Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Бабинская культура


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
68 ответов в этой теме

#61
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Всем остальным спорщикам, можете щипать себя, выдирать волосы на голове, выкручивать себе руки от злости, но Литвиненко практически в открытую пишет, что бабинскую культуру организовали центральноевропейские шнуровики (там же; естественно не отрицая влияние катакомбного субстрата).

 

Вы наверное под спорщиками меня и Профессора Перзеева имели  в виду? Не знаю как он, а я уже выкручиваю себе руки от злости и неистово каюсь. Но только в той выдуманной реальности, в которой  слова вдруг обретают неведомый смысл, открытый только Вам, но недоступный остальным, спорщикам. 
В общем, в той самой статье, где Литвиненко, как Вы выразились,  в открытую пишет, что БК организовали шнуровики, мелким шрифтом в конце договора , он же в открытую пишет следующее:

"It is worthy of note that the DDBC archaeological complex clearly displays

traces of several constituents: (a) genetic heritage of the preceding Catacomb
world (primarily the Donets-Don Catacomb Culture); (b) external innovations;
© a complex of internal innovations, which are a result of self-developmen

Собственно, статья и посвящена внешним инновациям, благодаря которым на местной основе и сформировалась БК. У Литвиненко много отсылок на это в других работах.
Некоторые уже приводили здесь не раз.  Про механизм сложения БК см. сообщение 32 или сообщение 5 там все убедительно и ясно написано. 
 

 

 

 Но археология, антропология и генетика однозначны, предшествующее ямно-катакомбное население с их генетикой и антропологией на Украине исчезает полностью.

Ага. Уже и полностью. Непонятно только откуда преемственность с катакомбным миром?  Исчезнувшие полностью не научат горшки по своему лепить. И антропологию с генетикой приплели. Наверное у Вас неизвестный науке  генетический банк данных и по катакомбникам (особенно среднедонским, с которыми преемственность),  и по бабинцам. Знаете, пожалуй прав был ПП, выписывая Вам бан. Это похоже на троллинг. А доказывать, что белое это белое, а черное это черное у меня нет ни времени, ни желания. Будет прецедент - будет бан. Поэтому заканчиваю этот бесполезный диалог. 
 



#62
Alamak

Alamak

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 69 сообщений
  • Национальность:Египтянин
  • Фенотип: трудно сказать однозначно
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:Православный

Это в старой работе 2009 года указывается ВА1, а в новой англоязычной речь идет о периодах A1-A2 (after Reinecke), причем раскладывается даже до подпериодов, где это возможно

Вы имеете в виду эту англоязычную работу "CENTRAL EUROPEAN PARALLELS TO THE DNIEPER – DON CENTRE OF BABYNO CULTURE" 2013 года?

 

При беглом просмотре там не видно радиоуглеродных дат

Как сейчас абсолютно датируются ВА1 и A1-A2 (after Reinecke)?

 

И есть ли радиоуглеродные даты конкретно тех памятников, где найдены рассматриваемые параллели?


Сообщение изменено: Alamak, 13 Май 2017 - 10:41.


#63
Alamak

Alamak

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 69 сообщений
  • Национальность:Египтянин
  • Фенотип: трудно сказать однозначно
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:Православный

"Межановицкая культура возникла как естественное продолжение протомержановицкой культуры (известной также как культура Хлопице-Веселе). Й. Махник различает две стадии развития мержановицкой культуры: старшая (бронзовый век A1 по наддунайской хронологии) и младшая (конечная стадия, конец бронзы A1 и начало бронзы A2)"

 

Возможно вообще вся стадия Bz A2 в культурах Центрально-Восточной Европы возникла под влиянием бабинской культуры?

А может даже и предшествующая ей стадия Bz A1 возникла под этим влиянием?

 

Почему нет?

Какие характерные черты, присутствующие в Днепро-Донской бабинской культуре, присутствовали на более ранних, чем Bz A1 и Bz A2 этапах в культурах центральной Европы, отсутствуя при этом у каких бы то ни было восточноевропейских - территориально близких к ДДбк - культур?


Сообщение изменено: Alamak, 23 Май 2017 - 10:42.


#64
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

"Межановицкая культура возникла как естественное продолжение протомержановицкой культуры (известной также как культура Хлопице-Веселе). Й. Махник различает две стадии развития мержановицкой культуры: старшая (бронзовый век A1 по наддунайской хронологии) и младшая (конечная стадия, конец бронзы A1 и начало бронзы A2)"

 

Возможно вообще вся стадия Bz A2 в культурах Центрально-Восточной Европы возникла под влиянием бабинской культуры?

А может даже и предшествующая ей стадия Bz A1 возникла под этим влиянием?

 

Почему нет?

