713 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

Эрнандо де Сото. Загадка капитала. Почему капитализм торжествует на Западе и терпит поражение во всём остальном мире. М., 2004. С. 26

 

Вообразите себе страну, в которой невозможно определить, что кому принадлежит; где трудно удостовериться в правильности адреса; где людей невозможно принудить к уплате долгов; ресурсы трудно обратить в деньги, собственность— разделить на долевые паи или акции; где описание активов не стандартизировано, и потому их трудно сравнивать, а законы о собственности различны не только в разных районах, но даже на разных улицах. Представили? Тем самым вы окунулись в жизнь развивающейся или бывшей социалистической страны. Точнее говоря, вы прикоснулись к образу жизни 80% ее населения, который отличается от жизни вестернизированных элит такой страны не менее резко, чем еще недавно, при режиме апартеида, отличалась жизнь черных и белых в Южно-Африканской Республике.

На Западе принято считать, что эти 80% населения живут в крайней нищете, но это неверно. При всей их несомненной бедности даже наибеднейшие имеют гораздо больше собственности, чем можно себе представить при взгляде с Запада. Но эта собственность не такова, чтобы из нее можно было извлечь дополнительную ценность. Когда вы выходите за двери высящегося на берегу Нила отеля Hilton, вы не покидаете пределов высокотехнологичного мира факсовых аппаратов, телевидения, мороженого и антибиотиков. Жители Каира могут наслаждаться всеми этими вещами. Вы всего лишь оказываетесь за пределами мира, в котором сделки с правами собственности защищены законом.

Закладные, дающие доступ к наращиванию богатства, недоступны даже тем жителям Каира, которые могли бы показаться вам вполне состоятельными. На окраинах Каира беднейшие из бедных живут в районе старых склепов, называемом «город мертвых». Но почти весь Каир представляет собой «город мертвых» — город мертвого капитала и неиспользуемых активов. Здесь отсутствуют правовые установления, дающие жизнь капиталу, позволяющие гарантировать интересы третьих сторон работой и имуществом.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 08 Май 2017 - 19:00.

[Eugene_rus]

 

Эрнандо де Сото. Загадка капитала. Почему капитализм торжествует на Западе и терпит поражение во всём остальном мире. М., 2004. С. 26

 

Вообразите себе страну, в которой невозможно определить, что кому принадлежит; где трудно удостовериться в правильности адреса; где людей невозможно принудить к уплате долгов; ресурсы трудно обратить в деньги, собственность— разделить на долевые паи или акции; где описание активов не стандартизировано, и потому их трудно сравнивать, а законы о собственности различны не только в разных районах, но даже на разных улицах. Представили? Тем самым вы окунулись в жизнь развивающейся или бывшей социалистической страны. Точнее говоря, вы прикоснулись к образу жизни 80% ее населения, который отличается от жизни вестернизированных элит такой страны не менее резко, чем еще недавно, при режиме апартеида, отличалась жизнь черных и белых в Южно-Африканской Республике.

На Западе принято считать, что эти 80% населения живут в крайней нищете, но это неверно. При всей их несомненной бедности даже наибеднейшие имеют гораздо больше собственности, чем можно себе представить при взгляде с Запада. Но эта собственность не такова, чтобы из нее можно было извлечь дополнительную ценность. Когда вы выходите за двери высящегося на берегу Нила отеля Hilton, вы не покидаете пределов высокотехнологичного мира факсовых аппаратов, телевидения, мороженого и антибиотиков. Жители Каира могут наслаждаться всеми этими вещами. Вы всего лишь оказываетесь за пределами мира, в котором сделки с правами собственности защищены законом.

Закладные, дающие доступ к наращиванию богатства, недоступны даже тем жителям Каира, которые могли бы показаться вам вполне состоятельными. На окраинах Каира беднейшие из бедных живут в районе старых склепов, называемом «город мертвых». Но почти весь Каир представляет собой «город мертвых» — город мертвого капитала и неиспользуемых активов. Здесь отсутствуют правовые установления, дающие жизнь капиталу, позволяющие гарантировать интересы третьих сторон работой и имуществом.

 

Так и почему в Каире (и не только) капитализм терпит поражение?

