77 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Это так, но вместе с тем, у всяко германцев или кочевников есть свои, особенные типы вооружений. А уверенно славянские лишь самые простые виды. Это тоже определенный уровень. Где-то даже писалось о насыщении западнославянсих земель в 7 веке франкским оружием как результат сделок работорговле. мы вам людей -вы нам оружие.

Кажется у Радюша что-то было по конному снаряжению в лесостепи

[Краки Нифлунг]

https://psv4.vk.me/c...4NS7lEKdrDBV5-I

Не могу по нормальному запостить с телефона, но должно открыться

[savir]

вот посмотрите
гуннские мечи - 5 век

добротная такая работа

http://historylib.or...Volgoy-Dunaem/9

[tanya17]

Это так, но вместе с тем, у всяко германцев или кочевников есть свои, особенные типы вооружений. А уверенно славянские лишь самые простые виды. Это тоже определенный уровень. Где-то даже писалось о насыщении западнославянсих земель в 7 веке франкским оружием как результат сделок работорговле. мы вам людей -вы нам оружие.

Кажется у Радюша что-то было по конному снаряжению в лесостепи

Хотелось бы узнать, на основе чего решили, что оружие, найденное в западнославянских землях появилось там только в результате обмена на рабов. Дело в том, что в начале IX века (823-841) г.г. через пару десятилетий после наступления эпохи викингов, багдадский философ Ал-Кинди создал трактат «О различных видах мечей и железе хороших клинков и местностях, по которым они называются», в котором для Европы он выделил такие типы мечей

Причем техника сварочного дамаска очень сложна и уже через сто лет после наступления эпохи викингов и увеличении спроса на оружие такая техника заменяется более простыми технологиями


Таким образом, получается что наряду с ромеями и франками превосходное оружие, ничем не уступавшее первым двум, выпускается и слиманами (так обозначил отдельные образцы европейских мечей ал-Кинди уже начале IX века). Но чтобы произвести даже один такой меч (а их в Багдада к IX веку попало явно больше, так как это отдельный европейский тип, наряду с ромейским и франкским) необходимо усилия большого количества высококлассных мастеров

Вот я и думаю сколько веков (а это время попадает как раз на эпоху переселения народов) понадобилось восточнославянским кузнецам, чтобы овладеть всеми секретами сварочного дамаска, и самое главное, выковать достаточно большое количество мечей, такое, что уже начале IX века в далеком Багдаде их выделили в отдельную группу наряду с ромейскими и франкскими. Но пока не найдены такие бесспорно славянские мечи, западноевропейские ученые будут продолжать писать примерно такие строки в своих работах о восточнославянских кузнецах

Из монографии Кирпичников А.Н. "Древнерусское оружие. Выпуск 1. Мечи и сабли" стр. 40-45, Файл в формате PDF http://clubknyaz.com...sk_oruzhie1.pdf

Сообщение изменено: tanya17, 18 Декабрь 2016 - 13:44.

[savir]

Тут еще вот какой момент нужно учитывать - гунны видимо опустошили территорию современной Польши - есть к примеру данные по пыльце сельскохозяйственных растений - там как раз провал на момент гуннского нашествия
и славяне - появились там как раз в пост-гунское время
и если конечно рассматривать этих славян - то наверно да - это были племена с бедной материальной культурой
но популяция которая жила до прихода славян - тоже сохранилась - о чем говорят данные дДНК
и они потом влились в этот "славянский мир"
вот как раз эти "автохтоны" по своей материальной культуре стояли выше славянского пришлого населения и им были знакомы и мечи в том числе - другой вопрос что культура погибла и практически исчезла - была заменена более варварской и примитивной.

[Краки Нифлунг]

Хотелось бы узнать, на основе чего решили, что оружие, найденное в западнославянских землях появилось там только в результате обмена на рабов.

Мне тоже бы хотелось, но не припомню, чтобы это здесь утверждалось именно так.

Дело в том, что в начале IX века (823-841) г.г

К началу 9 века очень много что произошло и западные славяне размашистыми темпами двигались в сторону прогресса. Количество бургов у еще языческих славян Поморья было так велико, что в Восточной Европе славяне дошли до такой концентрации бургов на единицу площади только к 11-12 веку. В одной из соседних веток был материал об очень неравномерном развитии славянских времен того времени. Не знаю почему вдруг мы обсуждали самых ранних славян, а затем вдруг перешли аж в 9 век.

Потому как девятый век это уже совсем другое время

Кирпичников в статье "Мечи с надписью ULFBERHT в Северной Европе" говорит:
"До последнего времени считалось, что в Европе найдено 132 меча с именем ULFBERHT, относящихся в большинстве своем IX–X вв. На первом месте по числу находок стоит Норвегия — 25 экземпляров, на втором — Финляндия — 25 экземпляров, Россия Украина вместе насчитывают 20 экз., т. е. 76 % всех европейских находок подобных мечей концентрировались в Скандинавии, Финляндии, юго-восточной Прибалтике и на Руси, что объясняется существованием в этих регионах языческих погребальных обрядов, в результате которых меч в захоронениях — нередкая вещь."
По результатам исследований, число мечей возросло до 179."

И это только мечи с одной надписью

[Краки Нифлунг]

https://psv4.vk.me/c...4NS7lEKdrDBV5-I

Не могу по нормальному запостить с телефона, но должно открыться

Так лучше. Кликнуть для увеличения

[Краки Нифлунг]

вот посмотрите
гуннские мечи - 5 век

добротная такая работа

У Казанского есть несколько статей по вооружению славян. К примеру в статье "Вооружение и конское снаряжение славян V—VII вв. "

"Рассматриваются предметы вооружения, экипировки всадника и конского снаряжения славян в V—VII в. (пражская, пеньковская и колочинская культуры). Это копья и дротики, мечи и кинжалы, топоры, стрелы, детали лука и колчана, фрагменты кольчуг и панцырей, шпоры, удила и пр. По сообщениям византийских авторов и археологическим данным, намечается два этапа развития боевого комплекса у славян в VI—VII вв.:
1) до 580-х гг. — основную массу славянского войска составляет легкая пехота, вооруженная дротиками, луками со стрелами и щитами, использующая, в основном, «партизанские» методы войны. С 530-х гг. у славян известны отдельные группы профессиональных воинов;
2) 580—670-е гг. — наряду с легкой пехотой появляется войско, экипированное профессиональным оружием, таким как мечи или кольчужное и панцырное защитное вооружение. Это оружие требует навыков обращения с ним, которые вырабатываются только в профессиональной среде."

Есть статья о том, что на Балканах могли существовать тяжеловооруженные славянские группы.

Все это, однако, опубликовано в Стратуме и недоступно для широкого круга.

[Отто Дикс]

Еще нужно учесть, что распространенность меча была не такая, как нам кажется сейчас. Меч-дорогое, не самое удобное оружие и едва доступное даже нобилитету. Куда проще и эффективнее копье или разнообразные виды булав...
Потому и находок мало.

[Ravnur]

А.Н Кирпичников.Снаряжение всадника и верхового коня на Руси. IX-XIII вв.
http://robotss.narod...ika_i_verkh.pdf

[Рагдай]

У Казанского есть несколько статей по вооружению славян. К примеру в статье "Вооружение и конское снаряжение славян V—VII вв. "

"Рассматриваются предметы вооружения, экипировки всадника и конского снаряжения славян в V—VII в. (пражская, пеньковская и колочинская культуры). Это копья и дротики, мечи и кинжалы, топоры, стрелы, детали лука и колчана, фрагменты кольчуг и панцырей, шпоры, удила и пр. По сообщениям византийских авторов и археологическим данным, намечается два этапа развития боевого комплекса у славян в VI—VII вв.:
1) до 580-х гг. — основную массу славянского войска составляет легкая пехота, вооруженная дротиками, луками со стрелами и щитами, использующая, в основном, «партизанские» методы войны. С 530-х гг. у славян известны отдельные группы профессиональных воинов;
2) 580—670-е гг. — наряду с легкой пехотой появляется войско, экипированное профессиональным оружием, таким как мечи или кольчужное и панцырное защитное вооружение. Это оружие требует навыков обращения с ним, которые вырабатываются только в профессиональной среде."

Есть статья о том, что на Балканах могли существовать тяжеловооруженные славянские группы.

Все это, однако, опубликовано в Стратуме и недоступно для широкого круга.

Сомнительно все это. Где например находки мечей идентифицируемых со славянами? А кольчуги и панцыри?

[Краки Нифлунг]

Сомнительно все это. Где например находки мечей идентифицируемых со славянами? А кольчуги и панцыри?

Казанский (Казанский, 2011) указывает, что обрывки кольчуг и отдельные кольчужные кольца встречены четыре раза на памятниках, идентифицируемых как раннеславянские:

-Черновка I, пражская культура, фрагмент кольчуги. 7 век

-Игрень-Подкова III, памятник пеньковской культуры, фрагмент кольчуги.

- Лебяжье, железные кольца кольчуги, колочинская культура. 6-7 вв

- Мощенка, колочинская, фрагмент кольчуги.

Панцирные пластины:

-Мощенка

-Хотомель, пражская



Что касается мечей и прочего - ту статью я не читал.

[Karl-Franz]

У Казанского есть несколько статей по вооружению славян. К примеру в статье "Вооружение и конское снаряжение славян V—VII вв. "

"Рассматриваются предметы вооружения, экипировки всадника и конского снаряжения славян в V—VII в. (пражская, пеньковская и колочинская культуры). Это копья и дротики, мечи и кинжалы, топоры, стрелы, детали лука и колчана, фрагменты кольчуг и панцырей, шпоры, удила и пр. По сообщениям византийских авторов и археологическим данным, намечается два этапа развития боевого комплекса у славян в VI—VII вв.:
1) до 580-х гг. — основную массу славянского войска составляет легкая пехота, вооруженная дротиками, луками со стрелами и щитами, использующая, в основном, «партизанские» методы войны. С 530-х гг. у славян известны отдельные группы профессиональных воинов;
2) 580—670-е гг. — наряду с легкой пехотой появляется войско, экипированное профессиональным оружием, таким как мечи или кольчужное и панцырное защитное вооружение. Это оружие требует навыков обращения с ним, которые вырабатываются только в профессиональной среде."

Есть статья о том, что на Балканах могли существовать тяжеловооруженные славянские группы.

Все это, однако, опубликовано в Стратуме и недоступно для широкого круга.

Ссылка:
Казанский М. Вооружение и конское снаряжение славян V—VII вв. // Stratum plus — 2015. — № 5 — С. 43—95.

О клинковом оружии на стр. 49-51.

[savir]

Суперстатья!!!

Кстати! Обратите внимание на "пустоту" территории нынешней Польши.
Там не атрибутируют найденное оружие как славянское в горизонтах 6-7 веков? Или просто нет находок?

[Краки Нифлунг]

Докладчик предполагает, что некоторые из находок могут быть связаны со славянами

[Ravnur]

Ну даже если и связаны местными славянами, то, как я понял, это всё равно понтийские или персидские импорты, нет?

[Краки Нифлунг]

Ну даже если и связаны местными славянами, то, как я понял, это всё равно понтийские или персидские импорты, нет?

Ага. 

[Ravnur]