Какие характерные черты, присутствующие в Днепро-Донской бабинской культуре, присутствовали на более ранних, чем Bz A1 и Bz A2 этапах в культурах центральной Европы, отсутствуя при этом у каких бы то ни было восточноевропейских - территориально близких к ДДбк - культур?

Первое. Имя Махника  Ян, а никак не Йосеф, соответственно и "Й" он быть не может. Я. Махник.

И ежели вы так лихо касаетесь темы Межановицкой культуры, то просто стыдно не знать кто такой Ян Махник.  А потом  зачем вы Я. Махника то сюда вставили? Он что допускал возникновение Протомежановицкой/Межановицкой культуры под влиянием Бабинской? Нет? Может это точка зрения какого-то другого исследователя? Тоже нет? Или это ваше предположение с  железным обоснованием "почему нет"? Тогда аргументация должна быть другой - на анализе археологического материала. Будет любопытно увидеть.  А пока какой вопрос - таков и ответ, т.е. нет. Почему нет? А вот потому и нет.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#65
Alamak

Alamak

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 69 сообщений
  • Национальность:Египтянин
  • Фенотип: трудно сказать однозначно
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:Православный
Если у двух археологических культур есть общие черты, то они либо заимствованы из первой во вторую, либо из второй в пррвую, либо развились конвергентно.

Последний вариант очень маловероятен, так как общих черт много

Значит надо выбирать из двух первых - заимствование или из центральноевропейских эпишнуровых в ДДБК, или из ДДБК в центральноевропейские. Третьего не дано... хотя... третьим вариантом ответа может быть "пока неизвестно"... но не твердое "нет" как вы пишете

#66
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

Значит надо выбирать из двух первых - заимствование или из центральноевропейских эпишнуровых в ДДБК, или из ДДБК в центральноевропейские. Третьего не дано... хотя... третьим вариантом ответа может быть "пока неизвестно"... но не твердое "нет" как вы пишете

Твердое "нет" касается вашего предположения о возникновении Межановицкой культуры под влиянием Бабинской. Все остальное рассматривается в научных публикациях, из последних работ это, в основном, работы Р. Литвиненко. Автором также предложена модель сложения Бабинской культуры. И все это уже обсуждалось в данной теме.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#67
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

Существует и такое мнение:

 

И. Пыслару (Румыния)

Культура Дэлакэу-Бабино и ее место среди археологических культур Карпатско-Дунайского региона и Северной Понтики

Связи и взаимоотношения культур бронзового века Циркумпонтийского региона: новые данные и материалы. Тезисы докладов круглого стола 3-5 декабря 2018 г., М: ИА РАН, 2018

( стр. 68-70)

 

1.В середине 70-х годов ХХ столетия были открыты памятники типа Синташта, исследователи которых связали их с древними арийскими племенами Южного Урала. В это же самое время нами были выработаны критерии выделения погребальных комплексов культуры Дэлакэу-Бабино (культура многоваликовой керамики) ( Писларий, 1975). Она, как нами было выяснено, появилась при непосредственном участии носителей синташтинской культуры ( Paslaru, 1998; 2000; 2006).

2.Будучи дальнейшим развитием ямного культурного субстрата и, частично, катакомбного, новое образование, благодаря технологическим новшествам, привнесенным носителями синташтинской культуры, заняло все степное и частично лесостепное пространство от Волги до Дуная и Прикарпатья, поглотив все существовавшие на этой территории катакомбные ямные и другие культурные группы. Это выразилось в распространении одинакового погребального обряда, формах погребальных сооружений, специфических керамических форм, предметов конской узды и др.

3.Достигнув зоны Карпат, племена культуры Дэлакэу-Бабино вошли в соприкосновение с местными оседлыми земледельческими культурами энеолитического облика, кардинально изменили их социальное устройство (переход от матриархата к патриархату) и серьезно повлияли на способы и формы хозяйствования, что отразилось в переходе к новым технологиям бронзового века, включая и распространение новых форм вооружения, в использовании легкой боевой колесницы, запряженной парой коней и др.

4.Все это привело к трансформациям, благодаря которым появился ряд культур эпохи бронзы, таких, как культуры Отомань или Фюзешабонь, Виттенберг, Сэрата Монтеору, Тей и др. Племена этих культур создают укрепленные поселения, которые напоминают по своему устройству те, которые оставлены носителями синташтинской культуры на Южном Урале и в Северо- Зпападном Казахстане. Облик материальной культуры у носителей новых культур в Карпато-Дунайской зоне столь сходен с памятниками Сейма-Турбино и Синташты, что это заставило некоторых русских и западных исследователей говорить о существовании особых самостоятельных центров культурогенеза ( Lihardus, Vladar, 1996. с. 39–42; Бочкарев, 2010.