[Skalagrim]

Так и почему в Каире (и не только) капитализм терпит поражение?

потому что эффективность капитализма обеспечивает главенство права, демократия и другие неразрывные с этим характеристики

[Eugene_rus]

потому что эффективность капитализма обеспечивает главенство права, демократия и другие неразрывные с этим характеристики

Ну знаете "демократия" - это весьма мутный аргумент. На Западе очевидно есть главенство права, и капитала. Но почему главенства капитала нет в Каире? Почему есть в Южной Корее, но нет в Северной?

В некоторых местах просто не приживаются такие "правила игры".

[komrad13]

Торжество капитализма не стоит путать с благополучием населения. И капитализм вполне себе цветёт и пахнет в странах с авторитарным стилем правления.

[Eugene_rus]

Например?

[альбинос в черном]

потому что эффективность капитализма обеспечивает главенство права, демократия и другие неразрывные с этим характеристики

 

Прежде всего главенство права. Демократия обычно этому сопутствует, но бывают и исключения. 

[альбинос в черном]

почему главенства капитала нет в Каире? 

 

 

Потому что невыгодно. Сложилась малоэффективная система, но ломать её потребует слишком больших затрат. 

[Eugene_rus]

В моем понимании демократия - это несколько аморфное состояние и невыраженное понятие власти народа. Ну например в Швейцарии на берегу Женевского озера лучшие участки скупили миллиардеры со всего мира, и простые швейцарцы (коих абсолютное большинство) этим естественно весьма не довольны. При этом в Швейцарии принято проводить опросы и референдумы по многим вопросам.

Есть ли там демократия? ну наверно есть. Но власть капитала очевиднее )

И обратный пример - например народ поддерживал Ленина, это демократия? наверно, некоторые даже считают что истиная демократия. А если народ необразованный, то и мнение большинства может быть губительным для него же. И т.д. и т.п.

[альбинос в черном]

Торжество капитализма не стоит путать с благополучием населения. И капитализм вполне себе цветёт и пахнет в странах с авторитарным стилем правления.

 

Смотря что считать критерием благополучия, конечно. В данном случае в качестве благополучной рассматривается система, в которой любые два наугад выбранных индивида равны по отношению к единой для них норме, которую они сами для себя установили, и имеют возможность свободно заключать сделки, защищаемые государством. Именно это называется капитализмом. 

[Eugene_rus]

Потому что невыгодно. Сложилась малоэффективная система, но ломать её потребует слишком больших затрат. 

Вот. Но не выгодно кому?

Ну не нам же с тобой защищать капиталистов и их права? )

Буржуазную революцию должна творить буржуазия. А мы как раз таки должны быть как бы против неё, формируя профсоюзы теже. По логике вещей так должно быть - и так и было на западе.

[альбинос в черном]

Есть ли там демократия? ну наверно есть. Но власть капитала очевиднее )

 

Здесь вот что является критерием. Представим себе шахматную партию, в которой белые имеют преимущество, гарантирующее победу. Справедливо это или нет? Из самой расстановки фигур это определить невозможно. Ответ зависит от того, как мы к ней пришли. Если из начальной позиции в результате ходов, которые делались сторонами поочерёдно и в соответствии с правилами, у нас нет оснований говорить о нечестности и несправедливости.  

[альбинос в черном]

Буржуазную революцию должна творить буржуазия. 

 

Ну, это в наиболее чистом случае. Бывало по-разному. Я, кажется, уже писал где-то, что парадокс развития России заключается в том, что здесь носителем буржуазных ценностей оказалась не буржуазия, а дворянство. Восстание декабристов - классический случай попытки совершить буржуазную революцию. Этот парадокс, кстати, хорошо осознавался. Был известен шуточный стишок (запамятовал автора): 

 

В Париже сапожник, чтоб барином стать -
Бунтует, понятное дело;
У нас революции делает знать -
В сапожники что ль захотела?

 

После победы большевиков социальных групп, заинтересованных в буржуазных преобразованиях, в российском обществе не осталось. Нет их и сейчас. 

