом первые занимают 4 место по численности населения Украины (если только их уже не обогнали крымские татары), а вторые - 8.

Сейчас турское правителство исполняет очень амбициозная программа по обучение кримские татари и гагаузи. Прошлая весна с дети я бьил на фестивале в Анталии. Наш гид била девушка - кримская татарка, а ее сестра била гид литовская группа. Перевод бьил с турецки на русский, но нас ето устроивало)) Фатима учила в Анкарский университет, государственная администрация. Мьи шутились с ей, что она может станет президент Украине, когда возмет диплом

[Приднестровец]

А вообще на территории Молдовы в 6 веке существовала культурная группа Ипотешти, в которой, судя по всему, чересполосно жили влахи,анты и словене.Позже славяне ушли либо на юг, либо на восток, где зафиксированы по Пруту и Днестру уличи и тиверцы,наряду с древлянами составившие основу Днепровского типа и украинского этноса.Тогда как преимущественно антские по происхождению поляне и северяне составили(наряду с вятичами) основу верхнеокского(и отчасти дон-сурского) типа южных русских.

[Vjacheslav]

Тогда как преимущественно антские по происхождению поляне и северяне составили(наряду с вятичами) основу верхнеокского(и отчасти дон-сурского) типа южных русских.

Полагаю, куда больше поляне и северяне поучаствовали в формировании украинского этноса. Мои родственники из Сумской области - типичные северяне, почему бы и нет. Но в виду малочисленности полян вряд ли их участие было определяющем в численном выражении, если сравнить в пропорциях с теми же древлянами. В основании Киева и государственно образующей деятельности вокруг него принято выделять три группы: древлян, полян и северян. С.В. Алексеев считает, что Кий, Щек и Хорив и являются образами участвовавших групп. Ну и что характерно - северяне участвовали также в формировании болгарского этноса.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 26 Март 2010 - 07:30.

[Приднестровец]

Полагаю, куда больше поляне и северяне поучаствовали в формировании украинского этноса. Мои родственники из Сумской области - типичные северяне, почему бы и нет. Но в виду малочисленности полян вряд ли их участие было определяющем в численном выражении, если сравнить в пропорциях с теми же древлянами. В основании Киева и государственно образующей деятельности вокруг него принято выделять три группы: древлян, полян и северян. С.В. Алексеев считает, что Кий, Щек и Хорив и являются образами участвовавших групп. Ну и что характерно - северяне участвовали также в формировании болгарского этноса.

Представление о малочисленности полян ошибочно.Черниговская земля-это поляне, северяне-это только Новгород-Северский и Курск.При этом вятичи,радимичи и северяне составляли, по Алексеевой определенную антропологическую культурную общность, восходившую, по видимому, к ромено-боршевской культуре.И несомненно, что с ними связана именно русские юго-западной антропологической области.Тем более что на протяжении Средневековья имелся сильный сдвиг населения на восток.Например украинцы Слобожанщины(вплоть до Белгорода и Воронежа)-потомки выходцев из Гетманьщины 17 века,а значит, несомненно-происходят преимущественно от древлян.

[Vjacheslav]

с ними связана именно русские юго-западной антропологической области.Тем более что на протяжении Средневековья имелся сильный сдвиг населения на восток.

То, что имело место переселение из запада на восток в позднее средневековье, не отменяет наличия местного элемента на Сиверщине. Мои предки происходят из Белополья, которое до этого называлось местными Крига, ещераньше (во времена КР) - Вир. Два элемента (пришлый из Подолья - потомки бужан и местный сиверский) смешались, таким образом возник город Белополье. Антропологически северяне Сумской области в основном альпиноиды и понтоиды
https://www.balto-sl...

Появление северян относится прежде всего к расселению антов с наслоением сарматов, а вятичи и радимичи - к расселению западных полабских славян.

С.В. Алексеев указывает на немногочисленность первоначальных дулебов-полян, основавших поселения на Почайне в окружении антского населения, которые селились даже выше впадения Роси (стр. 147, "Славянская Европа 5-6 вв."). Речь шла о форпосте на востоке дулебских земель.

Первоначально поселения антов-северов по Десне, Сейму и Суле возникли на землях носителей колочинской культуры (стр. 148, см. там же), при этом констатируется большое количество антов, а также замечен немирный характер подселения и браки антов-мужчин с местными женщинами балтского происхождения в Подесенье (стр. 149, там же).

Сообщение изменено: Vjacheslav, 26 Март 2010 - 08:46.

[Алексей555]

Интересуясь темой происхождения гуцулов и их морфотипа на наткнулся на статью "Великая украинская тайна! " 2004-08-16 Михаил Салтан, Глеб Щербатов.
http://ariru.info/news/2173/
В статье утверждается, что гуцулы-- это какой-то непонятный, чудом выживший в горах реликтовый этнос, чуждый как конкретно славянам, так и вообще индоевропейской группе.

В других источниках я натыкался на утверждения, что гуцулы это остатки трипольской культуры которые в расовом смысле были переднеазиаты.

Как вы все это прокомментируете.

Ниже даю выдержку части статьи.


ГУЦУЛЬСКИЙ ТИП, ТОПОРИКИ И ТРЕМБИТА


Некоторое впечатление о гуцульском народе можно получить, посмотрев шедевр какого-то режиссера - «Тени забытых предков», плюс несколько лент советского агитпропа про то, как правильные гуцулы-коммунисты мочили неправильных гуцулов-фашистов, сотрудничавших с немцами. Однако, поскольку первый фильм наши читатели видели вряд-ли, а советский агитпроп - кинематографическая редкость, то в качестве наглядного пособия вполне можно использовать официальную хронику поездок Владимира Владимировича на «Территории U»: как только увидите на заднем плане мужиков в меховых куртках, дудящих в подобие весла от галеры - это и есть гуцулы. Хотя уже на основании изучения внешнего вида этих господ читателю можно прийти к весьма серьезным выводам касательно этнической принадлежности сих странных, одетых в звериные шкуры людей, однако мы поидем дальше: мы ДОКАЖЕМ, что гуцулы (то есть «шчырые украйинци») - это какой-то непонятный, чудом выживший в горах реликтовый этнос, чуждый как конкретно славянам, так и вообще индоевропейской группе.


Версий происхождения гуцулов существуют десятки и, скорее всего ни одна из них не является правильной: это свойственно всем гипотезам, авторы которых пытаются выяснить этногенез горцев. Кроме того, что горные территории могут служить домом, горы - это еще во многом и крепость, укрытие для поселившихся там народов. Многие и многие из народов, живших на равнинах, канули в Лету, будучи растворены в пришлых этносах либо уничтожены оккупантами. В то же время на одном Кавказе насчитывается больше микроскопических этносов, чем за всю историю было народов во всей равнинной Европе. В горах нередки случаи существования двух абсолютно разных этносов, живущих по разные стороны одной горы (при этом их представители еще и могут веками люто ненавидеть друг друга!). Это происходит потому, что искоренить какой-либо народ, нашедший приют в горной местности практически невозможно из-за труднодоступности этой местности для отрядов завоевателей. В горах, например, живут чеченцы, которых русские не могут оттуда выкурить вот уже которое столетие. В горах живут уйгуры и тибетцы, противостоящие китайцам уже несколько тысяч лет. Так что в Карпатах тоже вполне мог укрыться какой-то народ, враждебный другим этносам.


Согласно утвержденной приказом сверху версии, расписанной в макулатуре для Средней Школы и ВУЗов «Территории U», гуцулы - это потомки так называемых Белых Хорватов, поселившихся в Карпатах. Хорваты - славянский этнос, часть которого приняла участие в формировании русского народа. Так, одного из братьев - легендарных основателей Киева звали Хорев. Так же Хор (Хоре, Хора) - один из богов русского языческого пантеона. Корневая общность, таким образом, очевидна. Племена хорватов жили не только на Востоке от Карпат. К Западу от этих гор жили так называемее Черные Хорваты - будущие чехи и поляки. Так что «будучи» Белыми Хорватами, как утверждает официальная пропаганда «Территории U», предки гуцулов были как бы окружены дружественными народами (чего не скажешь о жителях Тибета, непальцах, уйгурах и народах Кавказа). Тем не менее, братья славяне, почему-то, загнали гуцулов в горы. Поскольку же славянская природа русских, поляков и чехов никем не подвергается сомнению, можно предположить, что предки гуцулов - чуждый славянам и потому враждебный этнос. Тем более гуцулы, как будет описано ниже совсем не белые, скорее смуглые.


Хотя сейчас гуцулы считаются славянами, говорят на славянском языке (предки гуцулов переняли у славян язык, стали вступать с ними в смешанные браки и вследствие этого гуцулы сегодня уже несколько не те, что были тысячу лет назад), тем не менее, даже после исторических метаморфоз гуцулы никак не слились с местным славянским населением. Типичная внешность гуцула - это смуглый худощавый человек, обязательно кареглазый, с иссиня черными волосами и мелкими чертами лица. Как, например, юный Бюль-Бюль оглы. Похоже ли это описание на Родована Караджича, на Слободана Милошевича, Леха Валенсу, Вацлава Говела - хорошо известных нашим читателям представителям южных и западных славян? Можно даже сравнить гуцульских музыкантов со стоящим рядом с ними Борисом Николаевичем Ельциным или Владимиром Владимировичем - представителем восточных славян. Похожи ли эти люди? Тот, кто видел значительное количество гуцулов, может с уверенностью утверждать, что общеславянские черты в них почти полностью отсутствуют, это совершенно иной расовый тип.


Безусловно: кто-то из наших оппонентов путем титанических усилий может отыскать в Карпатах здорового мужика-альбиноса и объявить его гуцулом. Однако есть ведь и чеченские тейпы, где блондины не редкость - просто их предки потомки от смешанных браков со славянами. В общем, смешанные браки были, наверное, и у гуцулов.


Кроме типажа можно обнаружить элементы материальной культуры, резко отличающие гуцулов от славян. Мы не будем описывать многое, приведём самые явные свидетельства. Например, традиционный гуцульский топорик - национальное оружие этого народа (гуцулы носят его за поясом).Топорик этот весьма небольшой: тонкая ручка сантиметров тридцать в длину, маленькое топорище - не более полукилограмма весом. Назначение этой штуковины трудно понять. Валить ей окружающий лес невозможно. Сражаться в серьёзном бою - тоже проблематично, разве что выскочить из-за куста и огреть прохожего по голове, сзади (кстати, слово «разбойник» на языке живущих по соседству румын звучит как hocul). Таким образом, если гуцульские воины воевали такими штуковинами, то это было вызвано либо специфическими особенностями их военной тактики (то есть, они были разбойниками и проламывали своими маленьким топориками черепа зазевавшихся путешественников-славян), либо же гуцулы просто не знали металлургии и довольствовались обработкой выторгованных у жителей низины предметов из металла (так жители Африки делают наконечники стрел из консервных банок, а индейцы Америки изготавливали копья из ножей). Поскольку мы не склонны видеть в гуцулах этнических разбойников, как это делают румыны и молдаване, останется признать - с металлургией у них было плохо ( в отличие от славян, прекрасных металлургов).