с. 54 ). 5.Сосуществуя с культурой Дэлакэу-Бабино, вышеупомянутые культуры занимают свои локальные пространства и обладают определенным своеобразием. Так, в культуре Сэрата-Монтеору имело место добыча соли, медной руды и янтаря, в то время как в культуре Отомань наряду с производством бронзовых предметов, получили распространение изделия из золота (топоры, кинжалы, браслеты и др. украшения), известные по кладам из Цуфалеу и Першинарь.А в районе Богемии велась дрбыча олова, что было крайне важно для развития бронзовой индустрии Карпато-Дунайского региона и прилегающих к нему областей Юго-Восточной Европы и Северной Понтики.

6.Следует отметить, что с закатом вышеперечисленных культур и культуры Дэлакэу-Бабино, на их базе возникает целый ряд культур позднебронзового века, такие как Кослоджень на Нижнем Дунае, Ноуа в лесостепной зоне Прутско-Днестровского междуречья, а в степной зоне Понтики — Сабатиновка. Сабатиновская культура заняла всю степную часть Правобережья Днепра, а на Левобережье достигла бассейна реки Северский Донец и Приазовья, вступив в тесный контакт со срубной культурой.

7. Субстрат культуры Дэлакэу-Бабино дал о себе знать в конце позднебронзового века, когда на смену оседлым животноводческим культурам — срубной и сабатиновской- приходят памятники раннего железного века, которые связывают с киммерийцами. Это проявилось в некоторых особенностях погребального обряда, в формах погребальных сооружений и категориях погребального инвентаря ( Пыслару, 2009, с. 149-156). 8.Если в появлении культуры Дэлакэу-Бабино и культур Карпато-Дунайского региона, возникших под ее влиянием, мы видим вторую волну движения ариев в западном направлении, то в переходе от поздней бронзы к раннему железному веку мы видим новую волну движения ариев. Это было связано с появление ираноязычного населения, для которого был характерен подвижный образ жизни, всадничество и распространение оружия и орудий труда из железа.                                                                                                                                    


  • "Спасибо" сказали: Краки Нифлунг
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#68
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

 вошли в соприкосновение с местными оседлыми земледельческими культурами энеолитического облика, кардинально изменили их социальное устройство (переход от матриархата к патриархату)                                                                                                                  


Мне все больше кажется, что земледельческие общества часто необоснованно называют матриархальными.


  • "Спасибо" сказали: von Koren

#69
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

M. Kryvaltsevich. Babyno-type ceramIcs in the Eastern Polessiye / Baltic-Pontic Studies vol 18: 2013 ( на англ. яз.)

М. Кривальцевич. Керамика Бабинского типа в Восточном Полесье.

image.jpg

Заключение.

Восточно-Полесская керамика бабинского типа, обнаруженная на 26 памятниках, может быть разделена на три основные группы и представляет собой определенный культурный синкретизм с включением некоторых элементов Среднеднепровской культуры и элементов Тшинецкого культурного круга, что отличает ее от керамики основного «материнского» ареала. Уникальное захоронение в Борисковщине является еще одним примером вовлечения традиций Бабинского культурного круга в формирование памятников эпохи бронзы Восточного Полесья. Изучение сосуда и другого инвентаря из этого захоронения, а также погребального обряда, позволило выявить отдельные элементы, параллели которым можно найти в памятниках Бабинского культурного круга. Более значимая роль здесь принадлежит традициям, генетически восходящим и связанным со Среднеднепровской культурой и памятникам КШК Полесского типа, а также Восточно-Полесскому варианту Днепро-Донецкой культуры. Возможно, человек, похороненный на Борисковщине принимал непосредственное участие в исполнении каких-то религиозных, сакральных функций.

 

Керамический материал  Бабинского типа на территории Восточного Полесья может быть датирован скорее всего в пределах конца первой – начала второй четверти 2 т .л. до .н.э. Распространение Бабинских традиций на Гомельское и Мозырское Полесье могло происходить с юга и юго-востока, преимущественно из Киевского Поднепровья. Этот процесс, вероятно, был в форме проникновения отдельной группы носителей Бабинской культуры, уже подвергшейся частичной аккультурации в Киевском Поднепровье, где возникают памятники Малополовецкого Бабинского горизонта. Продвижение в Мозырское и Гомельское Полесье сопровождалось дальнейшим влиянием местных культурных групп, принадлежавшим к заключительному этапу периода КШК, усиливая тем самым процесс ассимиляции. Распространение Бабинских традиций на восточные районы Полесья представляет собой один из эпизодов проникновения на эти территории культур с юга и юго-востока, которые происходили в Гомельском и Мозырском Полесье в предыдущие и последующие периоды доисторической эры.

 

В формате pdf:  https://disk.yandex..../ervcto-kKM9b_g


  • "Спасибо" сказали: Краки Нифлунг, Брут и Tora_sama
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей