69 ответов в этой теме

[Пастор_Шлаг]

Это у вас предположения. У исследователя выводы на основании изученного им материала. Вы считаете необходимым связать европеоидный облик мордвы со скандинавским влиянием? Прекрасно. Так подтвердите это скандинавским заимствованиями в эрзянском языке, данными археологии и т.д. Тогда будет предметный разговор.

Где вывод, без слов "ВОЗМОЖНО" и "МОЖЕТ БЫТЬ", тогда будет разговор? Европеоидный облик эрзи и мокши (кто такие мордва не знаю) связан с разными историческими событиями, есть и остбалты, и балтиды и т.д. Именно АБ тип логичнее всего связать именно с германо-скандинавским влиянием, данные генетики только это подтверждают это, я понимаю были бы скромные частоты I1, но тут ведь и I2b присутствуют, а это уже не спишешь на дрейф и т.д. Да и НИКАКИХ доисторических миграций в район Поволжья из Скандинавии не замечено, а вот КШК замечены в виде тех же фатьяновцев, отсюда и высокий % R1a у эрзи.

О лингвистике, соответствия кое-какие есть, хотя не уверен, что много лексики могло закрепится на чужой почве

др.-анг ampre “щавель” – мок umbrav “кислый”;
др.-анг. glæs "стекло" - мок. клянць "стекло",
др.-анг. pæl, pal “столб, шест”- мок. пяль “кол”;
др.-анг. sot "сажа" – мок. сод "сажа ",
др.-анг. tōl „инструмент“ – мокша тула „клин“;
др.-анг. tang(e) "щипцы" – мок. цянга "вилы"

Это не ответ. Кто из приведенных там I1 - Рюриковичи? Из Рюриковичей в этой таблице только Оболенские(R1a), Гагарины(I2a), Волконские (R1a), Горчаковы(R1a), дргой Гагарин(N1c), ну вроде и все I1 нет.

Все там показано и фамилии есть, если остались вопросы можно обратится к админу проекта.

Для справки, может будет интересно http://forum.molgen....opic,329.0.html

А в Европе где максимальные частоты? Не в славянских землях? В частности у сорбов - 63%.

Аукшайты 61,8 и что это говорит, что Рюрик скандинав не мог иметь R1a или N1c?

Да Бога ради. Вы в истории любитель, профильного образования у вас нет, и того, как нужно работать с источниками не знаете. Вины вашей нет. Проблема истории правда в том, что в отличие от физики, любой прочитав пару книг может делать окончательные выводы. НУ и в том , что в разговорах на исторические темы люди тотально субъективны. Поэтому и рождаются в сознании мордовские викинги.

Можно взглянуть на ваши профессиональные работы? Мордовские викинги, где об этом можно почитать, то что скандинавские шлемы находили на землях эрзи и мокши слышал, но вот о таком впервые?

Ну так где вы видите упоминание о скандинавах? Я вижу русов. Что, историческая наука окончательно решила, кто такие русы?

Где вы видите славян, я вижу варягов?

[Folkvald]

Европеоидный облик эрзи и мокши (кто такие мордва не знаю) связан с разными историческими событиями, есть и остбалты, и балтиды и т.д.

Какое отношение выдуманные в интернет-антопологии балтиды имеют к популяционной концепции?

Именно АБ тип логичнее всего связать именно с германо-скандинавским влиянием

Правда Марк, на которую вы ссылались, и которая этот тип у эрзи выделила, считает по другому. Но нет препятствий патриотам.

Да и НИКАКИХ доисторических миграций в район Поволжья из Скандинавии не замечено,

Никаких исторических тоже. Вы так не привели ни ЕДИНОГО доказательства, участия скандинавов в этногенезе мордвы. Разговор бессмысленен. Вы не согласны с точкой зрения антрополога, которого цитируете? Прекрасно. Подтверждайте ваши гипотезы фактологически.

О лингвистике, соответствия кое-какие есть, хотя не уверен, что много лексики могло закрепится на чужой почве

Есть филологи(вы вроде не филолог? ) которые разделяют ваши предположения?

Все там показано и фамилии есть, если остались вопросы можно обратится к админу проекта.

Фамилии есть, но фамилий Рюриковичей с I1 там нет.

http://forum.molgen....opic,329.0.html

Прекрасно, и что же мы видим?

Гаплогруппа Рюрика вполне может быть и I1.
Но пока ни одно потомка с такой группой не объявилось, за исключением Корибут-Воронецкого, который выводит свое происхождение от Рюрика через Гедиминовичей.
Гедеминовичи, это извините черные вход, ни одного Рюриковича с I1 нет, Клесов предположил, а не считает, как вы писали. Так что вы либо пытались ввести меня в заблуждение, либо ввели в заблуждение сами себя.

Аукшайты 61,8 и что это говорит, что Рюрик скандинав не мог иметь R1a или N1c?

Если у Рюрика R1а, больше вероятность, что он будет выходцем например из балтийских славян (у собров 63% R1а), или шведом, у которых R1a 15-20% ? Ответ очевиден видимо всем, кроме вас.

Можно взглянуть на ваши профессиональные работы? Мордовские викинги, где об этом можно почитать, то что скандинавские шлемы находили на землях эрзи и мокши слышал, но вот о таком впервые?

Мои профессиональные работы касаются политической истории США, и к данной теме не относятся. И про мордовских викингов(вернее про эпических викингов в Мордовии) писали вы, так что об этом я хотел бы почитать.

Где вы видите славян, я вижу варягов?

Найдите мне в сообщении Фадлана слово "варяги", и я вам по почте пришлю шоколадку. Идет?

[Пастор_Шлаг]

Какое отношение выдуманные в интернет-антопологии балтиды имеют к популяционной концепции?

Все вы прекрасно поняли, не юродствуйте.

Правда Марк, на которую вы ссылались, и которая этот тип у эрзи выделила, считает по другому. Но нет препятствий патриотам.

ПРЕДПОЛАГАЕТ она, а не считает.

Никаких исторических тоже. Вы так не привели ни ЕДИНОГО доказательства, участия скандинавов в этногенезе мордвы. Разговор бессмысленен. Вы не согласны с точкой зрения антрополога, которого цитируете? Прекрасно. Подтверждайте ваши гипотезы фактологически.

Есть филологи(вы вроде не филолог? ) которые разделяют ваши предположения?

Гаплогруппы I1 и I2b с неба упали?

Спросите у филологов, вам профессионалам это раз плюнуть.

Фамилии есть, но фамилий Рюриковичей с I1 там нет.

Прекрасно, и что же мы видим?

Гаплогруппа Рюрика вполне может быть и I1.
Но пока ни одно потомка с такой группой не объявилось, за исключением Корибут-Воронецкого, который выводит свое происхождение от Рюрика через Гедиминовичей.
Гедеминовичи, это извините черные вход, ни одного Рюриковича с I1 нет, Клесов предположил, а не считает, как вы писали. Так что вы либо пытались ввести меня в заблуждение, либо ввели в заблуждение сами себя.

Если у Рюрика R1а, больше вероятность, что он будет выходцем например из балтийских славян (у собров 63% R1а), или шведом, у которых R1a 15-20% ? Ответ очевиден видимо всем, кроме вас.

Скоро АК выложит статью и все увидите, ваши рюриковичи имеют слишком разные гаплотипы.

Мои профессиональные работы касаются политической истории США, и к данной теме не относятся. И про мордовских викингов(вернее про эпических викингов в Мордовии) писали вы, так что об этом я хотел бы почитать.

Найдите мне в сообщении Фадлана слово "варяги", и я вам по почте пришлю шоколадку. Идет?

Так США и занимайтесь. Где я говорил о мордовских викингах, точную ссылку с этим словосочетанием))) Ибн-Фадлан четко различает славян и варягов. Кстати, кто хоронил своих в ладьях, не подскажите? "Шоколадка" хорошо вас характеризует.

[Folkvald]

Все вы прекрасно поняли, не юродствуйте.

Нет, я не понял. Мешать мух и котлеты нельзя.

ПРЕДПОЛАГАЕТ она, а не считает.

Других предположений в этой работе я не увидел.

Гаплогруппы I1 и I2b с неба упали?

В равной степени они упали туда, где никаких мифических викингов уэ точно не было. Например в Курскую, Липецкую и Орловскую области. В которых этой I1 больше, нежели в новгородской и смоленской, в которых скандинавские древности достоверно зафиксированы археологами.
Что-то не клеится.

Скоро АК выложит статью и все увидите, ваши рюриковичи имеют слишком разные гаплотипы.

Да это и так понятно. То, что Рюриковичи имеют разные гаплогруппы, подразумевает их разное происхождение. В различии гаплотипов следовательно, ничего странного точно не будет. Подождем годик, что там с Ярославом Мудрым. Пока большинство Рюриковичей R1а, часть N1c.

Так США и занимайтесь.

Спасибо за совет. НУ а вы занимайтесь своей отраслью (вроде к истории и популяционной генетике отношения не имеющей). Такой расклад устроит?

Где я говорил о мордовских викингах, точную ссылку с этим словосочетанием)))

Вы писали о викингах в Мордовии. Я все еще жду.

Ибн-Фадлан четко различает славян и варягов. Кстати, кто хоронил своих в ладьях, не подскажите?

Еще раз повторюсь. Найдите у Ибн-Фадлана слово "варяг". И где он различает славян и варягов.
Славян и русов упоминает отдельно. Правда, это не означает, что русы не славяне.
"сам видел в стране турок, хазар, русов, славян, башкир"
http://www.hist.msu....text/fadlan.htm
Хазары, турки и башкиры говорили на рюркских языках, что не помешало Фадлану их разделить.
Что касатется погребения в ладьях. Применительно к X веку- хоронили в Гнездово. Обряд сложный, синкретичный, вполне естественный дял полиэтничной дружинной среды.
А вот Ибн-Русте описывает у русов обряд трупоположения.
http://www.vostlit.i..._mus_pis/23.htm
Когда умирает у них кто-либо из знатных, то выкапывают ему могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу как одежду его, так и браслеты золотые, которые он носил; далее опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец кладут в могилу живою и любимую жену покойника. Затем отверстие могилы закладывается, и жена умирает в заключении"
Кто хоронил мертвых, не надо писать. Индо-иранцы, кельты, но уж никак не скандинавы.
И что касается ладьи. Погребение в лодке, дубовой колоде ее символизирующей очень архаичный обряд. Связан с представлениями о подземной реке мертвых. Например подобыне захоронения практиковались в Древнем Египте. На Руси.
Лаврентьевская.

Радимичи и Вѧтичи . и
Сѣверъ 39. ѡдинъ 40 ѡбъıчаи имѧху 41 живѧху в лѣсѣ 42. ӕкоже 43 [и] Б всѧкии звѣрь .
ӕдуще все нечисто 44 [и] Б срамословьє
14
в них̑ предъ ѡтьци . и предъ 45. снохами В. [и] Б браци не бъıваху 46 въ них . и 47
игрища межю селъı 48. схожахусѧ 49. на игрища на плѧсаньє 50. и на всѧ
бѣсовьскаӕ игрища 51. и ту оумъıкаху женъı собѣ . с неюже 52 кто съвѣщашесѧ 53.
имѧху же 54 по двѣ и по три женъı . [и] Б аще кто оумрѧше 55 творѧху тръıзно 56
надъ нимъ . и по семь творѧху кладу 57 велику и възложахуть 58 и 59 накладу 60
мртв҃ца . сожьжаху 61. и посемь собравше кости . вложаху 62 в судину малу 63 Г. и
по||л.5об.||ставѧху 64 на столпѣ 65 на путех єже 66 творѧть Вѧтичи и 67 нъıнѣ . си же
творѧху ѡбъıчаӕ 68 Кривичи . [и] Б прочии погании . не вѣдуще закона Бж҃ӕ . но
творѧще 69 сами собѣ законъ.
Клада здесь видимо колода-добленка.
Собственно вот статья норманниста Петрухина, в которой он находит параллели в похоронах в лодье у скандинавов и народов Океании и Индонезии.
http://norse.ulver.c...n/deadship.html
Что уж говорить, о куда более близких славянах и германцах.
Да и сам обычай возможно нескандинавского происхождения.

«Уже в первых по времени упландских комплексах новый обряд представлен в сложившемся виде и остаётся неизменным на протяжении всего вендельского периода»
«Эпоха викингов в северной Европе» Г.С.Лебедев Ленинград «Издательство Ленинградского университета» 1985. С.44

[Вятич]

Данные антропологии не фиксирую скандинавское присутствие в Киеве вообще.

А что они именно не фиксируют? Что должно быть зафиксированно?

[Folkvald]

А что они именно не фиксируют? Что должно быть зафиксированно?

Славяне и германцы (применительно данных палеоантропологии) довольно четко разграничются на популяционном уровне. Подробней здесь.
https://www.balto-sl...?showtopic=1868

[Пастор_Шлаг]

В равной степени они упали туда, где никаких мифических викингов уэ точно не было. Например в Курскую, Липецкую и Орловскую области. В которых этой I1 больше, нежели в новгородской и смоленской, в которых скандинавские древности достоверно зафиксированы археологами.
Что-то не клеится.

Почему не клеится?

Например в Курскую, Липецкую и Орловскую области I1 могли попасть с готами, вы сами их упоминали. Правда если верить Иордану империя Германариха была просто чудовищно огромной.

Новгородская область
I1-3% (Ровер)
I2b-3% (Ровер)

Нормальные частоты для этих гаплогрупп.

Вот в Смоленщине действительно частоты мизерные

Смоленская обл. 2% (Roewer 2008)
Рославль (Смол.) 1,9% (Balanovsky 2008)
Смоленск 1,9% (Underhill 2007)
Смоленская обл. 1,7% (Rootsi 2004)

Вот что на это можно ответить, нашел в инете:

Более тысячи лет прошло с тех пор, как речными путями от Балтийского моря до Черного проплывали дружины из Скандинавских стран. Иноземцы были известны на Руси под собирательным именем варяги в значении "воин, давший клятву, защитник; наемник; скандинав". А потому этот маршрут всемирно известен до наших дней под названием "из варяг в греки". Среди славянского населения, проживавшего вдоль речного пути, варяги представляли инородную и поэтому весьма приметную группу людей. Поселились, к примеру, их купцы в Смоленске - и через некоторое время родилось название улицы Варяжской.
Пребывание варягов на смоленской земле хотя и оставило след в ее топонимии, однако глубоких корней не дало. Кроме слова "холм" (от скандинавского хольм - "остров") да имен Олег, Ольга и Игорь, ничего в языке местного населения, по существу, не прижилось. Причину такого явления следует искать в сравнительно непродолжительных контактах и их территориальной ограниченности вдоль речных торговых путей. Необходимо при этом учитывать немногочисленность варяжских дружин. Оказавшись "каплей в море" на густо заселенной местности, они незаметно растворились в общей массе славянского населения, восприняв его обычаи, язык и культуру. Потомки варягов - шведские воины под руководством короля Карла XII - в Монастырщинском районе оставили по себе память в названии урочища Шведы.

Особых противоречий не вижу.

Да это и так понятно. То, что Рюриковичи имеют разные гаплогруппы, подразумевает их разное происхождение. В различии гаплотипов следовательно, ничего странного точно не будет. Подождем годик, что там с Ярославом Мудрым. Пока большинство Рюриковичей R1а, часть N1c.

Разумно, подождем.

Спасибо за совет. НУ а вы занимайтесь своей отраслью (вроде к истории и популяционной генетике отношения не имеющей). Такой расклад устроит?

Не понравилось? Вот видите, как плохо переходить на личности, мы же понять хотим те или иные моменты, а не в холивары играть.

Вы писали о викингах в Мордовии. Я все еще жду.

Я писал об антротипе и о находках скандинавского вооружения, вот пример:

Реконструкция знатного воина, сделанная А. А. Беговаткиным по материалам раскопок могильников на территории Республики Мордовия.
Вот скандинавский шлем из раскопок в Гьёрмундбю. IX-X в.в.

и его современная реконструкция

Еще раз повторюсь. Найдите у Ибн-Фадлана слово "варяг". И где он различает славян и варягов.
Славян и русов упоминает отдельно. Правда, это не означает, что русы не славяне.
"сам видел в стране турок, хазар, русов, славян, башкир"
http://www.hist.msu....text/fadlan.htm
Хазары, турки и башкиры говорили на рюркских языках, что не помешало Фадлану их разделить.
Что касатется погребения в ладьях. Применительно к X веку- хоронили в Гнездово. Обряд сложный, синкретичный, вполне естественный дял полиэтничной дружинной среды.

Согласен слово "варяг" нет, как раз о том, о чем вы упомянули, Ибн-Фадлан славян и русов упоминает отдельно.

А вот другой интересный источник:

Анналы Ксантена, монастыря на Рейне сообщают, что в 839 году Людовик Благочестивый принял в Ингельгейме посольство от византийского императора Феофила. Посольство сопровождали несколько ШВЕДОВ, называющих себя РОСАМИ (RHOS) (этот термин встречается в письменных источниках в первый раз).

Насчет погребального обряда http://vivovoco.rsl....VILLE/VILLE.HTM

[Folkvald]

Например в Курскую, Липецкую и Орловскую области I1 могли попасть с готами, вы сами их упоминали.

Какое отношение эти области имеют к черняховской культуре?

Нормальные частоты для этих гаплогрупп.

I2b раскидана по всей Европе, в том числе там, где скандинавов не было. 3% I1 для региона, в котором инфильтрация скандинавского элемента была наиболее значительной ничтожна.

Вот в Смоленщине действительно частоты мизерные

Угу. Ну и как же Гнездово?

Особых противоречий не вижу

Никаких фактов также не присутствует.

Не понравилось? Вот видите, как плохо переходить на личности, мы же понять хотим те или иные моменты, а не в холивары играть.

На личности ровным счетом никто не переходил. Вы проходили источниковедение7 Полагаю, нет.

Реконструкция знатного воина, сделанная А. А. Беговаткиным по материалам раскопок могильников на территории Республики Мордовия.
Вот скандинавский шлем из раскопок в Гьёрмундбю. IX-X в.в.

На голове у воина из Мордовии классический сфероконус. Ничего общего со скандинавскими яйцевидными формами он не имеет.
Сфероконусы в ВЕ имеют степное происхождение, так что учитывая местонахождение Мордовии степное влияние неудивительно.

Согласен слово "варяг" нет, как раз о том, о чем вы упомянули, Ибн-Фадлан славян и русов упоминает отдельно.

Равно как хазар, башкир и турок. Из этого следует, что они не тюрки?

Анналы Ксантена, монастыря на Рейне сообщают, что в 839 году Людовик Благочестивый принял в Ингельгейме посольство от византийского императора Феофила. Посольство сопровождали несколько ШВЕДОВ, называющих себя РОСАМИ (RHOS) (этот термин встречается в письменных источниках в первый раз).

Прекрасно, прочитайте целиком и в оригинале. Этот источник анализируется уже не одно столетие.

http://www.vostlit.i.../frametext2.htm

«тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть…»

1) Титул кагана указывает на соседство росов с хазарами. То есть там же, где руззи Баварского географа соседствовали с хазарами в конце VIII- начале IX столетия, когда скандинавов в этих краях в помине не было. (Впрчоем не было их на юге ВЕ и в 830-840 годах). Даже норманнисты типа Петрухина признают, что основные скандинавские древности приходятся на период расцвета, а не сложения древнерусского гсоударства.

2) чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.
Если столица Руси того времени Ладога (как предполагают норманнисты), то каких же народов испугались шведы на пути из Ладоги в Скандинавию так, что отправились дико обходным маршрутом через государство Каролингов? Неужто ливов или карел?

3) Как только Людовик узнал, что послы шведы, он счел их разведчиками. Почему? Может в роли послов от кагана росов он ожидал увидеть кого-то другого?
На эти прозаические вопросы со времени Гедеонова никто не ответил.

Насчет погребального обряда

Прекрасно. Доррестад (что в Фризии), Бирка, в которой найдена славянская керамика, женщины носили славянские украшения и славянскую одежду и т.д. Вот только при чем здесь Швеция?

[zastrug]

Славян и русов упоминает отдельно. Правда, это не означает, что русы не славяне.

......А вот Ибн-Русте описывает у русов обряд трупоположения.

В том то и дело, что ибн-Федлан и Ибн-Русте род русами имеют ввиду совершенно разные народы (возможно здесь разгадка почему Рюриковичи имеют совершенно различные гаплогруппы). И не отмахивайтесь от погребального обряда - это один из серьезнейших этномаркирующих признаков.

[Folkvald]

В том то и дело, что ибн-Федлан и Ибн-Русте род русами имеют ввиду совершенно разные народы (возможно здесь разгадка почему Рюриковичи имеют совершенно различные гаплогруппы).

Сообщение Ибн-Русте об острове русов пересекается с сообщениями Гардизи, ал -Мукадасси и более поздние авторы.
Как бы никаких оснований предполагать, что сообщение Ибн-Фадлана и Ибн-Русте относятся к разным народам, у нас нет. Арабская традиция описания русов довольно устойчива.

И не отмахивайтесь от погребального обряда - это один из серьезнейших этномаркирующих признаков.

Где я извините, отмахнулся?
Я всего лишь написал.
1) У Ибн-Русте русы покойников хоронят, а не сжигают.
2) Похороны в лодке распространены по сему земному шару, от Океании до Скандинавии. Про лодку Осириса я уж молчу. И нет ни единого основания считать, что погребение в ладье сугубо скандинавский обычай нет.
3) Сама традиция в Скандинавию пришла в готовом виде, что предполагает ее нескандинавское происхождение. Это же кстати касается погребений в деревянных камерах, в тех же Шестовицах, которые записывают в скандинавские, хотя тот же Лебедев писал, что происхождение подобных погребений можно связать с центральной Европой.

Радимичи и Вѧтичи . и
Сѣверъ 39. ѡдинъ 40 ѡбъıчаи имѧху 41 живѧху в лѣсѣ 42. ӕкоже 43 [и] Б всѧкии звѣрь .
ӕдуще все нечисто 44 [и] Б срамословьє
14
в них̑ предъ ѡтьци . и предъ 45. снохами В. [и] Б браци не бъıваху 46 въ них . и 47
игрища межю селъı 48. схожахусѧ 49. на игрища на плѧсаньє 50. и на всѧ
бѣсовьскаӕ игрища 51. и ту оумъıкаху женъı собѣ . с неюже 52 кто съвѣщашесѧ 53.
имѧху же 54 по двѣ и по три женъı . [и] Б аще кто оумрѧше 55 творѧху тръıзно 56
надъ нимъ . и по семь творѧху кладу 57 велику и възложахуть 58 и 59 накладу 60
мртв҃ца . сожьжаху 61. и посемь собравше кости . вложаху 62 в судину малу 63 Г. и
по||л.5об.||ставѧху 64 на столпѣ 65 на путех єже 66 творѧть Вѧтичи и 67 нъıнѣ . си же
творѧху ѡбъıчаӕ 68 Кривичи . [и] Б прочии погании . не вѣдуще закона Бж҃ӕ . но
творѧще 69 сами собѣ законъ.

http://www.hrono.ru/.../morehod05.html

Погребальные обычаи восточных славян периода первых письменных источников свидетельствуют о чрезвычайной древности лодьи и саней в качестве средств передвижения. Обычай погребать покойника или доставлять труп к месту погребения в лодье или на санях указывает на то, что в религиозных представлениях восточных славян, отражавших чрезвычайно архаические формы быта, сани и лодья выступают в качестве древнейших средств передвижения. Эти последние нужны покойнику для того, чтобы перебраться в загробный мир. Средством передвижения на земле были лодья и сани. Так было в древности, в далекие времена, когда еще не было ни колеса, ни телеги, а зимой и летом перебирались по суше в примитивных волокушах или санях, как это имело место еще не в столь отдаленные времена на Камчатке. И «седя на санех» (X е. на склоне лет, в ожидании смерти, перед кончиной, у гробовой доски) Владимир Мономах, употребляя народное выражение, в своем «Поученье» сохранил нам, как и миниатюры Сильвестровского списка «Сказания о Борисе и Глебе», память не только о древнем погребальном обычае, но и о доколеных средствах передвижения своих далеких предков. J Синхронным, если не еще более древним, был обычай погребения в лодье, свидетельствующий, что у предков славян передвижение связывалось с челноком, лодьей. Ею и снабжали покойника, отправляющегося на тот свет.