Вообще оружие очень много говорит о своем хозяине. Архетипическим символом оружия германца или славянина является булава, длинный меч, массивный боевой топор - тяжелое оружие, требующее от владельца невероятной физической силы - хотя бы для того чтобы таскать за собой пудовую палицу, не говоря уже о том, что ей иногда бывает нужно помахать. В сагах, былинах, эпосах описаны герои вооружённые именно этим оружием, отражая природную, телесную конституцию этносов. Низкорослым и тонкокостным азиатам изобрести нечто, напоминающее булаву, даже не приходило в голову. А поскольку таким эффективным оружием, как тяжелая железная дубина азиаты овладеть не могли, их умы рождали такие экзотические штуки как кусаригама (японский боевой серп на цепи), цзуцзебянь (китайская металлическая боевая плеть), пакчхиги (техника боя собственными волосами (косой) с вплетенными туда металлическими предметами). Хотя на Востоке, конечно, использовались разного палицы и молоты, были они небольшими, и какая-то их часть, для облегчения конструкции, была из дерева.


Собственно, вес оружия свидетельствует не только о мощи хозяина, но и о силе его потенциального противника. Например, рассмотрим тяжелый двуручный меч наших предков. Его общая длина (рукоять плюс лезвие) доходила до полутора метров, а вес составлял 4-5 килограмм, (речь идет о массовом оружии, поскольку в документах встречаются упоминания о богатырях с персональным пудовым и более оружием). Махать такой штукой китайцу (при росте местного былинного богатыря в 160 сантиметров) довольно сложно, поэтому китайский прямой меч цзянь весит не более полутора килограмм. Угол заточки клинка европейского меча составлял не менее 45 градусов, то есть противник не «резался», а «рубился». Такое оружие было создано для того, чтобы бороться с воинами, закованными в тяжелые латы. Кроме того, в подобные латы они были закованы сами - техника боя пятикилограммовой железной палкой исключает блокирование встречных ударов. Следовательно - защиту от пропущенных ударов должны были брать на себя доспехи. Отсюда легко видеть, что наши предки, во-первых, рубились с очень сильными врагами (доходяга не может носить латы), во вторых – у славянского воина хватало сил не только несколько часов махать пятикилограммовым мечом, но и разрубить им закованного в хорошее железо здоровяка, наконец - носили доспехи, что говорит о развитости в данной местности кузнечного дела.


Однако вернемся к топорикам гуцулов. Наше замечание на предмет того, что им удобно проламывать головы спящим - небезосновательно. Дело в том, что легкое и компактное оружие - это, как правило, оружие разбойников. Не случайно китайцы называют его ань-ци (тайное оружие). У разных народов оно тоже было разное, но использовали его исключительно лица одной категории - бандиты и наемные убийцы. Китайские бандиты пользовались разновидностью люедао - гибким мечом, носимым в виде пояса. Русские разбойники пользовались кистенем - тяжелой железке на цепи, которую легко спрятать в карман. Однако самое популярное оружие у разбойников - метательное, поэтому кроме меча, ниндзя таскали за собой еще и пачку сюрикенов, хорошо известного по фильмам метательных звездочек. Один из недостатков сюрикена - его низкая убойная сила, невозможность полета на большие расстояния или сквозь негустую растительность (чтобы бросать из кустов), поэтому живущие в лесу индейцы изобрели томагавк - маленький топорик, который хорошо летает через негустую листву и которым, засев на дереве, легко проломить голову идущему внизу человеку. В бою же стенка на стенку томагавк оружие неудобное. Аналогов томагавков в мире не так много, но во всех случаях ими пользовались люди, жившие в лесу (джунглях), низкорослые и худощавые, то есть не имеющие физической возможности бросить в противника, например, тяжелое копьё. Ничего не хотим сказать плохого про гуцульский народ, но их топорики напоминают томагавки более чем очень.


Закончив с оружием, перейдем к другим атрибутам быта гуцулов. По понятным причинам внутри традиционного жилища карпатских горцев 99.9% наших читателей никогда не были, тем не менее, из средневековых гравюр известен общий вид их усадеб: крепостеподобный дом (наподобие домов аварцев и сванов) обнесенный непрерывным забором - так называемой граждой. Кто видел ПОДОБНОЕ в деревнях Малороссии? Вообще у кого-нибудь из славян? Такие дома строят только люди, привыкшие жить в окружении врагов (причисляя к таковым и соседей из соплеменников). Но кто же был тогда врагом гуцулов? Воинственные молдаване? Однако для молдаван совсем несвойственно прессовать соседние народы, чего не скажешь о наших пращурах, русских - очевидно именно они и загнали гуцулов в горы.


Куртка и шапка - так же весьма интересный элемент национальной одежды гуцула. Гуцулы зимой и летом ходят в коротких безрукавках (типа жилеток) из овчины. Причём покрой, манера носить, комплект одежды не имеет ничего общего со славянской традицией. Ничего подобного вы не встретите ни у малороссов ни у чехов ни у поляков, ни у кого из славян.

Весьма любопытен и музыкальный инструмент гуцулов - так называема трембита. Это здоровенная труба длиной до четырех метров, которую выдалбливают из сваленных молнией мачтовых сосен (оно и понятно - гуцульским топориком такое дерево не завалишь, вот и приходится гуцульским краснодеревщикам ждать грозы). Звук, издаваемый этой штукой весьма странный и своеобразный. Если вы не смотрели «Тени забытых предков», то весьма близко смоделировать его можно, подоидя к водосточной трубе трехэтажного дома и подудев туда. Если после этого мистического акта на вас сверху полетят ругательства и выброшенный с балкона предметы - можете быть уверены, что там живут представители индоевропейской расы. Оно и понятно, поскольку у индоевропейцев такие звуки будят самые омерзительные чувства и источник неприятного шума хочется поскорее заткнуть. Почему так происходит?


Авторитетные исследовали однажды поставили эксперимент: изучалось влияние тех или иных звуков на разные расы и этносы. Там-тамы (которые, кстати, в обилии присутствуют на шоу выдвинутой на Евровидение Русланы исполняющей как раз гуцульские мотивы ) - очень хорошо воспринимаются представителями африканских народов, которые при звуках барабана просто плывут от счастья. А индоевропейцу, слушающему такие барабаны, через некоторое время почему-то хочется выть и вскрыть себе вены. В то же время звуки рога, характерные ритмы рока - обладают противоположным эффектом, помните хит группы «Европа». Читатели наверняка смотрели и фильм «Викинги». Следовательно, все слышали звук рога викингов (с подобным устройством наши предки ходили в атаку). Если у вас есть возможность - прослушайте звуки, издаваемые гуцульской трембитой (а если такой возможности нет - попросите соседа этажом ниже подуть из пылесоса в унитаз). Какие чувства будят в вас эти звуковые вибрации? Напоминают они эффект прослушивания боевого клича варягов? Неужели трембита (бульканье в продуваемом компрессором сливном стояке) заставляет чаще биться сердце русского человека? Зовет его в бой? Рождает дрожь в спине и будит желание крушить врагам головы? Если у вас именно так и обстоит, то вы тогда, очевидно, гуцул, поскольку у русского ( малороссы тоже имеются ввиду) звук трембиты вызывает отвращение и непреодолимое желание устранить физически источник неприятного шума.


Есть зафиксированная, значимая разница в звуковом восприятии разных народов? Более того: почему ни одному русскому из Подмосковья за тысячу лет не пришло в голову выломать березу и начать дуть в её дупло? Почему это не пришло голову сербу, чеху, болгарину, поляку? Но что интересно, трембита и её аналоги широко представлены у народов Средней Азии, Ближнего Востока. То есть дуда эта трехметровая - кроме того, что с субъективной точки зрения индоевропейца, издает очень неприятный звук - явно не изобретение индоевропейца. Или, может, гуцулы посылали своих страдивари учиться в Узбекистан? Мы же не можем усомниться в психической полноценности гуцульского народа и предположить, что все гуцулы - мазохисты и специально мучают себя своей музыкой?! Нет, конечно - звук трембиты близок их сердцу и приятен.


Нельзя оставить без внимания и весьма своеобразные национальные танцы гуцулов под звуки своей дуды: на манер представителей некоторых народов Кавказа плясуны собираются в тесный круг, обнимаются и начинают таким живым кольцом скакать. Представляете себе Святослава с дружиной под Царьградом в таком дэнсе? Где, у какого славянского народа есть подобные танцы?

Комментарии Алексея555

Текст этой статьи произвел на меня сильное впечатление. Авторы имеют определенный талан и способность выстраивать достаточно убедительные смысловые конструкции. Пропитавшись энергетикой этой статьи я начал искать в интернете подтверждение или опровержение высказанных в ней мыслей. В данное время эта статья широко растиражирована в сети на большом количестве ресурсов, поэтому я считаю крайне важным поделиться с читателями результатами своего расследования.

1. Кто такие гуцулы?
Гуцулы являются этнической подгруппой (субъэтносом) русинов, это утверждает знаменитый русинский деятель Пол Магочего см. карту #96
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. относит гуцулов к карпаторосам т.е к разновидности малоросов см. #139
Большая советская энциклопедия определяет гуцулов, как этнографическую группу украинцев см. #141
Практически все источники относят гуцулов к славянам. Славянизация жителей Карпат произошла в 5-8 веках н.э. см. #151
Этноним "гуцул" появляется в 18 веке, первое упоминание найденное мною- 1703 г. Гуцулами румыны называли горцев- разбойников см. #101

Вышеперечисленные факты указывают на то, что гуцулов и их предков как минимум на протяжении 1000 лет причисляли к славянам, утверждения автора о том, что они не славяне голословно. Гуцулы как подгруппа русинов появились в 18 веке поэтому со стороны автора некорректно выдавать их предков за гуцулов.

2. Как выглядят гуцулы?
В этой теме представлено большое количество фотографий гуцулов. Национальная одежда позволяет достаточно точно идентифицировать этническую принадлежность.
Хочу обратить ваше внимание на группу фотографий с фестиваля "Гуцульская брынза" проходившего в г. Рахове, Закарпатской области см. #116
На фотографиях показаны участники фестиваля идущие маршем по улице города. В колонне представлены все населенные пункты раховского Района. Раховский район населен преимущественно гуцулами. Каждый населенный пункт в колонне представлен своими делегатами, которые несут герб и название селения, группы между собой четко разделены. Хочу сразу заметить, что Средне Водяное представлено не гуцулами, а румынами. В общем подборку фотографий с фестиваля можно смело считать репрезентативной для гуцулов. Это позволяет на основании фотографий строить обобщающие выводы о морфологическом типе гуцулов.

Насколько я понимаю авторы статьи хотели создать впечатление о гуцулах как об армяно или чеченоподобных горцах со смуглой кожей, черными волосами и черными глазами внешним видом чуждых остальным украинцам. Следует отметить, что гуцулы в своем большинстве не попадают в это описание. Среди них есть значительное количество темнопигментированных людей, но в целом они достаточно похожи на остальных украинцев, общего гораздо больше. Впрочем каждый может сам вынести свое суждение взглянув на фотографии.

3. Для чего был необходим гуцульский топорик. Как вооружались гуцулы?

Для ответа на этот вопрос следует помнить, что гуцулы появились уже в эпоху огнестрельного оружия.
"Белёнский нашел в актах: ватаг опришков имел ружье, перевешанное через плечо, при бедре палаш, за поясом топорец, и две пары пистолетов, в руке рогатину, у пояса висел обыкновенно нож, называемый чепалик. Простые опришки различались тем, что у них не было палаша и только одна пара пистолетов". см. #101
Теперь о топорце ниже цитирую сообщение #132:
"Единственное исключение - Карпатский регион, в котором традиция боевой тростки дожила до нашего времени практически в неизменном виде. Правда, сам внешний вид трости претерпел столь удивительные изменения, что на первый взгляд узнать в ней ту самую тростку-треску довольно нелегко. Обратимся вновь к монументальному труду украинского этнографа Федора Вовка:

"У гуцулов вместо трости употребляют топорик, у которого на верхнем конце насажена небольшая, чаще всего медная секирка, украшенная более-менее искусной резьбой. В последнее время медные секирки заменяют часто на деревянные с разными инкрустациями. Кроме топориков, у гуцулов употребляют также украшенные трости, но их носят только замужние женщины" (см.Хведир Вовк, с.169)".

В отношении топорика и вооружения гуцулов авторы статьи продемонстрировал чудовищную некомпетентность.


4. Трембита

Т. - пастушеский инструмент карпатских горцев (гуцулов, гуралей, бойков и др.). На Т. исполняли сигналы сбора скота, тревоги, начала и конца рабочего дня, а также рождественские (колядные) и похоронные (оповещают о смерти и разл. этапах похорон) обрядовые наигрыши (часто в ансамбле трембит и с рогами). Входит в состав совр. проф. и самодеят. оркестров нар. инструментов, ансамблей песни и танца. Звук сильный, полётный, с дальностью распространения более 10 км. см. #135

У трембиты есть европейские аналоги – Alphorn, Nдverlur, Karjapasun, Tulink, Bucium, Tuohitorvi см. #136


Относительно трембиты у авторов статьи отсутствуют элементарные знания.


Мои выводы

За относительно короткий промежуток времени я смог в интернете найти достаточно большой объем информации о гуцулах. Авторы статьи по каким то причинам не захотели собирать информацию проявив тем самым свое интеллектуальное убожество или зная факты нагло и цинично лгали. В общем статья образец высококлассного черного пиара. Ее псевдологика на первый взгляд кажется убедительной и обоснованной. Жаль, что ради сиюминутной политической возни безосновательно очерняются целые этнические группы.

Сообщение изменено: Алексей555, 11 Февраль 2011 - 08:54.

[Vognejar]

Алексей555
Трипольская культура - восновном средиземноморцы.))

А гуцулы, это весьма типичный горский народец, который впитал в себя немного влашского влияния, но сосели их относили к русинам...

[Анмамалия]

Сейчас турское правителство исполняет очень амбициозная программа по обучение кримские татари и гагаузи. Прошлая весна с дети я бьил на фестивале в Анталии. Наш гид била девушка - кримская татарка, а ее сестра била гид литовская группа. Перевод бьил с турецки на русский, но нас ето устроивало)) Фатима учила в Анкарский университет, государственная администрация. Мьи шутились с ей, что она может станет президент Украине, когда возмет диплом

Вот именно, что на русский-Крвмские татары учатся в школах на русском , а на любой госслужбе требуется украинский, в Анкарском универсимтете преподают украинский? Знаю многоо татар , которые получив образование в Турции уезжают все же в Россию

[Алексей555]

Алексей555
Трипольская культура - восновном средиземноморцы.))

А гуцулы, это весьма типичный горский народец, который впитал в себя немного влашского влияния, но сосели их относили к русинам...

Мне в культурном плане более мене понятно, насколько я понимаю они в украинцев превращаются, отказывась от своей самобытности.

Кто они с морфологическо/ расовой точки зрения?
Вот взять вас, сторонника украинской национальной идеи. Как вы их морфологически классифицируете? И считаете их украинцами?

[киевлянин]

Приведенная статья - бред троллей-украинофобов, достойный быть помещенным на славантре (думаю, его там уже разместили).

Типологически среди гуцулов распространены самые разные варианты, от динароморфов до альпиноидов, нордоидов и их миксы (нороиды, карпатиды и т.д.), с точки зрения изучения украинцев исходя из популяционной концепции, они входят в динарскую популяцию украинцев.

Если говорить о культуре, то у них действительно много элементов фракийской культуры, но сами они считают себя украинцами и это основополагающее утверждение темы, так как общепринято, что человек или этнос относится к той этнической группе, с которой он себя связывает. Действительно, славянская экспансия накрыла места расселения их фракийских предков, так как они находились не так далеко от эпицентра очага и поблизости от основного трафика переселения славян (через Буковину). Славяне овладели этими территориями еще вначале их переселения на Балканы и не уступили их и после условной влахо-фракийской Реконкисту (которая продвигалась от среднего течения Дуная до нижнего).

Что касается антропологии, практически везде при соприкосновении славян и автохтонов Балкан их потомки как правило наследовали черты последних в силу их доминантности.

Сообщение изменено: киевлянин, 17 Сентябрь 2010 - 12:56.

[Vognejar]

Алексей555

Вот взять вас, сторонника украинской национальной идеи. Как вы их морфологически классифицируете? И считаете их украинцами?

Конечно они украинцы, но у них преобладают динарские черты. Просто исторически так сложилось, что разные части украинского/русинского народа находились в составе разных государств, от сюда начали происходить и местные оссобенности... А горцы, есть горцы, они и на кавказе хорошо сохраняют свои особые черты.... Не знаю, к кому можно относить белых хорватов, но думаю, что они тоже оказали свое влияние на гуцулов.... Ведь на территории Украины была некая Кроватленд описанная скандинавами... Так что, можно сказать, что происхождение гуцулов от кельтов - отнюдь не одна единая гипотеза, их довольно много....

З.Ы.:

Мне непонятно, от куда у них "мольфары".... Почему не "волхвы, знахари"? Ведь археологические памятники говорят, о том, что там были все атрибуты славянского язычества, однако мольфар не славянское слово, а народная одежда гуцулов, мне чем то венгерскую порой напоменает (вероятно влияние Австровенгрии)... Поэтому, там много намешано=))) Однако, голубоглазость гуцульских динарцев, кажется намекает на то. что они мало мешались.... =)))

Сообщение изменено: Vognejar, 17 Сентябрь 2010 - 13:12.

[Алексей555]

У меня в Закарпатье много родственников, вроде гуцулы. Я там был пару раз. В глаза бросилось, то что они все очень разные, даже двоюродные братья и сестры. Одни темные похожие на кавказцев, другие светлоглазые и блондинистые.

В общем отсутствием промежуточных переходов между морфотипами чем то татар напоминают (тут рядом идет обсуждение этого вопроса).

Мысль о том, что предки гуцул были арменоидами бред или имеет под собой реальную почву?

[Bratilov]

Вот именно, что на русский-Крвмские татары учатся в школах на русском , а на любой госслужбе требуется украинский, в Анкарском универсимтете преподают украинский? Знаю многоо татар , которые получив образование в Турции уезжают все же в Россию

Врядь ли преподают украинский Турецкий, конечно...
Очень смешно бьило, когда на один концерт нас нашел старий человек - болгарский турк, но он бьил 7-летний, когда емигрировали в Турции. Он болгарский бьил забьил, вспоминал только несколько слов, я турецкий не знаю, наконец Фатима помогла - он говорил ее по турецкий, она мне - по русский, я отвечал на болгарский, потом и на русский))

[Брут]

Итак, что мы имеем на данный момент о происхождении украинцев.Упрощенная история для чайников, обобщение разных и-нетовских теорий. Сначала была Киевская Русь, где жил совсем другой народ - русы. Потом после монгольского нашествия бОльшая часть этого народа была уничтожена. Потом поляки создали на основе его остатков в окраинной части Правобережной Украины новый народ - украинцев, а также создали в пику своим конкурентам московитам язык, который будет довольно сильно отличаться от русского - украинский.Некоторое время творение поляков - украинцы - полностью подчинялись им. Украинцы сумели насадить свой язык левобережным остаткам русов - малоросам, у которых первоначально был суржик. Далее, украинские полещуки - это суть потомки древних русов-белорусов и балтов, которых украинцы частично загеноцидили, частично ассимилировали.Гуцулы - черт знает что, о них ишлось в статье выше. Бойки суть влахи, недавно принявшие украинский язык.Русины - маленький остаток древних руссов, которых украинцы также загеноцидили и выгнали очень далеко. Центральные украинцы - это суть тюрки. Можно предположить, что часть тюркских племен поругалась с остальными. Для доказательства своей обособленности от других тюрков собратьев они в пику им начали кушать свинину, пить вместо кумыса горилку, и приняли христианство и украинский язык. Вот, собственно, краткая история украинцев

Сообщение изменено: Брут, 17 Сентябрь 2010 - 16:59.

[Алексей555]

Любопытный обзор получился.

А как по вашему было на самом деле? Меня в этом смысле, в этой теме гуцулы интересуют.

Сообщение изменено: Алексей555, 17 Сентябрь 2010 - 17:26.

[Vognejar]

Итак, что мы имеем на данный момент о происхождении украинцев.Упрощенная история для чайников, обобщение разных и-нетовских теорий. Сначала была Киевская Русь, где жил совсем другой народ - русы. Потом после монгольского нашествия бОльшая часть этого народа была уничтожена. Потом поляки создали на основе его остатков в окраинной части Правобережной Украины новый народ - украинцев, а также создали в пику своим конкурентам московитам язык, который будет довольно сильно отличаться от русского - украинский.Некоторое время творение поляков - украинцы - полностью подчинялись им. Украинцы сумели насадить свой язык левобережным остаткам русов - малоросам, у которых первоначально был суржик. Далее, украинские полещуки - это суть потомки древних русов-белорусов и балтов, которых украинцы частично загеноцидили, частично ассимилировали.Гуцулы - черт знает что, о них ишлось в статье выше. Бойки суть влахи, недавно принявшие украинский язык.Русины - маленький остаток древних руссов, которых украинцы также загеноцидили и выгнали очень далеко. Центральные украинцы - это суть тюрки. Можно предположить, что часть тюркских племен поругалась с остальными. Для доказательства своей обособленности от других тюрков собратьев они в пику им начали кушать свинину, пить вместо кумыса горилку, и приняли христианство и украинский язык. Вот, собственно, краткая история украинцев

«К несчастью, мир сейчас не таков, каким был раньше. Дети перестали слушаться своих родителей, каждый хочет написать книгу. Конец света уже близок »
— Папирус Присса, примерно 3350 г. до н.э


Алексей555

Происхождение гуцулов запутанное, а там, кто как хочет так и строит гипотезу=))) А ещё, историю пишут победители.... А там, можно построить теорию о происхождения Руси от тюрков, через "Русский каганат", можно Русь от норманов выводить, через Вальдемаров-Владимиров, можно Русь от иранцев выводить, через роксаланов, росомонов и др.

От себя могу сказать, что не вижу ничего выдающегося в гуцулах: малограмотные, асоциальные и аполитичные горцы=))) Культурное наследие у них ни чуть не больше, чем у той же Полтавщины... Не ассимилированные "индейцы", что с них взять?=)))

Знаю, что в Западной Украине, сами украинцы, которые уже давно живут рядом с ними, как то отзываются о них, с пренибрижением.... Почти как к циганам....

[Брут]

Любопытный обзор получился.

А как по вашему было на самом деле? Меня в этом смысле, в этой теме гуцулы интересуют.

Точно сказать о всей родословной гуцулов пока невозможно. В основном считается так: до 4-5 веков н.э. в тех местах жили более древние фракийцы, потом пришедшие бастарны, готы и др.С 4-5 веков там распространяются восточные славяне.Позже возникает Киевская Русь, и объединяет пллемена. Гуцулы скорее всего потомки более давних белых хорватов и позже пришедших из Поднестровья тиверцев.Касательно их культуры, так она не только не является неиндоевропейской, но сохраняет в силу изолированности множество древнеславянских черт, которые у других славян уже исчезли. Конечно, дославянский субстрат также в определенной степени повлиял.Теперь насчет сравниваемых в статье жилищах гуцулов и кавказцев.У тех же кавказцев совсем разные жилища.Близость к гуцулам могут выявлять только жилища карачаево-балкарцев - у них срубные дома с закрытым внутренним двориком.У адыгов жилища более напоминают мазанки, у осетин и вайнахов - в основном башни, у дагестанцев часто многоэтажные дома, и в селении они тесно как бы прилеплены один к другому.Вот статья о жилищах гуцулов
http://www.sadyba.or...ection-205.html
Отличаются они от других украинских в основном высотой и высокими крышами.Внутренний интерьер схож с общеукраинскими моделями (и дркгими славянами).Дворики, как видите, есть и закрытые, есть и открытые.

Сообщение изменено: Брут, 17 Сентябрь 2010 - 18:48.

[киевлянин]

Мысль о том, что предки гуцул были арменоидами бред или имеет под собой реальную почву?

Бред. Такие предположения писали лет 150 назад, а в некоторых статьях до сих пор цитируют.

[galychanyn]

А как по вашему было на самом деле? Меня в этом смысле, в этой теме гуцулы интересуют.

Остатки свободных даков и карпов, загнанные славянами с равнин сегодняшних Ивано-Франковской и Черновицкой областей в горы. Если быть точнее, то - антами. Склавины длительное время с ними мирно уживались. Со временем славянизировались, при этом оставив значительный культурный и языковой фракийский пласт. Основной антротип - динарский. Основная гаплогруппа - Е1б1б1.

Гуцулы скорее всего потомки более давних белых хорватов и позже пришедших из Поднестровья тиверцев.

Сомнительно, - белые хорваты и тиверцы - антские племена славяно-иранского симбиоза. За характерными особенностями погребений - подплитные трупоположения с западной ориентировкой - хорваты идентичны поздним скифам и аланам северноного Причерноморья. Магомедов в своей книге по Черняховской культуре даже дает количество аланов в процентах - около 20%. Хорваты в Галичине жили почти исключительно вдоль равнинных рек - Днестр, Сирет и т.д.

[Алексей555]

Остатки свободных даков и карпов, загнанные славянами с равнин сегодняшних Ивано-Франковской и Черновицкой областей в горы. Если быть точнее, то - антами. Склавины длительное время с ними мирно уживались. Со временем славянизировались, при этом оставив значительный культурный и языковой фракийский пласт. Основной антротип - динарский. Основная гаплогруппа - Е1б1б1.

О даках у меня в голове есть отрывочная информация, а кто такие карпы? Первый раз о них слышу.

[Брут]

Основная гаплогруппа - Е1б1б1.

Это откуда взято?

Сомнительно, - белые хорваты и тиверцы - антские племена славяно-иранского симбиоза.

Тиверцы и белые хорваты - представители пражско-корчакской культуры, вернее культур, возникших на ее основании. Пражско-корчакскую культуру относят к склавинам. Носители пражско-корчакской культуры ассимилировали остатки пеньковцев, отсюда и некоторые ее особенности. Антропологически также - тиверцы были массивными широколицыми, ближе всего к древлянам.

За характерными особенностями погребений - подплитные трупоположения с западной ориентировкой - хорваты идентичны поздним скифам и аланам северноного Причерноморья.

Хотелось бы подробнее об этом почитать.

[Краки Нифлунг]

хорваты идентичны поздним скифам и аланам северноного Причерноморья

Понтийский тип?

[galychanyn]

Это откуда взято?

http://www.familytre...ection=yresults

Понтийский тип?

Аланы в сегодняшней антропологической интерпретации - резкопрофилированные узколицые долихокефалы. Тип поздних скифов и сарматов еще далек от окончательного определения.

[киевлянин]

E1b1b1, E1b1b1a, E1b1b1a2 - 21
R1a, R1a1 - 18
I2 - 9
R1b - 5
...
первые два пункта лидируют практически поровну, соответственно, можно наравне утверждать и о славянском происхождении... я помню эту табличку, но характерно то, что она касается не гуцулов, а карпато-русин.
Это видно и по фамилиям (много словацких на -ак). Интересно то, что носители E не факт что славяне в принципе и по своему современному происхождению:
Tamas Domokos может быть греком, Martazan - молдованином (там и написано, что он из Молдовы).
Возможно, они только наполовину русины или только по идентификаци...

Сообщение изменено: киевлянин, 14 Октябрь 2010 - 10:10.

[Vognejar]

Тиверцы и белые хорваты - представители пражско-корчакской культуры, вернее культур, возникших на ее основании. Пражско-корчакскую культуру относят к склавинам. Носители пражско-корчакской культуры ассимилировали остатки пеньковцев, отсюда и некоторые ее особенности. Антропологически также - тиверцы были массивными широколицыми, ближе всего к древлянам.

Откуда информация о тиверцах? Имхо, уличи и тиверцы переселялись на Дунай не только из-за Руси, но у уличей были какие то хорошие отношения с болгарами.... Вообще, уличи и тиверцы - это "скифы Руси" в ПВЛ... Белые хорваты вообще в другой степи были...Есть ли связь?

[Брут]

Откуда информация о тиверцах?

Читал в сборнике археологических материалов. К сожалению, не помню, как назывался, поэтому, нужно поискать, выложу позже. В общем, это касается Карпат в районе Буковины. Там памятники белых ховатов простуавют нечетко, зато хорошо видны памятники тиверцев, которые пришли с юга и юго-востока.Кроме того, так до конца не выяснено, откуда именно гуцулы зашли в горы - либо из Закарпатья - либо из Пруто-днестровского междуречья, либо из верхнего Приднестровья.

[Брут]

Хотел бы высказаться по поводу фотографий гуцулов. Среди морфотипов преобладают динароиды, альпиниды, балтиды и их миксы. Собственно говоря. морфотипы гуцулов распространены с большей или меньшей частотой встречаются по всей территории Украины, то-есть отдельного гуцула запросто можно принять за центрального или северного Украинца.
Вместе с тем встретились некоторые диковиные типы, которые малохарактерны для других регионов, да может, даже и для гуцулии. Вот некоторые из них:



этот тип отдельно обсуждался


Эти два мужика также с редкими типами.
Левый кроманьоистый с густой бородой, походий на брюнна, правый с сильновыдающимися скулами - скорее всего это кроманоидная, а не туранидная примесь




Рыжие веснусчатые КМ типа брюнна изредка встречаются на всей территории Восточной Европы:




Вот такие динароидные типы более встречаются у цыган:




КМ в Восточной Европе нередки, но этот более похож на западноевропейского или скандинавского КМ:




А это вообще чудо (может быть, так выглядели древние неолитические носители гаплогруппы Е):

Сообщение изменено: Брут, 05 Ноябрь 2010 - 20:02.

[Алексей555]

Русский вариант танца Аркан


Танец Аркан


Еще один вариант Аркана

Сообщение изменено: Алексей555, 26 Декабрь 2010 - 17:30.

[Алексей555]

Нарезка из фильма "Тени забытых предков"



Олекса Довбуш (песня) + любопытный видеоряд из какого то фильма о Закарпатье



Свадьба по-гуцульски


Кинохроника 1939 года


Еще кинохроника



Кинохроника с пособниками фашистов


Фотографии под звуки песни


Карпаты.Полонина Скупова.

Сообщение изменено: Алексей555, 26 Декабрь 2010 - 17:06.