[Eugene_rus]

Здесь вот что является критерием. Представим себе шахматную партию, в которой белые имеют преимущество, гарантирующее победу. Справедливо это или нет? Из самой расстановки фигур это определить невозможно. Ответ зависит от того, как мы к ней пришли. Если из начальной позиции в результате ходов, которые делались сторонами поочерёдно и в соответствии с правилами, у нас нет оснований говорить о нечестности и несправедливости.  

Но у тех кто имеет капитал есть явное преимущество )

[Eugene_rus]

Ну, это в наиболее чистом случае. Бывало по-разному. Я, кажется, уже писал где-то, что парадокс развития России заключается в том, что здесь носителем буржуазных ценностей оказалась не буржуазия, а дворянство. Восстание декабристов - классический случай попытки совершить буржуазную революцию.

Дворяне все таки были собственниками земли, а это тоже капитал. В общем-то их намерения ясны.

Хотя согласен что главное тут как раз правовая система, чтобы этот капитал сохранялся. Иначе будет стойкое осознание что этот капитал может уплыть также как он приплыл.

[Eugene_rus]

Мне в этом плане шведская модель наиболее импонирует. У них развился какой-то социалистический капитализм. Богатых жмут налогами, а бедных наоборот освобождают. Ну с сама правовая система несомненно чисто западная.

[komrad13]

Например?

В фашисткой Германии капитализм цвёл и пах, в Южной Корее нынешняя промышленность была создана при правлении военной диктатуры, в Сингапуре развитая экономика сформировалась при авторитарном правлении. Диктатура Салазара в Португалии сопровождалась мощным экономическим ростом. И повторяюсь, торжество капитализма не означает роста благосостояния населения в целом, капиталист стремится увеличить в первую очередь свое благосостояние, а не населения. Более того, чем больше разрыв между бедными и богатыми, тем сильнее власть капиталиста.

[Skalagrim]

В фашисткой Германии капитализм цвёл и пах, в Южной Корее нынешняя промышленность была создана при правлении военной диктатуры, в Сингапуре развитая экономика сформировалась при авторитарном правлении. Диктатура Салазара в Португалии сопровождалась мощным экономическим ростом. И повторяюсь, торжество капитализма не означает роста благосостояния населения в целом, капиталист стремится увеличить в первую очередь свое благосостояние, а не населения. Более того, чем больше разрыв между бедными и богатыми, тем сильнее власть капиталиста.

дело в степени контроля государством свободного (рынка, капитала, предпринимательства) капитализма и занятия самим государством, так сказать предпринемательством. Например в гитлеревской Германии гос-во сильно контолировало капитализм и само занималось предпринимательством. Другой момент - на сколько граждане контролируют и влияют на само гос-во. Чем либеральнее система, тем капитализм работает эффективней. Во всяком случае так было в эпоху, когда ещё не утвердились монополии корпораций. Правда восточный (далневосточный) капитализм может быть эффективным скорее при неком государственном контроле и ограничении демократии. Пока капитализм эффективно работает только в Запдном мире (туда отнесём и например ЮАР, Аргентину и некоторые другие страны) и в Восточной Азии.

 

p.s. не знаю, страшен ли разрыв между бедными и богатыми, если самые бедные живут лучше, чем "равноправные" в "некапиталистических" странах

[альбинос в черном]

Но у тех кто имеет капитал есть явное преимущество )

Это допускается правилами игры и поэтому не является проблемой. Тем более, что правила в любой момент могут быть изменены в направлении ограничений в отношении крупных собственников. Как в шахматах, когда опытный игрок даёт фору новичку. 

[альбинос в черном]

капиталист стремится увеличить в первую очередь свое благосостояние

 

Это неверно. Капитализм - это система, в которой мои права заканчиваются там, где начинаются права другого. Поскольку все равны, граждане имеют возможность контролировать и ограничивать несправедливые притязания друг друга. Прекрасно об этом высказался классик буржуазной теории Адам Смит. 

Адам Смит. Теория нравственных чувств. М., 1997. С. 98. 

 

"Мы можем уйти на поиски богатства, почестей как угодно далеко и пользоваться всем для приобретения превосходства над другими людьми. Но если мы станем поперек их дороги, то снисходительность общества к нам прекращается. Оно не может допустить того, что переходит за пределы благородного соперничества"

 

В то же время в добуржуазных обществах жадность и стяжательство влиятельных людей не имеет никаких препон. Факты свидетельствуют о том, что беспринципное преследование собственных интересов куда более распространено в докапиталистических странах. 

[Eugene_rus]

Это допускается правилами игры и поэтому не является проблемой. Тем более, что правила в любой момент могут быть изменены в направлении ограничений в отношении крупных собственников. Как в шахматах, когда опытный игрок даёт фору новичку.

Вот точно также в некоторых местах, типа Каира кто-то хочет вообще сменить правила игры, или саму игру. Имеет человек власть, например, а не денежный ресурс, и устанавливает свои правила... Вроде все логично, а основной вывод что правила устанавливают те, кто способен на это в силу способности, сплоченности и т.д. Правила не устанавливаются просто по желанию.

[Eugene_rus]

Меня вообще иногда подташнивает от этого капитализма, хотя я понимаю что "лучше еще ничего не придумали".
Да и самим капиталисты менять правила где нибудь в ВЕ часто нет ни смысла, ни желания. Проще вывести капитал зарубежных, куда нибудь в ЗЕ.
И в ЗЕ ведь тоже прекрасно понимают, что чтобы капитал притекал нужны некие очаги нестабильности в других местах.

[komrad13]

Это неверно. Капитализм - это система, в которой мои права заканчиваются там, где начинаются права другого. Поскольку все равны, граждане имеют возможность контролировать и ограничивать несправедливые притязания друг друга. Прекрасно об этом высказался классик буржуазной теории Адам Смит. 

Адам Смит. Теория нравственных чувств. М., 1997. С. 98.

Ну я исхожу из определения по Марксу. Определение Адама Смита не отражает природы капитализма и с самим словом капитал никак не связано. Под определение Смита социализм проще подогнать.

Сообщение изменено: komrad13, 12 Май 2017 - 04:33.

[Eugene_rus]

В ЗЕ сегодня социалистический капитализм, примерно как в Китае капиталистический коммунизм )
Но ничто не вечно по луной ...

[komrad13]

В ЗЕ сегодня социалистический капитализм, примерно как в Китае капиталистический коммунизм )
Но ничто не вечно по луной ...

Сравним определение Смита с классическим определением капитализма, отражающую его природу. Определение Смита к капитализму и его природе отношения не имеет.

 

Общественный строй, при к-ром все средства производства являются частной собственностью класса капиталистов, эксплуатирующих труд наёмных рабочих для извлечения прибыли.

Это просто мне напоминает мне момент, когда демократия это "свобода для сексуальных меньшинств и гей-браки", а не "власть народ/большинства/демоса". А если "демос" состоит из гомофобов? 

[альбинос в черном]

Ну я исхожу из определения по Марксу. Определение Адама Смита не отражает природы капитализма и с самим словом капитал никак не связано. Под определение Смита социализм проще подогнать.

 

Маркс почему-то исходил из того, что отношения собственности всегда основаны на принуждении, на насилии. Это очень странное допущение, которое совершенно мистифицировало реальность и породило искажённую картину истории. Отношения собственности при капитализме являются правовыми и вытекают из общественного договора. Это общепринятый подход. Вор может завладеть вашим имуществом, но никто не признает его собственником. 

 

Кстати, в российском Гражданском кодексе отражён именно этот подход (восходящий в конечном итоге к римскому праву), а вовсе не марксов. 

 

Статья 1. Основные начала гражданского законодательства

1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.

2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.

 

Статья 209. Содержание права собственности

1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.

То есть, там, где нет права и договора, там нет и собственности. 
 

[Eugene_rus]

Маркс почему-то исходил из того, что отношения собственности всегда основаны на принуждении, на насилии. Это очень странное допущение, которое совершенно мистифицировало реальность и породило искажённую картину истории.
 

Согласен. Но считать что капиталист дает какую-то "фору новичку" тоже странное допущение. С какой стати?

Ну случаи разные несомненно могут быть, но основная цель капиталиста это сохранение и приумножение капитала.

Выходит что сам общественный договор и право на собственность вытекает именно из капитализма, но на прямую они не связаны и могут быть капиталистические отношения и без выраженного права - типа "суровый капитализм" как в Мексике.

[альбинос в черном]

Ну я исхожу из определения по Марксу. Определение Адама Смита не отражает природы капитализма и с самим словом капитал никак не связано. Под определение Смита социализм проще подогнать.

 

Макс Вебер пишет о подобных сомнениях просто прекрасно:

 

"Стремление к предпринимательству", к денежной выгоде, к наибольшей денежной выгоде само по себе ничего общего не имеет с капитализмом. Это стремление наблюдалось и наблюдается у официантов, врачей, кучеров, художников, кокоток, чиновников-взяточников, солдат, разбойников, крестоносцев, посетителей игорных домов и нищих — оно свойственно all sorts and conditions of men (людям всех типов и сословий ) всех эпох и стран мира, повсюду, где для этого существует какая-либо объективная возможность. Подобные наивные представления о сущности капитализма принадлежат к тем истинам, от которых раз и навсегда следовало бы отказаться еще на заре изучения истории культуры. Безудержная алчность в делах наживы ни в коей мере не тождественна капитализму и еще менее того его «духу». Капитализм может быть идентичным обузданию этого иррационального стремления, во всяком случае, его рациональному регламентированию... «Капиталистическим» мы здесь будем называть такое ведение хозяйства, которое основано на ожидании прибыли посредством использования возможностей обмена, то есть мирного (формально) приобретательства. Основанное на насилии (как формально, так и по существу), приобретательство следует своим особым законам, и нецелесообразно (хотя это и нельзя воспретить) подводить его под одну категорию с той деятельностью, которая в конечном итоге ориентирована на возможность получения прибыли посредством обмена"

[альбинос в черном]

народ поддерживал Ленина, это демократия?

 

С точки зрения либеральной теории - нет, не демократия. Демократия - это когда ты делаешь свободный выбор. То есть, ситуация выбора должна быть максимально чистой, прозрачной, не зависящей от влияния посторонних факторов. Если ты поставлен в определённые условия, зажат в определённые рамки, это нельзя считать свободным выбором.

[альбинос в черном]

Зарубина Н.Н. Социокультурные факторы хозяйственного развития. М.Вебер и современные теории модерниза­ции. СПб.: РХГИ, 1998. С. 90-91

 

"Перед всесильным абсолютно трансцендент­ным Богом протестантов весь тварный мир пред­ставляется несоизмеримо ничтожным, никто из людей не может хоть сколько-нибудь приблизить­ся к Богу, поэтому все оказываются одинаково греховными и несовершенными, а значит, равны в своих шансах на спасение... Таким образом, равенство людей «в грехе» у протестантов оборачивается равенством их шансов на спасение, а значит, и одинаковой ценностью и значимостью каждой конкретной личности, ее ос­вобождением от традиционной сословной и са­кральной иерархии. Эмансипация личности в рам­ках религиозного сознания протестантов является важнейшей предпосылкой становления духовной структуры современного капиталистического об­щества, основой отношений свободного рыночного хозяйства и правового гражданского общества.

Принципиально иные отношения между людь­ми вытекают из индуистской концепции спасения. Возможность достижения слияния с божествен­ным Абсолютом, проникновения в божественную истину и постижения высшего смысла здесь соче­тается с утверждением неравенства шансов на спа­сение у членов разных социальных групп. В ин­дуистской варновой системе Вебер видел пример установления социальной иерархии в соответствии с иерархией сотериологической, когда наибольшим социальным престижем наделяются слои, монопо­лизирующие духовную и религиозную жизнь об­щества и обладающие наибольшими шансами на спасение. На вершине социальной и сотериологической иерархии в индийском обществе стоят брахманы, варна интеллектуалов-священно­служителей, которые не только являются наиболее «чистым» слоем общества, но и призваны быть духовными наставниками для всех прочих слоев и групп населения, расположенных на нисходящих ступенях иерархии. В одной из самых почитаемых дхармашастр, «Законах Ману», говорится: «Деся­тилетнего брахмана и столетнего царя следует счи­тать отцом и сыном, но из них двоих отец — брахман»".